Que veut dire cette citation de Darwin?

[invite217f3aaa]

De façon statistique, étant donné qu'il faut que que plein de paramètres soient réunis pour noter une mutation favorable, ce serait un peu comme gagner à la loterie à chaque coup ou presque...

Mais les mutations délètères ne donnent que des organismes qui se reproduisent moins que les autres ( pas de problème là ? ). Seuls les moins perdant ont pu mieux se reproduire que les plus perdants ( logique non ? ). Et donc tout les organisme présent aujourd'hui sont les moins perdants, on peut appeler ça les gagnants de la lotterie si tu veux.

Si donc l'évolution est dénué de tout but ou sorte d'intelligence, c'est donc le chaos qui règne. Comme se fait-il que le chaos réussisse tant de chose quand l'intelligence échoue ?

Il est vrai que l'émergence de l'ordre à partir du désordre n'est pas intuitive. Mais si tu regardes en physique, c'est le chaos complet au niveau subatomique et pourtant on a des molécules très stables dans la nature !.
Encore une fois, j'insiste, le hasard est une condition nécessaire mais PAS suffisante pour expliquer l'évolution : pourquoi ne voulez vous pas retenir cela ? ( cf Faith et Deedee)
Un exemple d'émergence d'ordre à partir du désordre ( attention : ce n'est pas une analogie avec l'évolution ) :
Par exemple 'une allumette qui vient d'être craquée fait des spirales de fumée. Tu as déjà observé ce phénomène ?. Et bien les molécules sont n'ont pas de but, n'ont aucun objectif, sont agité aléatoirement mais l'environnement, ici la chaleur dégagée par l'allumette, contraint ces molécules de telle manière à ce qu'elles s'organisent.

Ils existe une variabilité dans la descendance des individus ( parfaitement aléatoire ) et la sélection canalise cette variabilité.

####### supprimé.

Réaction devenue inutile à un autre message dont une partie a été supprimée.
JPL, modérateur
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[Deedee81]

Salut,

Je n'aime pas trop cet exemple de briques, je vais plutôt te citer l'exemple classique des singes qui écrivent un livre.
Combien de chances que sur des milliers de singes l'un d'entre eux écrive mot pour mot la Bible ? Aucune. => Ca c'est les mutations seules.

Maintenant, on rajoute une sélection: Des qu'une lettre est écrite par un singe au même endroit que dans la Bible, alors on conserve cette lettre et tous les singes se remettent à travailler sur cette ébauche.
Petit à petit, par hasard, toutes les lettres de la Bible vont être sélectionnées. Et au bout d'assez longtemps, la Bible complète aura été ré-écrite uniquement grace à 2 choses: le hasard et une sélection.

Maintenant, c'est exemple est très imparfait puisqu'il conserve une notion de finalité. Mais il t'explique comment le hasard et la sélection peuvent créer un édifice extraordinairement complexe.
As-tu compris cette partie de l'évolution ?

Pas du tout, il est très bon ton exemple, il faut juste l'adapter (au lieu de dire qu'on veut atteindre un texte fixé d'avance il suffit de dire que certains textes permettent de continuer et pas d'autres : sélection) et calculer les probas pour montrer le résultat.

Imaginons que les mutations aléatoires c'est donc des singes (disons un singe) qui tapent une lettre à la fois (ou on fait répéter le singe). Supposons (pour simplifier) que ça ne marche (sélection) que s'il(s) tape(nt) AAABAB (sinon les singes ne recoivent pas de banane car la "mutation" est délétère, s'il tape C, il recommence pour être sûr d'avoir sa banane car il est pas content et ne veux pas continuer pour mettre plusieurs lettres ).

Combien d'essais faut-il en moyenne pour taper, directement, sans sélection, AAABAB (en supposant les lettres équiprobables, ce qui n'est totalement vrai ni pour l'adn ni pour nos singes) ? 300 millions d'essais (en moyenne).

Combien en faut-il avec la sélection ? 156 en moyenne sur 6 générations. Deux millions de fois moins !

Quelle différence !!!! Et cela ne concerne que 6 "mutations".

[invitef321fc62]

Vous me parlez de singe qui tapent sur une machine... je suis d'accord que s'il y a sélection, les chance augmentent. Ma question dans ce cas, c'est comment cette sélection fait-elle pour savoir que c'est la bonne lettre et au bonne endroit ?
Une lettre étant bien placé ne sert à rien si elle reste seule. Elle n'aura une importance que lorsqu'elle fera parti d'un mot, qui lui même sorti d'un contexte peux avoir plusieurs sens...
Pour qu'une modification soit sélectionné, il faut qu'elle soit significative, qu'elle apporte quelque chose. Il faut qu'elle produise un changement.

Si, pour qu'un poisson se fabrique une patte sur plusieurs génération il est nécessaire que les lettres 'p' 'a' 't' 't' 'e' apparaissent l'une après l'autre jusqu'à former le code qui va générer cette patte, alors il faut que la "sélection" sache que chaque lettre est importante pour qu'elle soit conservé. Que dans ce même laps de temps il n'apparaisse pas une maladie qui vienne ruiner cette chance.
Hors Ces lettres prises une à une n'ont aucune valeur et ne servent à rien. Bien sur, ce n'est pas impossible statistiquement, il suffit juste que la modification qui crée une des lettres de passe pas derrière pour la modifier a nouveau...
Je prend pour exemple la patte, mais cela pourrait être un simple point sur la peau ou la fourrure ou encore une envie forte de pisser plus souvent...

De plus de façon statistique, les mutations provoque bien plus souvent des problèmes que des améliorations, témoins les centaines de maladies génétiques.

Hors avec de si faible altération génétique il est impossible d'avoir de changement radicaux de la structure biologique d'un être. Tout comme mon poisson sans patte ne va pas donner naissance la génération suivante à un poisson doté d'une ou plusieurs pattes... Hors ce sont justement ces espèces intermédiaires qui font défaut.

Le dipneuste a été un candidat bien placé pour être ce genre d'espèce supposé intermediaire parce qu’en plus de ses branchies il dispose d’une sorte de poumon qui lui permet de respirer quand il est temporairement hors de l’eau. Mais leurs os crâniens sont si différents de ceux des premiers fossiles amphibiens que les uns ne peuvent pas dériver des autres de façon directe.

Une autre problème :

"Pour franchir le fossé qui sépare les amphibiens des reptiles (supposé parent directs), il faut résoudre d’autres problèmes très sérieux. L’un des plus compliqués est l’origine de l’œuf à coquille. Les créatures antérieures aux reptiles déposaient leurs œufs mous, gélatineux, dans l’eau et leur fécondation était externe. Les reptiles, animaux terrestres, déposent leurs œufs sur le sol. Or les embryons qui se développent à l’intérieur des œufs doivent toujours être dans un milieu aqueux. L’œuf à coquille était donc la solution, mais cela nécessitait aussi un changement considérable dans le mode de fécondation. Celle-ci devait désormais être interne, avoir lieu avant que l’œuf ne soit enfermé dans sa coquille. Pour cela, il fallait de nouveaux organes sexuels, une nouvelle forme d’accouplement et de nouveaux instincts, autant de choses qui créent un énorme fossé entre les amphibiens et les reptiles."

[JPL]

Vous me parlez de singe qui tapent sur une machine... je suis d'accord que s'il y a sélection, les chance augmentent. Ma question dans ce cas, c'est comment cette sélection fait-elle pour savoir que c'est la bonne lettre et au bonne endroit ?

Une comparaison pédagogique n'est rien d'autre qu'une manière illustrée de faire comprendre une partie de la réalité. On ne raisonne pas sur ces comparaisons mais sur la réalité.
Cela a été dit précédemment : la sélection porte sur le fait qu'une mutation est avantageuse (même si c'est discret) ou désavantageuse. L'absence de formes intermédiaires est un argument souvent cité par les créationnistes. Tu penses bien que si ce problème a été traité par les évolutionnistes. Un premier élément de réponse réside dans la rareté des conditions qui permettent la fossilisation puis la conservation des fossiles. Un autre élément est que si on n'a pas exactement les formes intermédiaires on a souvent des formes apparentées aux formes intermédiaires. Enfin la théorie des équilibres ponctués apporte un autre élément de réponse, mais on m'attend et je suis obligé de l'arrêter là.

[invite217f3aaa]

Salut,
on a toujours les mêmes vérité assènées...
Je pense que si tu veux vraiment discuter, la moindre des choses serait d'avoir la politesse de ne pas ignorer les réponses qui t'on étaient faites, non ?

Si, pour qu'un poisson se fabrique une patte sur plusieurs génération il est nécessaire que les lettres 'p' 'a' 't' 't' 'e' apparaissent l'une après l'autre jusqu'à former le code qui va générer cette patte, alors il faut que la "sélection" sache que chaque lettre est importante pour qu'elle soit conservé.

Tu es de mauvaise foi... Rien ne t'empêche de comprendre l'évolution sans pour autant y adhérer. Si tu veux comprendre il faut absoluement nier l'existence d'une finalité sinon c'est peine perdue et rein de ce que tu écris ne portera de fruits, ça serait franchement stérile, alors je te prierait de ne pas remettre en cause cette théorie. Ensuite rien ne t'empêche de poser des questions sur ce qui te poses problème.
Alors dans l'exemple que j'ai extrait là, on voit que pour toi il faut qu'il y ait "p" "a" "t" "t" "e" il ne peut en être autrement parceque une patte doit être une patte. Mais il y aurait pu y avoir "tepat" et tu aurais alors dit que alors dit que "patte" n'a aucun sens et qu'il faut obligatoirement qu'il y ait l'enchainement "t" "e" "p" "a" "t".

J'ai déjà modéré ce type d'affirmation dans un sens (message 58). Maintenant je suis obligé de modérer dans l'autre sens.
JPL, modérateur

[JPL]

Au fait lbm34, la charte du forum dit :

Ne vous appropriez pas les informations d'autrui, citez vos sources

Donc d'où sort la citation à la fin de ton message ?

[invitef321fc62]

Autant pour moi, je n'ai pas d'autre indication que le titre du livre : La vie: comment est-elle apparue? Évolution ou création?
Cela m'a parue intéressant de vous soumettre ce cas.

Pour ce qui est de mon exemple sur la "pattes", c'est une façon imagée de me représenter les mutations non visibles qui mènent à un changement assez significatif telle que la pousse d'un membre. Je ne suis pas scientifique. Je suppose juste (si je me trompe dites moi) que ce n'est pas une mutation infime qui cause une modification physique majeur.
Un seul gène peut-il influencer tout ce qui est nécessaire à la pousse d'un nouveau membres (Muscles, os, tendons, nerf, ...) ? C'est une question que je pose car je ne connais presque rien en génétique. Je peux peut-être poser la question comme ça : Combien de gènes interviennent pour définir comment est mon bras (Longueur, grosseur, sa composition) ?

[JPL]

En deux petits coups de Google je découvre que le livre est édité par Watchtower Bible and tract society of New York, une émanation des témoins de Jéhovah... que je ne considère pas comme une source scientifique insoupçonnable

Si tu n'as rien d'autre à nous proposer je pense qu'on peut arrêter là ce dialogue de sourd.

[Cendres]

En deux petits coups de Google je découvre que le livre est édité par Watchtower Bible and tract society of New York, une émanation des témoins de Jéhovah...

Ah...je t'ai battu...même pas besoin de Google!
Le dos d'un numéro de la revue Réveillez-vous! que des Témoins de Jéhovah ont cru judicieux de ma laisser.

[Cendres]

Je ne suis pas scientifique.

Ca n'est pas grave en soi, mais c'est un peu embêtant pour démonter ce qui au départ était une théorie scientifique, puis est devenu un ensemble énorme (biologie évolutive, génétique, génétique des populations...)

Je suppose juste (si je me trompe dites moi) que ce n'est pas une mutation infime qui cause une modification physique majeur.

Non, sauf si la mutation touche un gène essentiel, pour le développement par exemple. Et l'évolution se fait non pas par quelques mutations ayant un effet infime, faible ou important, mais par des quantités impressionnantes de mutations dont les effets ont été retenus (sélectionnés) et qui peuvent s'additionner.

[invitef321fc62]

Bon, la source vous pose problème, mais le raisonnement en lui même n'est-il pas intéressant ?
De plus vous n'avez pas répondu à mes 2 questions...
Je vais chercher un peu, histoire de voir si je peux trouver tout seul.

[JPL]

À propos de l'absence de formes intermédiaires, objection à laquelle j'ai partiellement répondu en disant que nous avons souvent des formes apparentées aux formes intermédiaires je voudrais citer deux exemples.
Le premier est celui des hominidae où nous avons des espèces vivantes (chimpanzé, bonobo, gorille, Homo sapiens) et tout un ensemble de fossiles allant de formes proches de celles des grands singes à des formes très proches de l'homme moderne. Bien que cela ait été tenté il serait naïf de dire que telle espèce dérive de telle autre (encore que ce soit possible dans certains cas) parce qu'il nous manque encore bien des maillons, mais il est évident que les fossiles que nous avons donnent une assez bonne idée de ce qu'ont été ces formes intermédiaires, même ces fossiles sont des rameaux latéraux de l'arbre de l'évolution.
L'autre exemple est celui des oiseaux dont on est sûr qu'ils descendent des dinosaures théropodes. D'une part en effet on a trouvé diverses espèces de théropodes dont les fossiles montrent indubitablement la présence de plumes ; d'autre par le célèbre Archaeopteryx montre à la fois des caractéristiques de théropode et les caractéristiques d'oiseau. Bien sûr on ne pourra jamais dire quelle espèce précise de théropode est à l'origine de la lignée aviaire, ni si les Archaeopteryx sont à l'origine des oiseaux ou s'ils sont plutôt en quelque sorte des oncles plus ou moins lointains des premiers vrais oiseaux.
Il faut bien comprendre que de l'arbre très buissonnant de l'évolution il nous reste sous forme de fossiles et d'espèces actuelles quelques rameaux préservés par les hasards de la survie ou de la fossilisation. Je trouve quand même très satisfaisant qu'à partir de ces fragments on puisse dans la plupart des cas avoir une image assez bonne de la forme de l'arbre.
Enfin la biologie moléculaire nous permet de voir comment les gènes ont évolué. Sans la théorie de l'évolution on ne pourrait pas comprendre la signification des ressemblances et des différences existant pour un même gène entre espèces différentes.

[Deedee81]

Bonjour,

À propos de l'absence de formes intermédiaires, objection à laquelle j'ai partiellement répondu en disant que nous avons souvent des formes apparentées aux formes intermédiaires je voudrais citer deux exemples.
Le premier est celui des hominidae où nous avons des espèces vivantes (chimpanzé, bonobo, gorille, Homo sapiens) et tout un ensemble de fossiles allant de formes proches de celles des grands singes à des formes très proches de l'homme moderne. Bien que cela ait été tenté il serait naïf de dire que telle espèce dérive de telle autre (encore que ce soit possible dans certains cas) parce qu'il nous manque encore bien des maillons, mais il est évident que les fossiles que nous avons donnent une assez bonne idée de ce qu'ont été ces formes intermédiaires, même ces fossiles sont des rameaux latéraux de l'arbre de l'évolution.

L'exemple des hominidés est particulièrement bon car c'est un de ceux qui a été le plus fouillé (je parle de la banche, ou plutôt des branches, à partir d'australopitehcus), because intérêt mais aussi car nos ancêtres ont laissé beaucoup de traces (des canettes, toussa, non je blague).

On se rend compte qu'il devient même difficile de parler de formes intermédiaires tellement il y en a (c'est l'impression que j'en ai retiré). Les différences sont parfois très faibles et entraînent mêmes des discussions du genre "c'est un mâle et une femelle... Non ! Ce sont deux espèces"

Les oiseaux sont aussi un bon exemple. En plus, on a de la chance, on a aussi retrouvé des "maillons" pour l'origine des amhibiens (surprises : les pattes sont apparues avant la sortie de l'eau, ou du moins des "presque pattes" qui étaient des nageoires améliorées pour la fouille dans la vase, ces bêbêtes vivaient en eau peu profonde) ou l'origine des cétacés. Les pattes, comme les plumes, comme le squelette adapté à la marche... tous ces résultats (fossiles) montrent bien combien l'évolution adore le bricolage (expression d'Yves Coppens je crois)... ca ressemble à tout sauf à une évolution dirigée.

Il y a eut il y a quelque temps dans PLS un numéro spécial évolution où, en plus d'étudier les mécanismes généraux et les avancées récentes (du style sélection de la parentelle ou les apports de la génétique moléculair) ils abordent les points qui nécessitent encore des recherches (spéciation, macroévolution) mais aussi démontent les arguments (parfois stupides) des anti évolutionnistes. On connait même, et à notre époque SVP, des exemples de tout stade d'évolution dans la formation d'un système visuel, alors que "le miracle de l'oeil" est un argument souvent avancé. Le plus comique (j'ai trouvé) est celui qui dit que la théorie de l'évolution est un dogme, une religion, immuable, alors que par ailleurs ils disent qu'il y a des choses que la théorie n'explique pas encore (d'où les recherches, les découvertes, et donc l'évolution de la théorie de l'évolution , qui s'améliore comme toute théorie scientifique). C'est assez contradictoire.

Il y avait eut un documentaire "malheureux" sur ARTE (la chaîne s'est excusée après et le débat qui suivait a été assez "gêné") où la parole avait été donnée sur l'évolution de l'homme à des tenants de l'intelligent design. Là aussi j'ai relevé une sacrée contradiction : évolution dirrigée (l'histoire de l'os dont j'ai oublié le nom à la base du crâne) mais sans rejetter ni expliquer l'évolution buissonante. Ca m'a fait bondir de mon fauteuil avant que je comprenne qui parlait

[invitef321fc62]

Il faut bien comprendre que de l'arbre très buissonnant de l'évolution il nous reste sous forme de fossiles et d'espèces actuelles quelques rameaux préservés par les hasards de la survie ou de la fossilisation. Je trouve quand même très satisfaisant qu'à partir de ces fragments on puisse dans la plupart des cas avoir une image assez bonne de la forme de l'arbre.

D'autres dirons qu'on voit ce qu'on veut bien y voir puisque il y a trop peu de fragment pour pouvoir y dessiner un seul arbre, et préfèreront en dessiner plusieurs...

Pour ce qui est des singes, peut-être qu'entre eux les ressemblances physiques et comportementales font qu'ils pourraient être de proches parents. Mais pour ce qui est de l'homme, c'est assez brutale comme changement.
Si les singes d'aujourd'hui sont nos grand parents ou arrières grand parents, où sont nos parents ? Pourquoi n'ont-ils pas survécu alors que leurs parents censés être inférieurs ont bien réussi ? Hors s'il sont tous morts, pourquoi sommes-nous la ? hors c'est précisément cela qui n'est pas explicable.

[Deedee81]

Salut,

D'autres dirons qu'on voit ce qu'on veut bien y voir puisque il y a trop peu de fragment pour pouvoir y dessiner un seul arbre, et préfèreront en dessiner plusieurs...

C'est effectivement le cas. Il faut juste en être conscient (et je n'ai jamais lu le contraire).

Pour ce qui est des singes, peut-être qu'entre eux les ressemblances physiques et comportementales font qu'ils pourraient être de proches parents. Mais pour ce qui est de l'homme, c'est assez brutale comme changement.

Tout est relatif. L'austrolopithecus ressemble beaucoup plus à un singe (il marchait même assez mal) qu'à nous et ce n'est même pas encore un ancêtre commun. Donc, pas étonnant que les grands singes soient encore un peu plus différent.

Si les singes d'aujourd'hui sont nos grand parents ou arrières grand parents, où sont nos parents ?

Pourquoi pas nos enfants tant que tu y es ? C'est absurde comme affirmation. Comment veux-tu que les singes d'aujourd'hui soient nos ancêtres, ils ont des machines à aller dans le temps ?

Les singes ne sont pas nos ancêtres. Même Darwin n'a pas commis cette erreur stupide (la carricature de l'homme qui descend du singe n'est pas de lui mais d'ignorants qui se moquaient de lui).

Pourquoi n'ont-ils pas survécu alors que leurs parents censés être inférieurs ont bien réussi ?
Hors s'il sont tous morts, pourquoi sommes-nous la ? hors c'est précisément cela qui n'est pas explicable.

Je suppose que tu ne parlais pas des singes d'aujourd'hui mais des nombreuses formes ayant existé ?

Il faut bien qu'il en restes certains, non ? (un pour les hominidés, cela a "failli" être deux, 6 ou 7 pour les anthropomorphes (j'hésite pour les gorilles ), des centaines pour les primates, des milliers pour les mamiphères, etc...). Ta remarque est exactement celle du mauvais joueur de loto : "tiens, c'est le numéro 1246321 qui est sorti, que je n'avais malheureusement pas joué, pourquoi celui-là justement, il y avait une chance infime, c'est précisément cela qui n'est pas explicable donc le boss existe : il a choisi ce numéro". Cela s'appelle "probabilités à posteriori", c'est aussi une forme de contrafactualité cause de bien des erreurs de raisonnement.

Tout d'abord s'ils sont mort, c'est un peu logique, non ? Ils n'étaient pas immortels. Et ce n'est pas une boutade : les formes qui restent inchangées c'est plutôt l'exception. Il est fort probable (mais comment le vérifier ???) que dans une évolution buissonnante l'arbre soit plutôt un réseau. Pour cela il faut non seulement vérifier l'interfertilité (impossible) mais aussi les moeurs (très difficile).

Ca n'explique pas tout, c'est sûr, des espèces disparaissent sans laisser de descendance. C'est (très probablement) le cas de Néanderthal. On connait de nombreuses causes possibles/plaussibles mais souvent difficile à tester. Par exemple la pression de sélection avec nos ancêtres (ils ont "reculés" presque exactement avec notre avance, ce n'est pas un hasard, et la forte évolution technologique observée chez les néandethaliens s'est faites tardivement, pas par copie mais probablement par insipiration). Fait le calcul, il faut une différence de fertilité infime pour qu'une espèce entière disparaisse en quelques centaine de millier d'années en cas de compétition pour les resources. Il peut aussi y avoir d'autres causes.

Ceci dit, il y a encore beaucoup à chercher et à comprendre. Et c'est cela qui en fait une théorie scientifique : elle change, elle s'améliore,... en fonction des expériences, de l'observation...

A noter que quelle que soit la cause, ça fait partie des mécanismes de sélection. Même le hasard ! Et donc c'est un des mécanismes de l'évolution. Il est totalement faux de croire que l'évolution se fait vers "le mieux". Une remarque comme la tienne : "leurs parents censés être inférieurs", ce terme inférieur c'est toi qui l'emploie, est la preuve d'une totale méconaissance du sujet et c'est aussi assez prétentieux ("Nous" serions la meilleure espèce de cet arbre, pfffff, suffit d'allumer la télé pour voir que non ). Nous ne sommes ni supérieurs ni inférieurs à nos ancêtre. Elle se fait seulement vers le plus apte à un moment donné. Nous ne sommes pas le sommet de l'évolution, seulement une feuille de l'arbre. Un scientifique (j'ai oublié qui) a même dit que le sommet de l'évolution, la plus grande réussite de toute l'histoire de la vie, c'est les bactéries .

[invite217f3aaa]

On est bien loin du titre du topic !
Ensuite il est toujours facile d'être de mauvaise foi : exemple :

Ceci dit, il y a encore beaucoup à chercher et à comprendre. Et c'est cela qui en fait une théorie scientifique : elle change, elle s'améliore,... en fonction des expériences, de l'observation...

Ah ah !! Donc une chose est sure toute nos théorie ne resisteront pas au ytemps et sont donc fausses !!!
Si on s'arrête là, alors c'est une vision extrèmement simpliste des choses. Certains s'en contenteront, d'autres non.

L'évolution c'est 150 ans de données accumulées qui sont cohérentes dans une même théorie. Il n'existe pas "la" preuve de l'évolution, désolé que ce ne soit pas aussi simple. La probabilité que la cohérence des données d'ordre physiologique, génétique, moléculaire, développemental, paléontologiques et caetera... au sein de la théorie de l'évolution soit le fruit du hasard est quasiment nule.
Il me semble que même l'ID reconnait cette théorie.

D'ailleurs l'année prochaine on fête les 200 ans ( D'Oh ! 200 ans !!! ) de la théorie du changement dans la nature de Lamarck, la naissance de Darwin et les 150 ans de " de l'origine des espèces"qui a littéralement révolutionné la biologie.

[aquilegia]

D'autres dirons qu'on voit ce qu'on veut bien y voir puisque il y a trop peu de fragment pour pouvoir y dessiner un seul arbre, et préfèreront en dessiner plusieurs...

C'est curieux, j'ai l'impression de parler dans le vide (comme d'autres d'ailleurs, je pense).

On ne fait plus d'arbres à partir des fossiles uniquement, mais à partir de l'ADN des vivants. C'est plus précis, plus facile, tout à fait logique et oh surprise, ça recoupe généralement ce que l'on découvre à partir des fossiles (proximité reptiles/oiseaux par exemple).

Pour le reste d'autres ont déjà très bien répondu...

[Deedee81]

Salut,

On est bien loin du titre du topic !

En effet

Ensuite il est toujours facile d'être de mauvaise foi : exemple :

Hé ho ! Je ne suis pas contre la théorie de l'évolution !!!! Lis le reste. Je ne suis d'ailleurs pas contre tes explications. Concernant l'acceptation de l'ID, attention toutefois, il s'agit d'une acceptation des données scientifiques et d'une partie de la théorie de l'évolution et ce par certains de leurs partisans. Certains sont beaucoup plus radicaux. Mais je serais bien en peine de donner une stat (je n'ai lu que des échantillons d'opinions, de ci de là, ceux vu dans le documentaire ARTE étaient assez modérés et c'est sans doute pour cela que c'est passé dans les mailles du filet, ARTE était tout confu ).

Et je ne trouve pas que c'est être de mauvaise foi que de dire qu'une théorie est vivante et que la recherche est active !!!! C'est même plutôt valorisant pour toute théorie. C'est dire qu'il est bien normal qu'il y ait des choses qu'on ne sait pas, mais qu'elles seront (espérons le) expliquée. La théorie de Ptolémée, elle, n'évolue plus

En, fait, je ne faisais que contrer un argument de certains "fondamentalistes" (références dans le PLS dont j'ai parlé) : "la théorie de l'évolution serait un dogme absolu, immuable, un credo, une religion, qui ne change pas, ce n'est pas une théorie scientifique".

[invitef321fc62]

En cherchant un peu j'ai trouvé ca :
Ni Dieu, ni Darwin

voici un extrait :

Le célèbre Derek W. Ager, paléontologue évolutionniste de renom confesse l’extrême difficulté posée par l’observation des fossiles : « Notre problème est le suivant : lorsque les archives de fossiles sont étudiées en détail, que ce soit au niveau des espèces ou des genres, nous sommes confrontés continuellement à la réalité suivante : nous ne voyons pas des groupes évoluer de façon progressive, mais plutôt apparaître subitement5.»

Je vous laisse lire le reste dans l'article....

[Szym]

Bof l'article...

Les êtres humains seraient le produit de « génies de la génétique », les dieux Anunnaki, et non le fruit d’une évolution fortuite. Objectif : créer une sorte de « bétail » à leur service. Une thèse qui s’appuie sur les dernières recherches en génétique et sur une autre lecture de la Bible et des grands mythes.
Des « dieux » de chair et de sang ont eu recours à la manipulation génétique pour créer des êtres humains « à leur image » en vue d’en faire des esclaves. C’est la stupéfiante conclusion que l’on peut tirer d’une interprétation littérale de textes vieux de 5000 ans découverts par des archéologues au cours du siècle dernier en Mésopotamie. Dans cet article, je vous apporte des preuves scientifiques issues de ces textes anciens venant corroborer cette affirmation, tout en suggérant que les « dieux » qui nous ont créés vivent peut-être encore à nos côtés aujourd’hui, bénéficiant d’une longévité génétique sans précédent. Aussi incroyable que cela puisse paraître à première vue, il se pourrait bien que ces « dieux » gouvernent la Terre depuis près de 270 000 ans.
Plus récemment, au cours de ces 13 000 dernières années, il semble que des dieux individuels aient tour à tour pris le « pouvoir » sur la Terre selon une « horloge stellaire » divisant le cycle précessif de 25 920 ans de la Terre en douze périodes. Il existe encore aujourd’hui des preuves de cette horloge stellaire sur les sites énigmatiques de Stonehenge en Angleterre et du Machu Picchu au Pérou. L’analyse de cette horloge stellaire offre des arguments scientifiques permettant de penser que des dieux de chair et de sang – nos créateurs – préparent leur retour imminent parmi nous.

[aquilegia]

En cherchant un peu j'ai trouvé ca :
Ni Dieu, ni Darwin

Et si pour changer vous nous citiez de véritables travaux scientifiques, et pas du remâché venant de gens n'ayant manifestement RIEN compris à la théorie de l'évolution?

J'ai choisi un paragraphe au hasard dans cette page (n'ayant pas que cela à faire), et franchement, je n'irai pas plus loin, c'est déjà à mourir de rire.

Ainsi l’évolution est censée se produire au hasard des mutations graduelles ou totales (selon les différents courants de pensée),

Il n'y a pas "différents courants de pensée", mais différents types de gènes, sur lesquels les mutations n'ont pas le même effet : si un gène den développement est muté, ona une modification brusque du phénotype. Si un gène de régulation de la mélanine est touché, on peut avoir simplement la modification de la couleur de trois poils.

la sélection naturelle se chargeant de favoriser les résultats les plus avantageux. Pourtant, toutes les observations de mutations faites à ce jour n’ont donné que des résultats désavantageux : malformations, stérilité, incapacités et handicaps divers.

Ça ça me fait marrer.
Et tous les phénomènes de résistance? (pour ne citer qu'eux)

Si la sélection naturelle s’exerce bel et bien en éliminant les plus faibles, elle ne fournit pas d’explication satisfaisante au passage d’une espèce à l’autre. Ce n’est pas parce que les individus les plus faibles d’un troupeau d’antilopes sont systématiquement tués par les prédateurs que les antilopes vont se changer en zèbres, chevaux ou lémuriens.

On retrouve l'exemple sempiternel de la personne qui ne veut pas comprendre que pour passer d'une espèce à une autre, il faut des millions d'années, et qui parle avant d'avoir réfléchi.
Et puis, les zébres, chevaux ou lémuriens sont des animaux actuels, donc on ne voit pas pourquoi les descendants des antilopes devraient leur ressembler...

Les phalènes « mélaniques » (papillons) « étudiés » par l’Anglais Bernard Kettlewell en 1953, censées changer de couleur à cause de la pollution industrielle, se sont avérées n’être que deux variétés d’une même espèce, une claire et une sombre, dont les populations se sont vues devenir tour à tour plus ciblées par leurs prédateurs, du fait du changement de couleur de l’écorce des arbres provoqué par la pollution.

J'adore les guillemets autours de "étudiés". Pour info, il n' aps été le seul à les étudier, beaucoup de personnes se sont penché sur le cas de ces papillons, et jamais aucune d'elle n'a prétendu que ces deux formes n'appartenaient pas à la même espèce.

Seulement voilà, bien qu'on ne change pas d'espèce (Eh non, on ne créée pas une nouvelle espèce en deux, ni dix ans, mais en milliers ou millions d'années...), on a ici un exemple imparable de sélection naturelle sur des variants prééxistants. LA preuve, que la phrase précédente ("À l’inverse de provoquer des modifications, le processus de cette sélection naturelle tend à préserver une espèce de toute dégénérescence et toute transformation.") est complètement fausse, puisqu'on a bien une modification du phénotype de l'espèce, une "transformation"...

Pierre-Paul Grasse, éminent zoologue français et auteur d’une encyclopédie en 35 volumes Traité de Zoologie, ancien président de l’Académie française des sciences, écrivit : « (...) »

Oui. Et ce n'est pas la seule stupidité qu'il ait dite.
Comme quoi, on peut faire des travaux remarquables d'un côté, et aussi dire des choses qui seront par la suite invalidées, il n'y a pas de contradiction.


Ce débat devient vraiment pénible. Au tout début de vos interventions, je vous avais conseillé de commencé, avant de critiquer, par lire des ouvrages de base, pour comprendre. Les manuels de première et terminale ne sont pas mal faits en moyenne, et je vous ai également donné des titres de vulgarisation qui vous expliqueront correctement les principes et détails de la théorie.

Mais plus ça va, plus je me dis qu'en fait, vous ne souhaitez pas comprendre. SInon, vous ne nous donneriez pas des "arguments" (et là les guillemets sont justifiés) vieux de deux siècles, déjà battus en brèche depuis des dizaines d'années, qui ne sont plus utilisés que par les gens qui, justement, ne veulent pas comprendre, mais asséner leur point de vue.

[Szym]

Je me souviens d’une réponse apportée au « miracle de l’œil » dans un Scientific American. A la fin de chaque magazine se trouve une rubrique dans laquelle des scientifiques répondent aux questions posées par les lecteurs, les réponses ne sont donc pas trop techniques.
Voici donc la réponse telle que je m’en souviens :

Imagine une population d’animaux n’ayant pas d’yeux, aucune interaction avec la lumière (Nos ancêtres vivant dans la mer ?). Ces animaux se reproduisent, certains de leurs enfants subissent des légères mutations génétiques aléatoires. De temps en temps, une mutation fait apparaitre une très petite zone sensible à la lumière sur la peau de l’animal, genre quelques molécules sensibles à la lumière. L’animal se retrouve avantagé par rapport à ses congénères qui ne peuvent retirer strictement aucune information de la lumière présente dans leur environnement, même si cet avantage est aussi ridicule que la capacité à déterminer la direction dans laquelle l’intensité lumineuse est maximale avec une erreur de 70°… Avantagé ça veut dire qu’il a plus de chances de pouvoir se nourrir et de pouvoir se reproduire.
Maintenant, il y a deux issues possibles. Soit l’animal meurt sans avoir d’enfants, et on en parle plus, soit il a effectivement plus d’enfants que les autres animaux (cette issue est la plus probable grâce à sa mutation), ses enfants auront plus d’enfants et ainsi de suite, la proportion d’animaux présentant cette petite zone sensible à la lumière sur leur peau augmente. S’il meurt, il faudra attendre qu’une mutation semblable apparaisse à nouveau de manière aléatoire dans la population, le processus peut alors recommencer.
Parmi les animaux ayant muté, d’autres mutations on lieu. Parmi ces mutations, certaines vont dans le sens de l’élargissement de la zone sensible à la lumière, l’animal concerné pourra déterminer la direction dans laquelle l’intensité lumineuse est maximale avec une erreur de 69,9999°. De nouveau, la proportion d’animaux ayant une zone sensible à la lumière un tout petit peu plus grande augmente. Ainsi, toutes les mutations améliorant la zone sensible à la lumière seront retenues, celle-ci va s’agrandir, se structurer… Par itération, on a un œil.

Qu’en penses-tu, Ibm34 ?

[JPL]

Bon, je crois que toutes les explications raisonnables ont été données avec patience. Si lbm34 s'agrippe à ses convictions dépassées en faisant confiance à des sources qui ne sont pas scientifiques, c'est son problème et cela n'empêchera pas la science d'avancer.

Maintenant j'ai envie de dire : et si on arrêtait de répondre à ces c....ries ? Parce que l'expérience montre qu'il n'y a aucun moyen de faire changer (même un peu) d'opinion certaines personnes qui ne viennent pas pour s'informer mais pour asséner leurs propres convictions.

[mach3]

Les êtres humains seraient le produit de « génies de la génétique », les dieux Anunnaki, et non le fruit d’une évolution fortuite. Objectif : créer une sorte de « bétail » à leur service. Une thèse qui s’appuie sur les dernières recherches en génétique et sur une autre lecture de la Bible et des grands mythes.

il y a plagiat!!!! c'est le scénario de stargate

je plussoie pour la fermeture de ce fil

m@ch3

[invitef321fc62]

Mes sources, bien que tu le nie, sont tirées a partir de ce qu'on rapporté de grand chercheurs parmi lesquels on peut trouver des évolutionnistes, des paléontologues et des généticiens... D'où tiens tu tes preuves ? Pourquoi me reproches-tu de me fier à ce que disent ces scientifiques ? Ce que tu écoutes sont-ils plus digne de confiance ? Ou cela prouve t-il simplement que même les plus grands chercheurs sur ce problème ne sont pas d'accord entre eux...
Au lieu de vous faire monter la mayonnaise avec vos termes scientifiques qui en jette grave, allez donc me chercher des preuves concrètes de ce que vous croyez possible ! Vous me dites que les problème que je soulève on déjà été débattu en faveur de l'évolution, donnez moi les sources que je puisse combler mon ignorance !

Pour répondre à la question de Szym :

Je pense que c'est possible... Mais le fait que ce soit possible ne prouve malheureusement pas que ce fut le cas.
Bien que cela soit plausible pour un oeil qui n'est qu'un récepteur, de la façon dont c'est décrit dans ta citation, Il est impossible de prouver que c'est ce qui s'est passé.

Voici un autre exemple toujours tiré du même article :

Un insecte illustre au mieux la question de complexité irréductible et a fait couler beaucoup d’encre : le scarabée bombardier (Brachinus), étudié en 1961 par le Pr Schildkrecht (chimiste allemand) qui est équipé de deux glandes sécrétant 10 % d’hydrogène et 23 % de peroxyde d’hydrogène, de deux chambres de stockage communicantes, de deux chambres de combustion et de deux conduits pouvant être dirigés comme des canons à l’arrière. L’ensemble du procédé permet au scarabée de produire une explosion dirigée contre ses prédateurs. Sa complexité empêche de le concevoir comme le résultat d’un processus évolutif graduel ; seule l’apparition du système totalement abouti est envisageable raisonnablement.

L'argument a propos des fossiles reste et restera un problème pour l'évolution tant que ces espèces intermédiaires n'auront pas prouvé leur existence.
Voir cette citation du même article :

Si la théorie de l’évolution était exacte, on aurait dû découvrir les fossiles retraçant les étapes successives d’une espèce à l’autre ; au lieu de cela, les espèces apparaissent spontanément, totalement formées et abouties pour ne plus évoluer ensuite. Le problème n’est pas l’absence de quelques chaînons manquants mais celui de leur ensemble. Et ce n’est faute d’exemplaires découverts depuis le début de la paléontologie. Selon Porter Kier, de la Smithsonian Institution : « Dans les musées du monde entier sont conservés une centaine de millions de fossiles, tous catalogués et identifiés3. » Pour Richard Carrington, dans son livre Histoire de la Terre : « Grâce aux fossiles, les paléontologistes peuvent maintenant nous donner une excellente image de la vie telle qu’elle existait dans les périodes anciennes4. »

Toujours dans ce même article, si le temps peut répondre à beaucoup de chose, il devient dans le cas de l'homme un gros point faible :

L’évolutionniste Stephen Jay Gould a effectivement parlé de « l’improbabilité flagrante de l’évolution de l’homme3 ». Permettez-moi de souligner l’ampleur de ces improbabilités. Si nous utilisons un singe comme point de départ, il faut un nombre significatif de grands sauts évolutionnaires pour qu’il évolue en homme. Les scientifiques conviennent que la mutation est le mécanisme par lequel s’opère la sélection naturelle, mais ils admettent aussi que la grande majorité des mutations sont dommageables. Ils reconnaissent en outre que le mécanisme mutationnel doit prendre beaucoup de temps parce que les mutations qui produisent de grands changements (macromutations) sont particulièrement dangereuses pour la survie d’une espèce. Par ailleurs, selon eux, si une mutation positive doit avoir lieu au sein d’une espèce, elle ne se produira que dans des circonstances propices, telles que l’isolement d’un petit groupe. Cette combinaison de facteurs improbables, associée à la courte période de six millions d’années durant laquelle le singe a soi-disant évolué en homme, a sérieusement mis dans l’embarras certains de nos plus grands penseurs et scientifiques évolutionnistes tels que Roger Penrose et Noam Chomsky4. En 1954, on pensait que la lignée des hominidés ayant donné naissance à l’humanité s’était différentiée d’un primate 30 millions d’années plus tôt et que nous avions continué à évoluer progressivement jusqu’à notre forme actuelle5. Cette période de 30 millions d’années donne une idée objective du temps que cette évolution a pu prendre. Toutefois, quand ils ont appris que cette scission ne s’était produite qu’il y a six millions d’années, les évolutionnistes ont été obligés de supposer un rythme d’évolution bien plus rapide pour expliquer notre existence. L’autre découverte déconcertante réalisée depuis 1954 est le progrès évolutionnaire incroyablement lent accompli par l’Homo erectus et ses prédécesseurs jusqu’à il y a environ 200 000 ans. D’une belle ligne droite, le graphique de l’évolution s’est donc transformé en explosion soudaine (graphique ci-dessous). Le grand pouvoir du darwinisme, selon ses partisans tels que Richard Dawkins, est que, si on lui accorde suffisamment de temps, la sélection naturelle peut expliquer tout et n’importe quoi. Mais lorsqu’il s’agit de l’humanité, le manque de temps devient un problème majeur.

A combien peut-on estimer la probabilité que l’humanité ait bénéficié non pas d’une seule mais de plusieurs macromutations en six millions d’années seulement ?

Afin d’illustrer ce point plus en détails, les darwinistes affirment souvent que nous présentons des similarités remarquables avec le chimpanzé puisque notre ADN est identique à 98 %. J’aimerais prendre ce taux à l’envers et demander comment une différence génétique d’à peine 2 % peut expliquer les nombreux attributs « à valeur ajoutée » de la race humaine : le cerveau de plus grande taille, le langage et la sexualité, pour n’en citer que quelques-uns. En outre, n’est-il pas étrange que l’Homo sapiens ne possède que 46 chromosomes contre 48 chez le chimpanzé et le gorille ? La théorie de la sélection naturelle a été incapable d’expliquer comment la fusion de deux chromosomes – un changement structurel majeur – avait pu se produire en si peu de temps.

Comment l’hominidé connu sous le nom d’Homo erectus, demeuré inchangé après 1,2 million d’années, s’est-il soudain transformé il y a 200 000 ans en Homo sapiens doté d’un cerveau dont la taille a augmenté de 50 %, de facultés langagières et d’une anatomie moderne ? L’un des principes centraux du darwinisme est que « la nature ne dote jamais une espèce de plus d’attributs qu’il ne lui en faut dans sa vie quotidienne6 ». Où était donc le concurrent qui a obligé le cerveau de l’Homo sapiens à évoluer à un degré aussi extrême tant en taille qu’en complexité ? À cause de quel rival les facultés intellectuelles sont-elles devenues aussi essentielles à la survie ? Qui donc essayions-nous de surpasser ?

La seule chose que vous arrivez à prouver, c'est que c'est possible. Cela moi même je ne le nie pas. Mais pour ce qui est de prouver que c'est arrivé il faudra sortir de vrai preuve ! Hors toutes les preuves physiques que nous avons sur les espèces ayant vécu avant aujourd'hui prouvent indubitablement le contraire.

[JPL]

Je t'offre une référence sérieuse : le livre "La structure de la théorie de l'évolution" de Stephen Jay Gould (2033 pages). Quand tu l'auras lu tu reviens.

[JPL]

La seule chose que vous arrivez à prouver, c'est que c'est possible. Cela moi même je ne le nie pas. Mais pour ce qui est de prouver que c'est arrivé il faudra sortir de vrai preuve ! Hors toutes les preuves physiques que nous avons sur les espèces ayant vécu avant aujourd'hui prouvent indubitablement le contraire.

Tu ne perçois pas une contradiction dans ton propos ?

PS : à propos de "hors" regarde ma signature

[invitef321fc62]

Tiens donc, l'article dont je tire les extraits fais référence à un certain Stephen Jay Gould... et il se trouve que j'ai justement cité la partie qui en parle dans mon dernier commentaire.

Et puis, comme vous le dites, vous ne me ferez pas changer d'avis. Du moins pas en ne répétant qu'une chose : que je suis ignorant et que mes sources sont bidons... Je pourrais en dire autant mais je préfère m'attaquer à votre théorie poreuse plutôt qu'a votre intelligence.

[invitef321fc62]

Tu ne perçois pas une contradiction dans ton propos ?

PS : à propos de "hors" regarde ma signature

Est-ce tout ce que tu as retenu, une erreur d'ecriture sur un mot ?

[JPL]

Tiens donc, l'article dont je tire les extraits fais référence à un certain Stephen Jay Gould... et il se trouve que j'ai justement cité la partie qui en parle dans mon dernier commentaire.

En extrayant 3 ou 4 mots totalement hors contexte on peut leur faire dire n'importe quoi.

Et puis, comme vous le dites, vous ne me ferez pas changer d'avis.

Ceci justifie amplement la fermeture de la discussion.