Trop de sciences tue la Science à l'école ?

[invite20b3c398]

Georges charpak(prix nobel de physique 1992 et dont l'interwiew par tf1 avait ete honteusement ete interronpu par de la pub).

C'était pas uniquement de la pub... C'était pour un match de foot, il me semble... Et je trouve pas ça seulement honteux, mais aussi très révléateur de notre société: "vous les chercheurs, trouvez, mais laissez nous regardez le foot tranquilles"...


Pour en revenir au sujet initial, les sciences ne sont pas populaires parce qu'elles sont difficiles.
Oui, de nos jours, c'est difficile de réfléchir. Difficile de faire une démarche construite, un truc raisonné. C'est plus simple d'apprendre par coeur, au moins y'a pas de surprises...

Au niveau des sciences, c'est vrai que je suis atteré par le niveau des bacheliers actuels... De toutes façons, en maths par exemple, c'est simple: pendant le premier semestre de supérieur, on passe son temps à combler les lacunes...

Exemple simple, programme du S1 de MIAS:
-Analyse de fonctions (dérivées, limites, etc...)
-Algèbre simple (unions, intersections, etc...)
-Nombres complexes

Des trucs qui devraient déjà (à priori) être maîtrisés...
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[invite8b12b286]

Exemple simple, programme du S1 de MIAS:
-Analyse de fonctions (dérivées, limites, etc...)
-Algèbre simple (unions, intersections, etc...)
-Nombres complexes

Des trucs qui devraient déjà (à priori) être maîtrisés...

C'est quand même présenté d'une façon différente quand même...
Je me souviens en début de math sup, je connaissais la majorité des notions (citée ci-dessus), mais la façon d'aborder le cours le rendait difficile (mais logique).

[invite52e66d85]

bonjour
je dirais aussi qu'au collège on répète tout le temps la même chose (Thalès-Pythagore Pythagore-Thalès) et qu'au lycée on nous balance tout d'un coup plein de formules à la tête par grandes pelletées. Résultat la majorité des élèves n'a pas le temps de bien assimiler et vu qu'il faut comprendre ces notions et qu'elles sont la base des maths étudiés en second cycle et plus tard on coule. on ne cherche plus à nous donner d'exemples concrets soutenant les leçons.
enfin je suis tout à fait d'accord avec le fait que le manque de raisonnement et flagrant et que lorsque les exercices donnés en contrôle s'éloignent de ceux faits en cours c'est le titanic.

[invite116650d7]

J'ai aussi eu certains constats comme vous à faire.
Je suis aussi en TS.
Premièrement : il y a effectivement trop de par coeur en physique, il n'y a plus aucune réflexion. Ca me désole.
Deuxièmement : en maths (surtout en spé), j'ai remarqué que dès qu'il y avait un problème qui nécessitait de la réflexion, il n'y avait plus personne. Autrement dit, quand on a pas vu, on ne sait plus faire.
J'ai combatu pendant longtemps cette logique, comme quoi il fallait attendre que le prof nous dise comment faire telle application. Au collège, déjà, j'essayais de dépasser le pythagore et thalès pour essayer de découvrir des choses. Je me suis posé un jour un problème : combien font 1+2+3+...+100? J'ai réfléchit et je suis arrivé à la formule de la somme de termes consécutifs d'une suite arithmétique. (j'étais en 3ème à l'époque). Arrivé en 1ère S, je retrouve cette formule, mais avec une application avant. Personne ne savait résoudre. Personne ne savait trouver la formule.

Aujourd'hui, qu'est-ce que je constate? Ma soeur est actuellement en 3ème. Bonne élève, elle s'en sort plutôt bien. Par contre, elle vient constamment auprès de moi demander de l'aide. Je lui demande de réfléchir, elle me répond qu'elle l'a déjà fait. Je lui dit qu'elle n'a pas vraiment réfléchi. Je suis alos obligé de l'aider. Mais attention, je l'aide à trouver la réponse, je ne la donne pas. Résultat : au bout de deux heures, on arrive sur un constat d'échec, et je suis quand même obligé de lui donner la réponse.

Là, c'était un exemple précis avec une élève de 3ème. Mais il ne faut pas croire qu'en TS c'est mieux. Je le constate tous les jours. Les élèves peinent à vraiment réfléchir quand il le faut. Le moindre problème les déroute, l'exercice bizzare les bloque.

Je suis déçu de l'enseignement, déçu de tout ce qu'on nous fait apprendre, déçu qu'on aille pas plus loin que la simple répétition d'exercices. J'aimerais moi aussi plus de réflexion, au profit de la mécanique.

A coté de ça, beaucoup me disent par exemple que je ne travaille pas assez. Je leur répond qu'il n'y a pas besoin. effectivement, pourquoi passer des heures à faire plein d'exercices alors qu'un peu de réflexion aboutit au même résultat. Avant le dernier contrôle de maths, ma mère m'engueule. Je ne travaille pas assez, je n'ai pas révisé mon contrôle.Elle me dit que je vais me planter. je n'ai effectivement pas révisé mon contrôle. autrement dit, pas relu la leçon, je ne connaissais pas mes formules, j'avais fait peu d'applications (mêmes pas tous les exos qu' mavait donnés ma prof). J'arrive au contrôle, je ne connais pas mon cours, je dois me démerder pour réussir. Je retrouve les formules en utilisant la logique et la réflexion. J'ai réussi à faire tout le contrôle sauf la fin où je manquais de temps. J'ai réussi à avoir 17.5. Certains de mes camarades eurent de meilleurs notes, parce qu'ils n'avaient pas perdu du temps à retrouver les formules qu'ils connaissaient.
La morale? J'essaye d'apprendre un maximum, mais je garde toujours une place pour la réflexion, et j'évite de trop jouer sur les automatismes.

[shokin]

Ils n'ont plus beaucoup de sens critique

ça manque beaucoup en effet : l'esprit critique. Est-ce que celui-ci est enseigné et éduqué actuellement assez ?

Trop de diversité tue la diversité ? (même si je considère celle-ci comme un des fondements de la vie)

N'y a-t-il pas trop de matières différentes enseignées ? à tel point qu'à force de diviser le temps par leur nombre, on y consacre de moins en moins de temps aux plus importantes, on y consacre moins que le nécessaire (les bases). Comme l'a dit Irvine.

Un autre facteur est le manque de patience : bien des personnes oublient que nous devons prendre le temps. Une des causes est la facilité avec laquelle on peut se procurer des produits (suffit d'acheter et de payer), ainsi que les "fastfood" : c'est rapide, ç'a l'air bon. Cela nous fait perdre la patience, l'endurance.

Un autre facteur est le manque de passion (quand on compte on n'aime pas), de motivation. D'où vient ce manque ? d'un décourage ? du manque de confiance par l'individualisme ? du manque de respect ?

Ou les connaissances enseignées sont-elles trop conceptuelles et pas assez pratique ? un déséquilibre ? ou à la conceptualisation manque l'imagination (demander à l'élève d'imaginer et d'exprimer ce qu'il imagine, pour vérifier que cela corresponde à la réalité enseignée).

A mon avis, il y a aussi - heureusement pas partout - un déplacement de l'enseignement par les personnes vers l'enseignement par les livres. Or les livres n'apportent pas la communication de personne à personne, irremplaçable. Il y manque le "feed-back", cette confirmation que seule une personne pourra nous apporter (jamais un livre, jamais un site).

"Les gens ne lisent plus, ils écrivent." écrivait Chappatte dans une de ses caricatures.

Je ne vais pas vous parler de la télévision et de ses effets... (ya rare les bonnes émissions, reportages scientifiques ou historiques)



Cruel "nécessité fait loi".

Quand on voit toute une classe d'apprentissage et qui ne connaît pas ses tables de multiplication, qui fait plein de fautes de français, qui n'est pas capable de me dire de quoi parle un texte, ça fait rude. Les bases, surtout le français, pour pouvoir communiquer et apprendre.

Shokin

[odysseus06]

J’ai souvent, il y a déjà bien longtemps, entendu mon grand-père dire : « un mauvais ouvrier a toujours de mauvais outils »
Aujourd’hui, on peut élargir l’adage de la façon suivante : un mauvais élève a toujours de mauvais professeurs, de mauvais exercices, de mauvais livres qu’en général il n’ouvre pas, etc.…

Je le concède bien volontiers, il se trouve de mauvais outils, de mauvais professeurs, de mauvais exercices, …mais alors pour tout le groupe concerné.
Le processus d’acquisition de la connaissance dépend de deux acteurs : le précepteur et le disciple. Je ne prétendrais ni que tous les enseignants sont bons ni que la fonction est facile mais le principal obstacle, aujourd’hui réside dans le refus largement répandu que l’apprentissage demande un effort.
Cela commence avec la lecture et le calcul. Il faut bien apprendre le sens et l’écriture de la langue sinon comment s’exprimer et se faire comprendre ? Si les bases du calcul, si la notion d’ordre de grandeur ne sont pas assimilées, l’utilisation de tous les ordinateurs du monde ne mettra pas à l’abri d’erreurs magistrales.

Dès que la science devient un peu trop théorique, fait appel à des raisonnements mathématiques, ne permet plus des représentations tridimensionnelles bien visibles enfin dès qu’elle s’appuie sur un bon matelas de connaissances antérieures et indispensables, surgit la contestation.
Avec Rutherford on suit facilement : le noyau et les électrons qui tournent autour.
Avec Bohr, ça va encore, on peut très bien imaginer les différentes couches électroniques.
Avec Heisenberg déjà rien ne va plus et les dessins se compliquent : on ne « voit » plus.
Dessiner dans un espace à trois dimensions est relativement facile, rajouter une échelle de temps et à nouveau rien ne va plus ou alors il faut enlever une dimension spatiale. La compréhension n’en est pas pour autant facilitée.
Pendant des dizaines d’années une démagogie rampante a bien mis dans la tête de la population que tout le monde était capable de tout en évitant bien entendu de parler du travail nécessaire et des capacités intellectuelles propres à chaque individu.
Pour avoir vécu cette expérience, je sais qu’il est difficile de rencontrer ses limites mais une fois la pilule avalée, la situation est plus claire et on s’en sort plutôt mieux.
Malheureusement peu de gens acceptent de reconnaître cette limitation et la critique sert d’alibi : on nie le bien-fondé de la discipline incomprise.
Des publicités proposent, pour une pincée d’euros, quelques fiches cartonnées qui vous transforment vite-fait et sans effort en : peintre, avocat, médecins, jardinier, etc…
Qu’un beau parleur s’invite chez le citoyen moyen par l’intermédiaire de la télévision, d’un journal ou de tout autre moyen, et lui distille de la science facile en le brossant consciencieusement dans le sens du poil, c’est à dire en l’invitant surtout à ne réfléchir pas et ça prend !
Le travail sérieux de vulgarisation s’en trouve compliqué d’autant.
Apprendre à apprendre et apprendre à réfléchir sont deux exercices de plus en plus délaissés.
Curieusement si personne ne remet en cause la nécessité de l’entraînement intensif et permanent pour le sportif qui veut se maintenir à un haut niveau, dès qu’il s’agit d’une discipline intellectuelle, la nécessité de l’effort et de l’acquisition progressive des connaissances est niée.

Voilà où nous en sommes.
C’est triste.

[invite03f54461]

Salut
J'ai eu en première et en terminale S la chance d'avoir 1 heure de labo par semaine, alternativement en physique et en chimie.
Qu'en est-il actuellement ?

[Eurole]

.

TROP
tue
toujours

Mais qui s'intéresse aujourd'hui à nos racines grecques

dont le premier principe
est

CONNAIS-TOI TOI-MEME

.

[invite52e66d85]

j'ai l'impression qu'aujourd'hui il faut surtout posséder des critères communs et briller dans ce commun. on ne nous donne pas la possibilité de nous développer nous même (d'ailleurs il y'a de moins en moins d'autodidactes); par exemple lors des TP on suit au pied de la lettre un protocole expérimental sans chercher à nous poser de questions, LES questions qu'on aurait pu se poser par nous-mêmes en étant plus poussés à la réflexion.
DonPanic: nous avons en S 4h de TP (Travaux Pratiques) 2h d'SVT et 2h de physique chimie mais comme dit plus haut j'ai l'impression qu'il n'y a qu'en svt où on nous demande de vraiment réfléchir.

[invite8fde209b]

réfléchir ? En SVT ? La chance ....
Je suis aussi en TS et chez nous la SVT c'est la matière anti-réfléxion par excellence, pire que la chimie.

[JPL]

c'est la matière anti-réfléxion par excellence, pire que la chimie.

Premièrement, cela dépend du prof.
Deuxièmement, j'ai souvent vu des gens prétendre qu'il fallait apprendre bêtement par coeur... parce qu'ils n'avaient pas compris comment on peut (et doit) réfléchir dans cette discipline.
Comme je n'ai jamais eu aucune mémoire, il a bien fallu que j'apprenne en réfléchissant, c'est-à-dire en reconstruisant de façon logique ce qu'il y avait à apprendre.

[invitea9b2fe81]

Bonjour,

Tout d'abord, je me présente: je suis en abc+4, et me prépare au concours de l'enseignement des SVT. En gros, je suis les études pour être prof de SVT.

Et je me retrouve forcée de vous dire que le problème se pose peut-être aussi dans la façon dont on forme un professeur... J'ai toujours été convaincue que l'enseignement était ma vocation, et étant douée et passionnée par les SVT, je me suis lancée dans cette filière. Jusqu'en terminale, on m'a demandé un effort de compréhension, que j'avais, et qui m'a permis le jour du Bac d'avoir 14 sans avoir quasiment révisé... Mais je dois avouer que depuis 4ans, j'ai l'impression de régresser. A l'université, nombreux sont les professeurs, peut-être trop spécialisés dans leur domaine, qui nous enseignent tout un tas de choses dans le détail, mais qui ommettent de nous replacer tous ces principes dans un contexte général. Si bien qu'à la fin, on apprend bêtement et on restitue des connaissances, mais sans les maitriser pleinement...
Pour vous donner un exemple: l'année dernière, j'étais 12ème de l'amphi sur un module qu'on appelait "Evolution animale", et dans lequel on nous enseignait la classification des animaux, avec leurs adaptations à leur environnement qui ont permis leur sélection au cours de l'évolution... mais je me retrouve forcée de constater que malgré mes bons résultats dans ce module, lorsque je me promène dans la nature, je me retrouve incapable de reconnaitre un bon nombre d'espèces, ou d'expliquer comment elles évoluent et interragissent dans leur environnement. On apprend, on ingurgite, on connait des tas de mots compliqués, et on en oublie que les bases ne sont pas si compliquées, et coulent de source si on prend la peine d'actionner ses méninges un petit peu...
Mais tout ça pour quoi? Parce qu'à la fin, il y a un concours. Un coucours qui sélectionnera les meilleurs. Autrement dit, si tu n'es pas une encyclopédie ambulante, tu n'as aucune chance. On oublie là-dedans les qualités nécessaires à un bon professeur. Avoir les connaissances est une chose, savoir les transmettre en est une autre.
Mais le boulot d'un professeur est-il de transmettre ses connaissances, ou plutôt de donner les moyens à son élève de réfléchir par lui-même, et d'acquérir ainsi une autonomie et une curiosité qui lui permettront de s'enrichir de nombreuses connaissances qui l'intéresseront lui, et qui ne lui seront pas imposées et prédigérées?

J'ai lu également dans ce fil que certains se plaignent de la façon dont on leur soumet les TP au lycée. eh bien, en fac, c'est le même problème. Je ne compte plus les fois où j'ai fait des TP dans lesquels le protocole était dicté, et durant lesquels je l'ai suivi comme on suit une recette de cuisine, sans en comprendre le sens et l'utilité. Et je ne vous dit même pas à quel point je redoute ces séances de TP qui ne m'apportent rien! Je trouve assez lamentable qu'à l'université, où à la base on doit former des chercheurs (donc des gens autonomes, curieux, qui vont eux-mêmes élaborer leur protocole pour vérifier des hypothèses qu'ils auront eux-mêmes mis en place), on ne nous demande jamais d'élaborer nous-mêmes des protocoles pour valider ou non une hypothèse!
Comment voulez-vous qu'on enseigne cela à des lycéens ou des collégiens, alors que nous-mêmes nous ne l'avons jamais fait...

Je pense que tout le système éducatif actuel est à revoir. Du primaire à la thèse, dans son intégralité. Au primaire, on demande déjà à des enfants qui ne maitrisent pas encore les bases de l'écriture d'émettre eux-mêmes une hypothèse et d'élaborer des expériences pour la valider ou non, alors qu'en université on ingurgite des connaissances et des connaissances, sans prendre le temps d'avoir un peu de recul, et d'en comprendre le sens profond.
A croire que les enfants de 10ans sont plus performants que les étudiants de master au niveau du raisonnement scientifique...

[invite70386b1a]

Bonjour kiricarabosse,

Je me permets de rebondir sur tes propos:

A l'université, nombreux sont les professeurs, peut-être trop spécialisés dans leur domaine, qui nous enseignent tout un tas de choses dans le détail, mais qui ommettent de nous replacer tous ces principes dans un contexte général. Si bien qu'à la fin, on apprend bêtement et on restitue des connaissances, mais sans les maitriser pleinement...

Les Sciences de la Vie et de la Terre couvrent des disciplines très variées et parfois très disparates. A l'époque ou j'avais tenté (sans succès) le Capes de SVT je m'amusais à répéter à mon entourage qu'il fallait être capable d'expliquer des choses aussi disparates que la construction d'un barrage hydraulique et le fonctionnement d'un virus. On peut essayer d'extraire des principes généraux couvrant plusieurs disciplines dans ce vaste territoire représenté par les SVT mais c'est infiniment plus difficile que lorsqu'on se spécialise dans des filières bien précises comme la génétique ou la biologie cellulaire.

Pour vous donner un exemple: l'année dernière, j'étais 12ème de l'amphi sur un module qu'on appelait "Evolution animale", et dans lequel on nous enseignait la classification des animaux, avec leurs adaptations à leur environnement qui ont permis leur sélection au cours de l'évolution... mais je me retrouve forcée de constater que malgré mes bons résultats dans ce module, lorsque je me promène dans la nature, je me retrouve incapable de reconnaitre un bon nombre d'espèces, ou d'expliquer comment elles évoluent et interragissent dans leur environnement. On apprend, on ingurgite, on connait des tas de mots compliqués, et on en oublie que les bases ne sont pas si compliquées, et coulent de source si on prend la peine d'actionner ses méninges un petit peu...

Quand j'étais à ta place j'étais un ardent opposant du par coeur. A tel point qu'en misant tout sur la compréhension (et la généralisation) je passais à côté de "détails" importants, ce qui en définitive me pénalisait.
Aujourd'hui j'ai changé d'avis. Il est important aussi de fournir un effort de mémorisation quand cela est nécessaire. Ton exemple de la reconnaissance des espèces est intéressant car dans ce cas on ne peut pas faire l'économie de faire l'effort d'apprendre les nombreuses caractéristiques qui permettent de les identifier voire de les classer. Il faut maîtriser les concepts sous-jacents, oui, mais cela ne suffit pas si on veut aller plus loin dans la connaissance des particularités de chaque taxon. Il reste ainsi une part de travail laborieux pour arriver à maîtriser son sujet, mais c'est moins embêtant si on est passionné par ce que l'on pratique.

Mais tout ça pour quoi? Parce qu'à la fin, il y a un concours. Un coucours qui sélectionnera les meilleurs. Autrement dit, si tu n'es pas une encyclopédie ambulante, tu n'as aucune chance. On oublie là-dedans les qualités nécessaires à un bon professeur. Avoir les connaissances est une chose, savoir les transmettre en est une autre.
Mais le boulot d'un professeur est-il de transmettre ses connaissances, ou plutôt de donner les moyens à son élève de réfléchir par lui-même, et d'acquérir ainsi une autonomie et une curiosité qui lui permettront de s'enrichir de nombreuses connaissances qui l'intéresseront lui, et qui ne lui seront pas imposées et prédigérées?

Je pense toujours qu'il vaut mieux une tête bien faite qu'une tête bien pleine. Cela dit on a besoin aussi d'engranger des connaissances parfois de manière laborieuse. Un exemple personnel : je m'intéresse à l'Histoire de France depuis un certain temps. Je me suis rendu compte à quel point la mémorisation de la chronologie était une aide précieuse (et même indispensable) pour mieux se repésenter (et donc aussi comprendre) la façon dont les évènements sont reliés les uns aux autres. Cela a été fastidieux au départ mais je peux te dire que cela m'éclaire considérablement les idées maintenant pour situer des évènements historiques dans un contexte.

Parfois il faut faire comme le musicien qui fait ses gammes consciencieusement. Pour progresser il faut parfois passer par des activités répétitives et laborieuses.

[shokin]

Serait-ce une bonne idée que de diviser les SVT (comme vous les appelez) en plusieurs disciplines, bien distinctes, mais toujours liées ?

Développer une vision globale est très bien, mais à trop s'éloigner du terrain, on ne perçoit plus les spécificités locales (la diversité).

En effet, il y a partout un effort à fournir, ne serait-ce que pour être satisfait de soi-même, et ainsi se mettre en confiance.

Pour le "par-coeur", j'étais aussi à un moment carrément contre. J'ai également changé : nous devons nous créer des structures (conceptuelles ou autres). Sans elles, le raisonnement ne sert pas à grand-chose. C'est comme connaître une formule ax+b=0 sans connaître a et b. Ce sont ces structures qui a priori confirment notre raisonnement (notre compréhension) ou qui seront infirmées (partiellement ou totalement) par le raisonnement-même. [C'est très théorique, comme je le dis.]

Évidemment, les structures sans le raisonnement, c'est ne pas utiliser sa raison, sa capacité à raisonner. Les raisonnements aident à mettre de l'ordre dans les structures, et même à en créer de nouvelles.

Il y a un début à tout. (faut juste faire le premier pas, faire l'effort)

A trop vouloir utilisers les concepts (conceptualiser), on oublie leur base, les percepts (perceptions). [Un peu comme un groupe et ses fans. ]

Shokin

[invite8fde209b]

Il ne faut pas oublier qu'on vient à l'école pour apprendre, alors se plaindre d'être inondé d'informations je trouve ca très étrange
Ce n'est pas pour cette raison que j'ai attaqué le programme scolaire (totalement à revoir selon moi, je n'ai d'ailleurs jamais vu un prof dire le contraire) dans toutes les matières surtout svt et chimie non pas parce qu'on y apprend trop de chose (ca se saurait ) mais à cause du niveau de raisonnement recquis presque inexistant.
Or le but de ces bêtises (connaissances génétiques qui font peur aux post-bacs mélangées à un raisonnement de CP) ose se prétendre le développement de l'esprit scientifique.
Ainsi appris-je cette année que l'esprit scientifique m'interdirait d'écrire (soit 1 et 2 des propositions avec relation de causalité) "2 car 1" et compterait comme juste seulement "1 donc 2"
J'attend toujours qu'un éminent biologiste m'explique la différence ce n'est qu'un exemple parms d'autres du formalisme qu'on nous impose.
Formalisme qui s'étend à toutes les matières dans des mesures assez importantes et qui conduirait à penser que l'attitude scientifique, c'est de faire ce qu'on te dit comme on te le dit.
La science se doit d'être rigoureuse et logique bien sur mais de toute facon même cet aspect là ne ressort pas de l'enseignement pour finir donc je n'y vois vraiment aucun avantage.
Il est évident que notre système serait totalement à revoir pour moi mais bon après tout, qu'est-ce qu'on pourrait vraiment éxiger de mieux au niveau national, sachant que le but est de donner le même petit diplôme pour tout le monde à 18 ans sinon les gens vont aller pleurer sur l'égalité des chances (légère caricature )
L'important est d'une part emmagasiner des connaissances (et oui), et d'autre part avoir assez de compétence de raisonnement logique pour s'en servir sinon ca ne sert à rien.
Mais pour la plupart des gens l'important c'est le petit diplôme qu'on nous délivre après....

[invitea9b2fe81]

Dans mes propos, je ne nie pas le fait que l'apprentissage par coeur soit une nécessité. Ce que je pointe du doigt, c'est le fait que ce ne soit pas suffisant. Selon moi, il est certains points sur lesquels il est nécessaire d'apprendre par coeur. Mais il ne faut pas oublier le but à atteindre. Selon moi, il est inutile de savoir au gène prés, et à la cellule près comment tel organisme fonctionne (par exemple, cette année, on me demande de connaitre sur le bout des doigts le cas de C.elegans, qui certes est un organisme modèle surlequel on ne doit pas faire impasse, mais qui cependant, n'a d'intérêt pour moi que les mécanismes généraux qu'il permet de mettre en valeur). Il ne faut pas oublier que les études nous apprennent un métier à la base, et pas à être des encyclopédies. Il existe de magnifiques collections imprimées sur papier pour cela, je n'ai pas besoin d'avoir tout dans ma tête.
Pour moi, l'enseignement en collèges et lycées est important pour former des citoyens responsables et réfléchis. Ce que je vous dit vous parait peut-être vieux jeu, mais il faut dire ce qui est. Parmis les élèves qui passeront dans ma classe un jour (si j'arrive à décrocher mon CAPES), ceux qui finiront caissiers au supermarché du coin seront bien plus nombreux que ceux qui finiront chercheurs. Et ils auront plus besoin de savoir réfléchir par eux mêmes, analyser des informations, et développer leur esprit critique, que de recracher par coeur un cours (qu'ils auront oublié 3 mois après) sans en comprendre l'utilité.
Il nous faut apprendre par coeur les connaissances qui nous seront utiles dans l'avenir, dans notre métier. MAis lorsqu'on voit comment on arrive en master sans trop se fouler (je parle pour moi, attention!), en se contentant d'apprendre bêtement des connaissances qu'on oublie aussi vite qu'on les a apprises (la liste des acides aminés, un grand classique! ou encore la voie des pentoses phosphates, à la molécule près),on se demande franchement comment on va faire une fois devant des élèves de collèges ou lycées, quand il faudra qu'on leur enseigne un raisonnement logique, qu'on fasse preuve de rigueur et de méthode que peu d'enseignants évaluent au cours des premiers et deuxièmes cycles de l'université. Et ce n'est pas au concours que c'est évalué non plus! Lorsqu'on regarde le programme du concours du CAPES de SVT (pour celui que je connais), on voir bien que l'important, c'est de savoir tout sur tout. Mais la rigueur dans tout ça? Le raisonnement? La méthode? Les capacités de simplifier ses connaissances pour les rendre accessibles à un jeune public? C'est où tout ça?

Je déplore le fait que les enseignants soient si mal formés. Ce n'est pas avec une telle formation qu'on est capable de tenir une classe, et de transmettre son savoir à un jeune public!

Et oui, je suis d'accord sur le fait que l'enseignement actuel, ça fonctionne mal! Les programmes sont mal conçus, les professeurs mal formés (quand ils sont formés, car beaucoup maintenant sont vacataires!), et le fait de mettre trop l'accent sur les sciences au primaire se fait au détriment de l'apprentissage de la lecture et de l'écriture, pourtant indispensables à la compréhension d'un texte ou même d'une information télévisée... Car l'apprentissage de la langue passe par l'apprentissage de la lecture. Et si cet apprentissage est mal fait, même à l'oral, la compréhension sera mauvaise.

[invitea9b2fe81]

Ainsi appris-je cette année que l'esprit scientifique m'interdirait d'écrire (soit 1 et 2 des propositions avec relation de causalité) "2 car 1" et compterait comme juste seulement "1 donc 2"
J'attend toujours qu'un éminent biologiste m'explique la différence

Je ne suis pas une éminente biologiste, mais je pense pouvoir répondre à ta question.

Etre scientifique, c'est savoir douter. Il faut savoir que ce que tu apprends, est vrai à l'heure actuelle, mais ne sera peut-être pas vrai dans un an.
En fait, un scientifique va partir de ses observations, et va en déduire des hypothèses. Ces hypothèses seront plausibles (considérées comme vraies), jusqu'à ce que d'autres observations prouveront qu'elles sont fausses.
Si tu fais 2 car 1, tu pars de l'hypothèse, pour arriver à l'observation (ton raisonnement se fait à l'envers, même si ce que tu dis n'es pas faux)
Si tu dis 1 donc 2, alors tu pars de l'observation, pour émettre une hypothèse. Tu dis la même chose, mais avec un raisonnement logique.

[inviteb5c686f6]

Difficile de tout lire il y a tellement de poste super long alors je vais être cours.
Il n'y a pas de mystere, franchement apprendre des truc inutile ça interresse qui? Et surtout surtout comprendre quelque chose sans avoir initialement un cadre conceptuelle qui sera eclairer sous un nouveau jours à l'aide de l'information acquise est impossible.
La solution est simple il faut qu'a l'exterieur de l'école l'étudiant puisse experimenter ce qui l'a appris car ce sera a ce moment là où raisonnement et connaissance se melangeront.

[invitea9b2fe81]

La solution est simple il faut qu'a l'exterieur de l'école l'étudiant puisse experimenter ce qui l'a appris car ce sera a ce moment là où raisonnement et connaissance se melangeront.

Encore faut-il en avoir le temps...
Quoi que... dernièrement, on ne manque pas de temps pour cela!

[inviteb5c686f6]

Je penses que même avec du temps c pas possibles,ce qui manque ce sont les territoire intellectuel ou géographique ou l'enseignement prendra un sens dans l'experimentation.

Le deuxieme probleme est le cloisonnement des matiéres qui fait dir qu'il ny'a pas de math dans le français et pas de français dans les maths.

Ensuite, vient le manque de mystere dans notre société Aujourd'hui on peut parfaitement vivre tte ça vie avec les connaissance acquis à l'école pour comprendre le monde dans une logique cohérente.
Le seul mystere des hommes sont les femmes et inversemment le seul mystere des femmes sont les hommes!

Enfin, c'est au moment de chercher du taff que l'on comprend que l'école avait une utilité. Le vrai probleme de l'école est une société desenchantée

[Eurole]

Encore faut-il en avoir le temps...
Quoi que... dernièrement, on ne manque pas de temps pour cela!

le temps

http://forums.futura-sciences.com/thread74650.html#6

.

[Eurole]

..........................
Le seul mystere des hommes sont les femmes et inversemment le seul mystere des femmes sont les hommes!
....................
hum:

Bonjour.

Ne faut-il pas aller plus loin ?
Le mystère c'est "l'autre".
Si quelque chose ne va pas, c'est "l'autre" ...

Tout homme conscient cherche son alter ego

Et si c'était l'autre ?

.

[invite8fde209b]

Concernant Kiricarabosse : c'est la première fois que je vois quelqu'un dire qu'il y a trop de sciences au primaire généralement les gens soutiennent que la faillite de l'école vient du phénomène inverse.
Quant à l'explication de mon "paradoxe", elle ne me convient pas du tout désolé soit les deux sont justes soit les deux sont faux.
On dirait que le problème vient de la langue francaise puisque normalement ce sont juste deux facons différentes de formuler la même chose.

[invitea9b2fe81]

c'est la première fois que je vois quelqu'un dire qu'il y a trop de sciences au primaire généralement les gens soutiennent que la faillite de l'école vient du phénomène inverse.

Je parle ainsi, car ce sujet me passionne, et j'en ai beaucoup parlé avec une très bonne amie à moi, qui est enseignante en primaire. Le fait qu'il y ait beaucoup de sciences est une bonne chose, car cela développe l'esprit critique. Mais j'ai l'impression que l'on met la charrue avant les boeufs. On veut aller trop vite, et on oublie que les enfants ont besoin de maitriser leur langue maternelle, avant d'apprendre à émettre des hypothèses, et à résoudre des problèmes scientifiques. Bien sûr, les enfants adorent ça (ma soeur, qui est en CM2, est passionnée par les nombreux cours de sciences).

Il faut matriser les mots et le langage, passer plus de temps sur l'apprentissage de la lecture et de l'écriture! Sinon, après, il ne faut pas s'étonner quand les enfants ne savent plus rédiger un texte correctement, ou comprennent les consignes d'un devoir (quelle que soit la matière) à l'envers.
PAr exemple, en mathématiques, beaucoup d'enfants sont bloqués parce qu'ils ne lisent pas correctement les consignes, ou ne comprennent pas correctement les propriétés mathématiques qu'on leur demande d'apprendre par coeur, même si les mots utilisés nous semblent évidents, les enfants qui ne l'utilisent jamais dans leur langage courant, et qui n'ont jamais eu l'occasion de les lire, se retrouvent désemparés face à ces mots qui leur sont tous nouveaux, et auxquels ils attribuent des synonymes très approximatifs, qui finissent par modifier tout le sens de la propriété mathématique étudiée. (je parle en connaissance de cause, pour avoir vu mon autre soeur, qui j'espère aura son brevet cette année, buter complètement devant des problèmes de mathématiques qui se sont vus résolus en un clin d'oeil une fois la leçon maitrisée).

[invitea9b2fe81]

oulala... il se fait tard, et j'ai l'impression que je me suis emballée un peu vite! J'ai fait une phrase à rallonge, presque incompréhensible, tellement elle est longue! Je vais me coucher, et je corrigerais ça demain! Sinon, je sens que je vais y passer la nuit!!!

[invite309928d4]

Concernant Kiricarabosse : c'est la première fois que je vois quelqu'un dire qu'il y a trop de sciences au primaire généralement les gens soutiennent que la faillite de l'école vient du phénomène inverse.
Quant à l'explication de mon "paradoxe", elle ne me convient pas du tout désolé soit les deux sont justes soit les deux sont faux.
On dirait que le problème vient de la langue francaise puisque normalement ce sont juste deux facons différentes de formuler la même chose.

Salut,
je pense que ton "paradoxe" est simplement une retranscription du langage de la logique.
1 => 2 n'implique pas 2 => 1, c'est-à-dire que "=>" n'est pas "<=>".
Ou dans la question de l'induction, de la généralisation à partir de l'observation : si tu vois une poule blanche pondre un oeuf, tu peux généraliser pour dire que les poules blanches donnent des oeufs (1 => 2), mais ça ne veut pas dire qu'à chaque fois que tu vois un oeuf, il vient d'une poule blanche (2 => 1).
Si on veut que le "donc" soit équivalent au "car", il faudrait se contenter de ne parler que d'un oeuf précis et d'une poule précise, à ne dire que "cette poule qui pond cet oeuf <=> cet oeuf qui a été pondu par cette poule".
Comme les sciences cherchent des généralisations, ce n'est pas très intéressant.

[invitea9b2fe81]

Je parle ainsi, car ce sujet me passionne, et j'en ai beaucoup parlé avec une très bonne amie à moi, qui est enseignante en primaire. Le fait qu'il y ait beaucoup de sciences est une bonne chose, car cela développe l'esprit critique.
Mais j'ai l'impression qu'on met la charrue avant les boeufs. On veut aller trop vite, et on oublie que les enfants ont besoin de maitriser leur langue maternelle, avant d'apprendre à émettre des hypothèses, et à résoudre des problèmes scientifiques.
Bien sûr, les enfants adorent ça (ma soeur, qui est en CM2, est passionnée par les nombreux cours de sciences), donc c'est bien de développer ainsi leur curiosité, mais cela devrait venir après l'apprentissage des bases.

Il faut matriser les mots et le langage, passer plus de temps sur l'apprentissage de la lecture et de l'écriture! Sinon, il ne faut pas s'étonner quand les enfants ne savent plus rédiger un texte correctement, ou comprennent les consignes d'un devoir à l'envers(quelle que soit la matière).
PAr exemple, en mathématiques, beaucoup d'enfants sont bloqués parce qu'ils ne lisent pas correctement les consignes, ou ne comprennent pas correctement les propriétés mathématiques qu'on leur demande d'apprendre par coeur. Même si les mots utilisés nous semblent évidents, les enfants (ou adolescents, et même les adultes..) qui ne les utilisent jamais dans leur langage courant, et qui n'ont pas eu l'occasion de les lire très souvent, se retrouvent désemparés face à ces mots qui leur sont tous nouveaux. Ils leur attribuent des synonymes très approximatifs, qui finissent par modifier tout le sens de la propriété mathématique étudiée.
Je parle en connaissance de cause, pour avoir vu mon autre soeur (qui j'espère aura son brevet cette année) buter complètement devant des problèmes de mathématiques qui se sont vus résolus en un clin d'oeil une fois la leçon maitrisée (une fois que chaque mot a bien été compris, et la phrase remise dans l'ordre...).

[yves25]

Bonjour,

Je ne peux pas résister ..je viens mettre mon grain de sel dans cette longue discussion dans laquelle j'ai trouvé des idées inétessantes et des lieux communs évidents comme on pouvait s'y attendre.

(1) la maîtrise du langage dans le primaire est évidemment essentielle. Sans elle, rien n'est possible puisqu'on ne peut rien exprimer ni rien saisir. C'est tellement vrai qu'avec un très bon primaire et en laissant dérouler sans plus se casser la tête, le bac est à portée de main. Dire qu'on y fait trop de sciences en prenant justement le cas de ces enfants qui ne maîtrisent pas le langage, c'est essayer de dimensionner tout l'enseignement sur un cas particulier (fréquent, certes mais pas général, heureusement).

(2) apprendre "par coeur" ..J'ai enseigné la physique en DEUG SVT pendant des années. J'ai vu ce que ça donnait, merci. Quand je pense à tous ces étudiants, toujours au premier rang à gratter tant et plus pour se récolter des bulles ou presque. ...Mais, en fait, ce n'était pas qu'en physique que leurs résultats étaient mauvais, c'était partout. Les meilleurs, la plupart de temps, je ne les connaissais même pas et je suis bien persuadé qu'ils s'emm....à mourir

(3) SVT est un cas un peu particulier , un peu comme Histoire Géo: deux disciplines qui se mélangent mal pour la masse des étudiants;

(4) les programmes de physique du secondaire? Je suppose que les Inspecteurs Généraux responsables de ces choix se sont fait plaisir, en touit cas , je le souhaite parce qu'autrement personne n'a le moindre bénéfice . En Fac, on doit tout reprendre de 0, sauf que c'est pire: on a des étudiants qui croient savoir et qui , du coup, zappent. Alors, si on disait qu'il n'y a pas d'enseignement de physique du tout mais
_ qq coups de projecteur
-un peu d'apprentissage des méthodes de raisonnement et de la rigueur (notion d'incertitude entre autres)

Ca serait beaucoup plus réaliste et efficace, je suppose.

Par contre, pour les bons étudiants, ça ne pose pas vraiment de pb. Alors, est ce que tout ça , c'est concocté dans le cadre d'une préparation intensive aux écoles d'application de l'X?

(5) la science, c'est difficile. Ben oui; Et je me souviens de ces exams que j'ai eu avec mention sans avoir vraiment compris de quoi il s'agissait. Mais alors, au moment de l'enseigner......que de questions!

(6) il y a effectivement un pb avec les profs et les instits: pb de formation, pb de maîtrise des connaissances, (voir plus haut, mais ça se corrige) , théorisation de la pédagogie, sans compter les autres pbs liés aux conditions de travail et au public.

(7) il y a aussi un gros pb avec l'enseignement en fac: les qualités pédagogiques , ça fait pas partie des critères de sélection et rien n'est fait pour améliorer ça par la suite. Alors les profs du secondaire peuvent dire ce qu'ils veulent de l'inspection mais si qq chose d'équivalent existait dans le supérieur (en mieux, on peut toujours rêver), ça serait peut être pas idiot

[invite8fde209b]

Pour Bardamu : je parlais bien d'un cas particulier DONC le "donc" valait le "car" je le pense toujours je ne vais pas en rajouter avec ca mais c'est UN exemple parmi d'autres d'un système qui me déroute totalement je vais finir par croire que je n'ai pas l'esprit scientifique (des fois j'ai plutôt l'impression d'être le seul à l'avoir mais bon )

Pour Yves25 : totalement d'accord avec ton résumé, notamment qu'apprendre sans comprendre ne sert à rien mais dire "je suis intelligent et j'apprend rien" ne mène nul part.
Les connaissances il faut savoir s'en servir pour qu'elles soient utiles mais si on n'en a pas l'intelligence ne sert plus à rien.
Ensuite l'idée d'évaluer les profs de fac, même si je trouve que "noter" un prof c'est toujours aberrant, il faut absolument contrôler le niveau des enseignants de tout niveau et je ne vois pas 36 solutions.

[invite3d0e9613]

1 => 2 n'implique pas 2 => 1, c'est-à-dire que "=>" n'est pas "<=>".
Ou dans la question de l'induction, de la généralisation à partir de l'observation : si tu vois une poule blanche pondre un oeuf, tu peux généraliser pour dire que les poules blanches donnent des oeufs (1 => 2), mais ça ne veut pas dire qu'à chaque fois que tu vois un oeuf, il vient d'une poule blanche (2 => 1).
Si on veut que le "donc" soit équivalent au "car", il faudrait se contenter de ne parler que d'un oeuf précis et d'une poule précise, à ne dire que "cette poule qui pond cet oeuf <=> cet oeuf qui a été pondu par cette poule".
Comme les sciences cherchent des généralisations, ce n'est pas très intéressant.

Il ne me semble pas que ShiNji[Third_Man] faisait l'erreur de logique "(1=>2) => (2=>1)", mais peut-être que je suis juste fatigué.

Ainsi appris-je cette année que l'esprit scientifique m'interdirait d'écrire (soit 1 et 2 des propositions avec relation de causalité) "2 car 1" et compterait comme juste seulement "1 donc 2"

Les poules blanches donnent des oeufs (1 donc 2). Tu sais que tu as des oeufs car tu sais que tu as une poule blanche (2 car 1... avoir une poule blanche est bel et bien suffisant pour avoir des oeufs). J'ai loupé quelque chose ?