thermo hors équilibre et vivant !
Salut à tous !
Voilà, je pense qu'il serait intéressant de discuter des principes de la thermodynamique hors équilibre et comment ceux-ci s'articulent pour décrire le vivant, et accessoirement voir si une nouvelle formulation du vivant peut en émerger !
Bon je propose le lien suivant comme base des principes de la thermodynamique hors équilibre !
En parallèle, en complément, ou en redondance avec cette discussion?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
En parallèle et complément et sur les bases de la thermo hors équilibre ce que Ouroboros semble ignorer !
Ce thème est un vrai serpent de mer.
Quels sont tes compétences « pour décrire le vivant, et accessoirement voir si une nouvelle formulation du vivant peut en émerger » ?
Qu’est-ce qui manque aux « formulations » existantes ?
Les cohortes de scientifiques de haut niveau qui se penchent sur la question depuis des siècles ne te paraissent pas assez compétents ?
Je ne vois pas bien ce que le papier que tu donnes, qui parait excellent au demeurant, apporte de nouveau sur ce point. C’est un cours de physique. Ces principes s’appliquent bien entendu à la biologie, j’espère que tu ne viens pas de le découvrir car tout le monde sait ça depuis des lunes et ça ne va donc pas bouleverser les notions existantes.
ND
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Mes compétences ? Je comprends certaines choses assez facilement ... !
Plus sérieusement, je me base sur ce qu'avait dit Amanuensis, j'espère qu'il ne m'en voudra pas de le citer :
Autrement dit je me fout de la place de l'homme dans l'Univers !Envoyé par Amanuensis
Mais contrairement à Amanuensis, et le lien que je propose le suggère, je pense qu'on peut un peu parler de thermo hors équilibre sur des bases rigoureuses !
Je ne comprends pas du tout ta problématique.
Pour en dire quoi ?
Je ne vois pas en quoi tu démarques des élucubrations de DomiM par exemple, auquel cas qu’est-ce que le thème de la thermodynamique vient faire ici, et en quoi tu cherches vraiment à avoir une démarche scientifique ?
Ça me parait cousu de fil blanc.
ND
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Personnellement, j'ai beaucoup plus de facilités pour penser que la thermo a certaines limites de validités que la MQ !
Donc je questionne la thermo pour en connaître les domaines d'applications !
C'est je pense tout à fait sain de se poser ce genre de question, d'autant plus que je n'ai jamais lu de système biologique décrit en termes de thermo !
Pour alimenter voici un lien : http://www.larecherche.fr/content/re...ticle?id=14349
Pourtant, en Biologie, notamment cellulaire et biochimie, on utilise des calculs, concepts et équations de thermodynamique.
C'est un domaine d'étude comme d'autres:
http://umvf.biomedicale.univ-paris5....rtrand_P02.pdf
http://pascale.et.vincent.bourges.pa...rmo/chap10.htm
http://www.dilingco.com/DilingcoPro/content/bc1_2.htm
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Oui, enfin je voulais dire ODT !
tu es gentil avec les comportement momomiaquesEn parallèle, en complément, ou en redondance avec cette discussion?
pour info, arxiv.
le très long lien que tu propose ne parle ASOLUMENT PAS DU VIVANT.
alors quel est le SUJET
je peu vous envoyer en lien sur la reproduction des oursins en australie et vous demander ce qu vous penser de l'emergence' de conscience.
penible
Dernière modification par ansset ; 06/12/2011 à 17h14.
Ta réaction ansset, illustre parfaitement bien mes difficultés à trouver un site qui parle à la fois du vivant et de la thermo !pour info, arxiv.
le très long lien que tu propose ne parle ASOLUMENT PAS DU VIVANT.
alors quel est le SUJET
je peu vous envoyer en lien sur la reproduction des oursins en australie et vous demander ce qu vous penser de l'emergence' de conscience.
penible
Le sujet est tellement complexe (voire casse gueule) que tous les calculs de thermo que j'ai vu dans les manuels concernant les réactions biochimique (évaluation de l'énergie libérée ou consommée, cinétique de réaction, constante d'équilibre...) font systématiquement l'hypothèse simplificatrice que cela se passe dans un système homogène fermé alors que cela se passe dans un système hétérogène ouvert et hors équilibre. Je ne doute pas que dans des publications très pointues on puisse aller au delà, mais il faut dépasser le contenu de tous les grands livres célèbres de biochimie et de biologie cellulaire niveau licence/maîtrise. Je te souhaite bien du plaisir !
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
ODT? Et c'est...?Oui, enfin je voulais dire ODT !
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Et si c'était enseigné bien plus tôt ... ne croîs-tu pas que le nombre de sachant augmenterait ???
Organisme Décrit par la Thermo ! J'hésite entre ça :ça :
A mon époque, c'était enseigné en DEUG SNV, et c'était une catastrophe parmi les élèves...Et si c'était enseigné bien plus tôt ... ne croîs-tu pas que le nombre de sachant augmenterait ???
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Peut-être parce que non introduit plus tôt dans la formation ... ?
Il me semble que cela relève du blocage psychologique !
Si c'était si simple...Peut-être parce que non introduit plus tôt dans la formation ... ?
Il me semble que cela relève du blocage psychologique !
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Il n'y a qu'à voir en premier cycle les difficultés que certains ont face à cette courbe, qui est pourtant de la thermo ultra-classique, pour comprendre pourquoi des réactions à delta G négatif peuvent ne pas se produire spontanément, quel est le rôle d'un apport d'énergie dans ce cas, ou celui d'un catalyseur et pourquoi un catalyseur n'augmente pas le rendement d'une réaction ni la quantité d'énergie libérée une fois l'équilibre atteint.
tiré de gfev.univ-tln.fr/Mecanismes/10Mecan.html#Mecanismes
C'est pourtant élémentaire mon cher Watson ! Alors de la thermo hors équilibre à ce niveau d'étude... même pas en rêve.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Parce qu'il faut remonter la pente et l'on vois que c'est plus dur dans un sens que dans l'autre !
Tout dépend à quoi il est appliqué !quel est le rôle d'un apport d'énergie dans ce cas,
Un catalyseur accélère la Rn, un catalyseur ne fait qu'accélérer la cinétique, il ne fait qu'amincir la courbe ...ou celui d'un catalyseur et pourquoi un catalyseur n'augmente pas le rendement d'une réaction ni la quantité d'énergie libérée une fois l'équilibre atteint.
J'l'avais pourtant appris bien plus tôt ...C'est pourtant élémentaire mon cher Watson ! Alors de la thermo hors équilibre à ce niveau d'étude... même pas en rêve.... mais je ne m'en souviens plus ...
Merci arxiv, je connais les réponses
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Ah, c'est que j'ai des restes !Merci arxiv, je connais les réponses
"des restes"
c'est mieux qui rien du tout !
ce qui n'étonne dans ce ou ces sujets.
je ne parles même pas des dérives ésothriques.
il n'y a pas de demontration de cause à effet entre les deux aspects ( ou alors indirect )
reponse : '"mais alors pourquoi, parceque moi j'y crois"
acte de foi ??
Dernière modification par ansset ; 07/12/2011 à 11h51.
Salut ansset !
Je ne comprends pas ...
quels aspects, quel acte de foi ?
Salut à tous !
Voilà, je pense qu'il serait intéressant de discuter des principes de la thermodynamique hors équilibre et comment ceux-ci s'articulent pour décrire le vivant, et accessoirement voir si une nouvelle formulation du vivant peut en émerger !
Bon je propose le lien suivant comme base des principes de la thermodynamique hors équilibre !
Bonjour,
Je te propose ce lien:
http://forums.futura-sciences.com/ph...ntropique.html
Ce qui ne m’empêche pas de dire que la thermodynamique du non équilibre est d'une remarquable inutilité pour comprendre quoi que ce soit
non seulement du monde du vivant mais aussi, et tout simplement, de la chimie dès que l'on est trop loin de l'équilibre thermodynamique.
je précise si un doute subsistait, quand je dis "moi" je reprend uniquement l'argumentaire des "croyants" en cette théorie unique et révolutionnaire uniquement
Salut à tous !
@ mariposa : Tu te trompes, la thermo hors équilibre permet de se représenter les structures dissipatives et qu'est-ce que le vivant à part des structures dissipatives. Je n'attends d'une théorie qu'elle ne fasse que décrire certains phénomènes. En ce qui concerne la Chimie, détrompes-toi, on utilise les procédés à plasma froid donc hors équilibre thermodynamique pour fabriquer du diamant. Toi qui est physicien du solide tu devrais savoir ça.
@ ansset : Mais quelle théorie ? La thermo hors équilibre ? Les structures dissipatives ? Bon, si c'est pour les croyants, je te pardonne !
Merci pour le lien que je ne connaissais pas. Cela dit, je n'ai rien compris à ce que cela apportait pour le vivant. Un système dissipatif hors équilibre, cela me paraît une manière un peu compliquée de désigner un système ouvert qui échange de l'énergie (ou de la matière) avec un milieu, ce que le vivant est effectivement à tous ses niveaux d'organisation. Mais ensuite... cela ne fait pas un débat! Le but, c'est de pondre une "nouvelle formulation du vivant" sur ce forum et de soumettre notre papier à Nature dans la foulée??
Cela me semblerait quand même mieux de démarrer sur des assertions beaucoup plus précises, déjà qu'avec le texte de Chaisson on avait du mal à ne pas s'envoler dans l'éther des généralités invérifiables...
C'est pour ça que j'aimerais bien mettre la main sur l'approche de Dewar évoqué par Amanuensis !
Un système ouvert échange de l'énergie et de la matière. S'il n'échange que de l'énergie c'est un système fermé. S'il n'échange rien (fictif, mais qu'on peut approximer) c'est un système isolé. Un système dissipatif est un système ouvert qui peut se maintenir dans un certain état d'équilibre apparent (parfois périodique) alors qu'il est hors équilibre. Par exemple la réaction de Belousov-Zhabotinsky. C'est ce que les biologistes appelaient autrefois "équilibre dynamique ou steady state". Un cadavre est un système ouvert, mais manifestement pas un système dissipatif au sens que je viens de donner.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
