Trop de sciences tue la Science à l'école ?

[invite0e4ceef6]

bon, je te fais mille excuse, il m'arrive d'etre un peu soupe-au-lait, pour ne par dire agréssif, quand ça me prend... sur ce coup c'etais moi qui aurait relire 7fois ton post avant de répondre...

bah, en ce qui concerne les contenus, il faut savoir choisir quand on regarde la télévision, et surtout aimé se coucher un peu tard... mais il est vrai que pour les sciences, cela reste le plus souvant pas trop pointu, audimat oblige ou bien je passe a coté...
il n'en reste pas moins qu'il y a peu de temps, lors d'une réunion de famille, avec enfants oncle et grandtante et tout le tin-toin, il a suffit que la télésoit allumé pour littéralement scotché les enfants(5-10ans) a l'ecran... par chance, il ne s'agissait des traditionel japanim ou autres programe leur etant etant destiné... mais l'odyssé de l'espèce realisé par JP-changeux et compagnie... sans doute que ce contenu tout public etais a leur gout, car captivés ils n'ont pas decollé... cela reste une belle leçon d'histoire de l'homme, même si elle ne vas pas en profondeur...
ce qui reste est l'attractivité réelle de ce type de production, et leur facilité d'approche... j'ai posté il y a peu l'url d'un site avec une video espoustouplifiante(sic!) sur la modelisation d'une guitare virtuelle... http://interstices.info/display.jsp?id=jalios_5127
ce qui me semble etre une approche plus poussé des applications possibles des science physique, des mathématiques, dans un cadre plus ludique, du moins, moins rebarbatif que nos divins manuel scolaire...bien fait certes, mais un peu surranée quand on connais les possibilités actuelles..
a cette video, ne manque que le coté interractif, ou la possibilité d'intérroger les fameuse equation, ou d'avoir des liens annexes, des exercice ha-doc, suivit d'un controle de connaissance...
mais bon, cela demande une "lègère révolution" dans les méthodes, les contenus, et l'organisation même de notre fameux et célèbre mamouth... de toute façon en rèves rien n'est impossible, donc...
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[Tofu]

Je donne mon avis : j'ai bien l'impression que notre niveau ne vaut pas celui de nos profs , et je ne sais pas pourquoi. Mais ce que je constate c'est qu'on essaye de nous enfoncer les formules dans les oreilles. Je ne vois pas pourquoi je m'interresserais à la formule PV = nRT ou kq1q2/r² , alors que ça ne sert strictement à rien sauf pour ceux qui ont l'esprit tourné uniquement vers le théorique.
Cette année j'avais un module nommé "thermodynamique appliquée" , et je n'ai pas touché une seule fois à du materiel de laboratoire , ce module se pratiquait en sale informatique uniquement , alors pourquoi "appliquée" ?
Travail pratique = retrouver des resultats connus , calculer des incertitudes. Vous pouvez modifier vos mesures si elles ne vous donnent pas le résultat que vous voulez , vous pouvez recopier le compte rendu de vos collègues , et ceux qui le font ont des meilleures notes sans risque.

[DonPanic]

Salut

mais bon, cela demande une "lègère révolution" dans les méthodes, les contenus, et l'organisation même de notre fameux et célèbre mamouth... de toute façon en rèves rien n'est impossible, donc...

Je suis payé pour apprendre aux minots la démarche scientifique.
Ex : je laisse tomber 2 ballons, un gonflé, l'autre non. je leur demande lequel est le plus lourd.
Certains disent c'est le gonflé parce qu'il contient de l'air, d'autres le vide car il tombe plus vite.

Je leur propose de vérifier en leur faisant construire un trébuchet. Ils construisent leur trébuchet, véridient eux-mêmes que le ballon gonflé est plus lourd que le ballon vide.
j'en profite pour leur apprendre ce qu'est un fléau, un trébuchet, et en plus ils rentrent à la maison tous fiers de montrer à leurs parents un trébuchet qu'ils ont construit eux-mêmes, et qui aura coûté 1,50 € par enfant.
Et ils ont constaté que l'air a du poids.

Le blême est que si on demande aux profs de faire faire aux enfants des manips scientifiques, ils demandent un budget que l'EducNat ne va pas leur refiler. Ils ne sont pas formés par les IUFM à savoir créer des éxpés à 3 francs six sous...

[invite8512ca31]

Je suis un élève en derniere année de secondaire (je n'ai pas conaissance du systeme français d'éducation, en gros il me reste 2 ans et demi avant d'arriver à l'Université)
J'étais au programme d'éducation internationnal (PEI) et j'étais avec des éleves doués, mais la plupart étaient des *pas de vie* qui ne fesaient qu'apprendre toute la matiere par coeur, ce qui est triste c'est que c'est eux qui avaient les meilleures notes puisque la plupart des examens dans toutes les matieres étaient du *par coeur*. Par exemple en français à un examen de roman c'était des questions du genre qu'est-ce que paul a mangé samedi matin?. Rarement on avait besoin de réfléchir, suffit d'appliquer les formules qu'on nous donnes et de tout apprendre par coeur. Cette année notre professeur de physique ne donne que des problemes *non-familiers* aux examens et plus de la moitié de la classe coule, pourtant ce sont toujours les mêmes formules, mais dans des contextes différents. On dirait que les gens ne sont pas capable de s'addapter, il faut qu'ils aient déjà fait ce probleme pour le réussir. On dirait que les gens ont peur d'essayer de trouver quelque chose par eux mêmes. Ça fait penser aux gens qui ne s'y connaissent pas à l'ordinateur (ma mere par exemple) qui posent des questions toutes les 2 minutes, comme s'ils avaient peur d'essayer des solutions, de chercher un peu, ils ont besoin d'avoir tout cuit dans le bec.

[invite0dd4f252]

bon, je te fais mille excuse, il m'arrive d'etre un peu soupe-au-lait, pour ne par dire agréssif, quand ça me prend... sur ce coup c'etais moi qui aurait relire 7fois ton post avant de répondre...

Y a pas de mal.
Cela arrive à tout le monde.

à plus

[claude27]

[QUOTE=Tofu] Je ne vois pas pourquoi je m'interresserais à la formule PV = nRT ou kq1q2/r² , alors que ça ne sert strictement à rien sauf pour ceux qui ont l'esprit tourné uniquement vers le théorique.
QUOTE]

ben si , çà sert dans la pratique !

- çà te fait comprendre pourquoi, si tu roules sous gonflé l' été sur l' autoroute, le fait que tes pneus chauffent entraine que la pression peut devenir excessive, et tu récoltes un éclatement !
- ou que si tu as mis la bonne pression sur tes pneus , disons à 1.9 kg il y a 15 jours alors que la température extérieure était de 15°, tu les retrouves sous gonflés à 1.7kg aujourd' hui qu' il fait -5°..

pas anodin !!!!!

beaucoup de choses qui en apparence ne servent à rien, mais qui à la réflexion expliquent pas mal de faits ou d' évènements de la vie courante.

[Nyx42]

Pourquoi toujours vouloir trouver des applications pratiques aux formules apprises en cours ? Surtout que ces applications sont souvent négligeables, ce qui décrédibilise les profs qui comptent là dessus pour motiver leurs élèves. Il n’y a de la place que pour « la science au service de l’industrie ». Je suis plus motivé par ma curiosité et le besoin d’en savoir plus sur le fonctionnement de ce qui m’entour au sens général.

[invitefffb8ef1]

Je suis en TS et je trouve qu'on ne nous montre pas à raisonner sur des problèmes comme ce devrait être le cas, on nous impose de suivre un raisonnement avec des sous questions qui nous permettent d'arriver à la conclusion. Mais si on ne prend pas un peu de recul par rapport aux sous questions posées on ne pourra jamais comprendre le chemin qu'on a pris pour résoudre le problème et on peut très bien tombé sur le un problème non guidé et qu'on a pourtant déjà résolu dans un autre exercice où était guidé et ne plus savoir le résoudre, parce que ce qu'on aquiert dans notre scolarité ce sont des automatismes: lorsqu'on voit tel ou tel question on répond immédiatemment et on arrive à la fin des problèmes en les ayant résolus parfaitement sans avoir rien compris à ce qu'on faisait réellement.
Je pense que si l'on veut réelement faire des maths ou de la physique en terminale il faut à chaque problème noter d'où on part et où on veut arriver et puis on le résoud et on note alors les étapes du raisonnement, on se rend bien compte alors de la difficulté qu'on affronte.
Je pense qu'il faudrait instauré des heures de méthodologie dans les matières où on nous donnerai des problèmes "brut" et là on pourra vraiment réfléchir et travailler.

[Narduccio]

Rarement on avait besoin de réfléchir, suffit d'appliquer les formules qu'on nous donnes et de tout apprendre par coeur. Cette année notre professeur de physique ne donne que des problemes *non-familiers* aux examens et plus de la moitié de la classe coule, pourtant ce sont toujours les mêmes formules, mais dans des contextes différents..

J'ai eu un 17/20 en math, avec comme commentaire "N'a pas appris ces leçons". Dans cette interrogation, il y avait 4 questions. 3 d'applications et la dernière, il suffissait de répéter les formules apprises durant le cours. J'étais plus fier que ceux, nombreux, qui reçurent un 3/10, avec "n'as pas compris la leçon".

Pourquoi toujours vouloir trouver des applications pratiques aux formules apprises en cours ? Surtout que ces applications sont souvent négligeables, ce qui décrédibilise les profs qui comptent là dessus pour motiver leurs élèves.

parce que souvent, c'est elles qui régissent le monde dans lequel nous vivons. Même si les profs ne donnent pas toujours d'exemples pertinents. Dans ma vie professionelle, je me suis rendu compte que comprendre ce qui se passe à l'intérieur du process permet de mieux anticiper ces réactions et donc d'être plus performants. Je connait beaucoups de mes collègues qui ont appris leurs cours par coeur. Quand le fonctionnement est normal, il suffit d'appliquer ce qu'il y a dans les notices. mais dès que l'on fonctionne en dehors des plages de fonctionnement normal, comprendre ce qui se passe dans la "cocotte" permet de mieux s'en sortir. Et cela vaut pour les nombreux process que tu sera amené à croiser dans ta vie professionnelle. Comprendre comment cela fonctionne est plus valorisant qu'apprendre par coeur des formules que tu ne saura jamais pourquoi il faut les appliquer et dont tu ne comprendra pas l'âme.

[Tofu]

Bien sur la formule PV = nRT peut m'aider à faire des prévisions. Les phénomènes physiques sont lié à notre vie de tout les jours , et je trouve intéressant d'utiliser la physique pour décrire et expliquer ce que je vois. Mais ce qu'on fait en cours est totalement aride , correspond à des choses qu'on ne voit jamais , dont on a du mal à se faire une image complète. Pour vraiment voir des expériences scientifiques il faut aller au Palais de la Découverte à Paris.
Mon rêve serait que les professeurs soient là pour m'aider uniquement lorsque je bute sur un problème.

[Nyx42]

Je ne conteste pas l'importance des applications mais je me pose des questions sur l'interêt d'en faire systématiquement référence en classe dans le seul but de motiver les élèves qui soit-disant refusent d'apprendre des formules qu'ils jugent inutiles, peut-être au détriment de méthodes plus efficaces.

[Glast]

Ce qui attire mon attention, en particulier, c'est de voir qu'avec la méthode du bourrage de crane dont les élèves sont victimes, ces derniers ne sont plus capable de prendre du recul, non pas parce qu'ils sont plus bêtes que la génération d'avant, mais tous simplement parce qu'on ne leur permet pas de faire une pause sur un sujet et de l'approfondir un peu. La pédagogie n'est plus dans l'ère de la qualité, elle est dans l'ère de la quantitié.

Du coup il faut s'attendre à ce que le marché du travail soit inondé de ces petits "génies" qui ont des connaissances approximatives sur un peu de tout et n'importe quoi mais qui malheureusement n'ont jamais appris à avoir une démarche scientifique qui tienne la route.

Un des exemples de cette conséquence est le milieu de la recherche précisément. Je me rend compte autour de moi qu'il y a des étudiants qui sortent du DEA avec des notes excellentes dans toutes les matières et qui font une thèse. Malheureusement, certains de ces thésards, malgrès leur connaissance académique, sont incapables de cerner un sujet, d'en comprendre l'essence. Au quotidien cela se manifeste par un manque de créativité de la part de ces thésards qui seront les chercheurs de demain. Ils écoutent et font exactement se que leur dit leur directeur de thèse comme s'ils faisaient un exercice de TP, bref ce sont des super-techniciens qui feront la science de demain.

La question qu'on peut se poser c'est comment un étudiant peut arriver à ce niveau dans la science et avoir des lacunes dans la conception fondamentale de sa discipline scientifique ? Je pense que c'est simplement le fait que notre système pédagogique accorde trop d'importance au savoir encyclopédique en sacrifiant la Méthode.

[Narduccio]

Ce qui attire mon attention, en particulier, c'est de voir qu'avec la méthode du bourrage de crane dont les élèves sont victimes,

Tu sais, tout bien réflechi, j'ai pas l'impression que les méthodes soient tellement différentes de celles de mon époques. Classes de 30 à 40 élèves, cours magistral (normal, avec cet éffectif, impossible d'adapter le cours), l'instituteur qui punissait à la moindre incartade et l'engeulade le soir, lorsqu'il fallait annoncer aux parents la punition du jour ...
La différence essentielle, avec le recul, me semble être le respect du prof et l'impression qu'il faisait partie des autorités naturelle de la vie sociale.

[Tofu]

La différence essentielle, avec le recul, me semble être le respect du prof et l'impression qu'il faisait partie des autorités naturelle de la vie sociale.

A l'époque les profs avaient le droit d'infliger des punitions corporelles , mais parrallèlement la pédophilie n'était (pratiquement) pas punie. Aujourd'hui le prof a des moyens de punir très limités mais ça évite les abus dans la punition , ainsi que la pédophilie.

[invitefffb8ef1]

Je ne pense pas que la pédophilie entre en compte dans les punitions corporelles à mon avis il ya plus de cas de pédophilie de nos jours, (il n'y a cas regarder les statistiques). Je crois que l'éducation nationnal aurait besoin de quelque réformes pour former des vrais scientifiques capable d'innover, de concevoir, et de surtout de se débrouiller tout seul. On ne nous apprend pas l'autonomie dans le travail, surtout au lycée, je prend l'exemple des tp où on travaille en groupe et au bac on est bien noté individuellement, ou les tpe où on est jugé pour une grande partie sur notre prestations orale et alors qu'on nous entraine pas a ce genre d'examen.
On attend de nous de faire ce qu'on ne nous a pas enseigner. Il y a là un problème.

[Tofu]

Juste petite parenthèse à propos de la statistique de la pédophilie : alors qu'avant elle était cachée , maintenant elle et "surdénoncée" ( voir Outreau ) ce qui gonfle les statistiques , et je pense que beaucoup ont dû stopper leur activité tellement ils ont peur.
Sinon je suis bien d'accord sur ce que tu dis , les profs ne pensent pas qu'on puisse trouver par nous même la solution aux problèmes donc ils nous machent le travail , sautent les démonstrations mathématiques ce qui est démoralisant car ça veux dire que le prof nous trouve trop nul pour la comprendre .

[JPL]

Modération

La pédophilie est totalement hors sujet ici. Merci d'arrêter.

[Tofu]

En tout cas peut être que si les professeurs avaient plus de liberté pour punir les élèves peut être que ceux-ci "enregistreraient mieux".

[Cécile]

En tout cas peut être que si les professeurs avaient plus de liberté pour punir les élèves peut être que ceux-ci "enregistreraient mieux".

Ah bon, le savoir "pénètre" l'individu en tapant dessus, comme la crème pénètre en massant ?
Pour revenir au sujet qui est est la pédagogie, et non l'autorité ou les châtiments, une approche intéressante est celle des didacticiens. Ils remarquent avec raison qu'une des causes d'un mauvais apprentissage est qu'on offre des réponses à des questions que les élèves ne se posent pas. Il peut être très utile de leur poser des problèmes insolubles avec les outils dont ils disposent, et de les laisser chercher des solutions (bref, de les laisser sécher, mais aussi vraiment réfléchir). Ensuite seulement, on peut introduire la notion qui permet de résoudre le problème en question. Cette approche me semble vraiment très intéressante.

[Narduccio]

une approche intéressante est celle des didacticiens. Ils remarquent avec raison qu'une des causes d'un mauvais apprentissage est qu'on offre des réponses à des questions que les élèves ne se posent pas. Il peut être très utile de leur poser des problèmes insolubles avec les outils dont ils disposent, et de les laisser chercher des solutions (bref, de les laisser sécher, mais aussi vraiment réfléchir). Ensuite seulement, on peut introduire la notion qui permet de résoudre le problème en question. Cette approche me semble vraiment très intéressante.

C'est une approche qui a moi aussi me semble très intéressante. Cela fait de nombreuses années que diverses personnes essayent de faire en sorte que le monde de l'école s'en empare. mais bien qu'elle séduisse beaucoup, les choses avancent peu sur ce plan là. Une des raisons serait la forte implication qu'elle réclame du coté des professeurs. Mais, elle pourrait correspondre à une attente. Il suffit de voir le succès d'une émission comme: "C'est pas sorcier".

[Tofu]

Bien sur que les coups et les menaces aident à l'apprentissage , comment croyez-vous que l'on ai christianisé les africains et les précolombiens , ou que l'on ai unifié la langue française ?
Bien sur je suis totalement contre , et ce que vous dites est bien plus interressant d'un point de vue pédagogique.

[Glast]

Bien sur que les coups et les menaces aident à l'apprentissage

c'est vrai, regardez l'aplysie, c'est en lui tapant dessus qu'on a pu decouvrir les mécanismes de la potentialisation à long terme, processus impliqué dans l'apprentissage et la mémorisation.

[Tofu]

De tout façon c'est vrai que si on me fouettais chaque fois que je me trompais dans l'énoncé des théorèmes et des formules je les retiendrais bien mieux . A quand un programme Aplysie à l'école ?

[Tofu]

Les menaces de sanctions accélèrent le processus d'assimilation , mais faut pas en oublier les effets pervers c'est tout ce que je veux dire.

[kinette]

Bonjour,
Je pense qu'il ne faut pas tomber d'un excès dans l'autre...
Personnellement j'ai toujours eu un mal fou à apprendre des choses par coeur, sans qu'elles me soient démontrées (formules en maths, dates en histoire-géo...), et j'ai toujours préféré apprendre par la logique, le raisonnement, et mon moteur était l'intérêt, la curiosité.
Il me semble donc important que l'enseignement joue sur la curiosité, l'aspect ludique des choses.
Mais n'utiliser que ce genre de méthode est à mon avis une grave erreur, car la réalité du monde du travail est souvent bien différente du monde scolaire/universitaire, et demande aussi des tâches qu'on peut considérer comme "stupides", comme de bêtes applications de formules, ou d'apprentissage "par coeur", mais qui ont aussi leur importance, leur utilité.
J'ai une amie prof en fac qui me disait qu'elle était assez atterrée des consignes données aux enseignements, de faire des cours "ludiques", consignes n'insistant plus sur le contenu des enseignements, les méthodes à acquérir.
L'entrainement de la mémoire est une chose importante, l'acquisition de techniques "de routine" est aussi quelque chose d'utile. Il est bien joli de comprendre un langage de programmation, ou la façon dont fonctionne une PCR, mais dans le travail quotidien, on a aussi à savoir maîtriser les techniques, et de façon efficace. Les deux sont complémentaires.

Donc oui pour faciliter l'apprentissage par la curiosité, par le raisonnement, il est important aussi de développer l'esprit critique des gens, mais il ne faut pas non plus totalement laisser tomber les aspects plus "rébarbatifs" du travail d'apprentissage.

Enfin, une des grandes faiblesses de l'enseignement me semble le manque d'apprentissage du travail de groupe.
K.

[Cécile]

Mais n'utiliser que ce genre de méthode est à mon avis une grave erreur, car la réalité du monde du travail est souvent bien différente du monde scolaire/universitaire, et demande aussi des tâches qu'on peut considérer comme "stupides", comme de bêtes applications de formules, ou d'apprentissage "par coeur", mais qui ont aussi leur importance, leur utilité.

La méthode que je décrivais n'est que le début de l'introduction d'un nouveau concept. Ensuite, il faut de toute façon apprendre par coeur ce qui est nécessaire. Mais c'est plus facile si on voit en quoi c'est utile.

Enfin, une des grandes faiblesses de l'enseignement me semble le manque d'apprentissage du travail de groupe.

Entièrement d'accord. Alors que dans le monde professionnel, c'est ce qui est le plus fréquent.

[yoda1234]

bonjour
j'ai entendu parler d'une methode qui s'appelle "la main a la pate"et qui est defendu en france par Georges charpak(prix nobel de physique 1992 et dont l'interwiew par tf1 avait ete honteusement ete interronpu par de la pub).Qu'en pensez vous?elle ressemble un peu a la methode que decrit CECILE, non?

[Cécile]

Oui, c'est un peu sur ce principe, et basé sur l'observation et l'expérience (ce qui n'est pas obligatoirement le cas pour la "méthode dont je parlais). En plus, ça s'adresse à des élèves de primaire (c'est super de montrer qu'on peut avoir une démarche scientifique dès cet âge).
www.inrp.fr/lamap

[invite319e33a2]

Eleve en TS, j'ai remarqué ce phénomène. En effet , les Ds de physique sont completements différents de ce qu'on traite en cours et la plupart des élèves de dépassent pas les 5. ALors qu'il suffit de raisonner et refélechir. Ce qu'essaye de faire notre prof de pysique en nous montrant qu'il suffit de connaître une formule du chapitre pour résoudre tout l'exercice. Par ex, en chimie le quotient de réaction pour en déduit Ka, K pka, ph etc. De même, pour l'électricité. Je pense que de nombreux élèves s'accrochent trop à leur cours sans réfléchir et panique si on leur demande de réflechir. Ainsi un sujet en Hist-géo sur l'europe durant la guerre froide certains n'hésitent à écrire leur cours avec les mêmes parties sans chercher une problématique. Ce phénomène est également réccurent en svt.

[invite6ae2e6c4]

pas vrai , les devoirs de physique niveau TS sont particulierement nuls , il s agit juste d apprendre le cours et de ressortir les equa diff ou d appliquer les formules du cours ( parfois meme ils indiquent le nom des formules à appliquer ) , dans les 2 cas aucune reflexion n est demande

ce qui contraste fortement avec les devoirs de premiere et de seconde en physique daillleurs , qui etaient beaucoup plus axes sur la reflexion ( par exemple en mecanique newtonienne , là c etait du sport , meme si on avait resolu ce type d exercice plusieurs fois il etait dur de memoriser toute la marche à suivre en apprentissage par coeur vu qu elle changeait pour quasiment tous les exercices )

exemple concret , les ondes , tu vas avoir soit :

- un sujet sur un seisme :
a ) en mer
b ) sur terre

- une etude d onde sur corde

- une etude d onde lumineuse refractee dans une fente

dans les trois cas , les questions sont recurrentes et toujours identiques , parfois t as une analyse dimensionelle à faire , parfois t auras des etudes de phase , etc , mais dans tout les cas tu as deja fait à l identique

2 eme exemple , l electricite , tu es sur de tomber sur le dipole R , RL , RLC , et soit tu etudies en fonction de uc ( ou i pour RL) , soit de q pour RC et RLC et l etude part soit d un tableau de valeur , soit de graphiques tout faits

et on peut continuer pour toutes les parties du programme , où est la reflexion ? nul part , que de l apprentissage par coeur , seul les valeurs numeriques changent

la preuve , 1 er devoir de l annee , j apprends juste les formules vite fait et je fait 2 - 3 exercices en pensant que ça sera de la reflexion , 6.5 , 90 % de questions de cours , 2 eme devoir , j apprends toutes les definitions , les formules , les exemples en TP , je ne fais pas d exercices , 14.5 , super la reflexion .....

et c est ça le probleme , 1 ere + terminale = bac , bac <=> examen , examen <=> connaissances à acquerir à tout prix avant l echeance


tout ça pour dire qu en terminale , il n est absolument pas necessaire de reflechir , c est paut etre l annee où j ai le moins reflechi pour faire les controles , que de l application directe du cours , tu m etonne que certaines personnes ont 18 /20 partout en terminale mais se casse la figure dans le superieur ( particulierement prepa ) ......