thermo hors équilibre et vivant !
Discussion fermée
Page 1 sur 2 1 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 30 sur 60

thermo hors équilibre et vivant !



  1. #1
    invite231234
    Invité

    Cool thermo hors équilibre et vivant !


    ------

    Salut à tous !

    Voilà, je pense qu'il serait intéressant de discuter des principes de la thermodynamique hors équilibre et comment ceux-ci s'articulent pour décrire le vivant, et accessoirement voir si une nouvelle formulation du vivant peut en émerger !

    Bon je propose le lien suivant comme base des principes de la thermodynamique hors équilibre !

    -----

  2. #2
    Cendres
    Modérateur

    Re : thermo hors équilibre et vivant !

    En parallèle, en complément, ou en redondance avec cette discussion?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  3. #3
    invite231234
    Invité

    Re : thermo hors équilibre et vivant !

    En parallèle et complément et sur les bases de la thermo hors équilibre ce que Ouroboros semble ignorer !

  4. #4
    invite02ff802c

    Re : thermo hors équilibre et vivant !

    Ce thème est un vrai serpent de mer.
    Quels sont tes compétences « pour décrire le vivant, et accessoirement voir si une nouvelle formulation du vivant peut en émerger » ?
    Qu’est-ce qui manque aux « formulations » existantes ?
    Les cohortes de scientifiques de haut niveau qui se penchent sur la question depuis des siècles ne te paraissent pas assez compétents ?
    Je ne vois pas bien ce que le papier que tu donnes, qui parait excellent au demeurant, apporte de nouveau sur ce point. C’est un cours de physique. Ces principes s’appliquent bien entendu à la biologie, j’espère que tu ne viens pas de le découvrir car tout le monde sait ça depuis des lunes et ça ne va donc pas bouleverser les notions existantes.

    ND

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    invite231234
    Invité

    Re : thermo hors équilibre et vivant !

    Mes compétences ? Je comprends certaines choses assez facilement ... !

    Plus sérieusement, je me base sur ce qu'avait dit Amanuensis, j'espère qu'il ne m'en voudra pas de le citer :

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Le plus agaçant (du moins pour moi) dans cette histoire, c'est qu'il y aurait moyen "d'accorder quelque chose", parce que la question de fond est loin d'être inintéressante.

    Derrière le propos transcendant et passionnel de Chaisson se cache l'approche de Dewar qui présente un intérêt certain, même si d'application bien plus humble.

    Mais faudrait tout reprendre à la base, depuis les notions les plus élémentaires (si on peut dire) d'énergie, d'entropie, etc. dans le cadre de la thermo à l'équilibre, puis de la thermo hors équilibre et la notion de système dissipatif, suffisamment pour obtenir un vocabulaire commun !

    Bien trop lourde tâche pour une discussion dans un forum public, et ce serait sûrement vu par certains comme un "hors sujet". Le sujet c'est au fond celui, passionnel, de la place de l'Homme dans l'Univers, et quand c'est ça le sujet, les basses considérations de rigueur sont rarement de mise, pour ne pas dire malvenues.

    Il me semble que c'est cela le message en boucle, c'est "foutez-moi la paix avec vos réponses appelant à la raison, et admirez, comme moi, ce que Chaisson Révèle de passionnant sur la place de l'Homme dans le Cosmos".
    Autrement dit je me fout de la place de l'homme dans l'Univers !

    Mais contrairement à Amanuensis, et le lien que je propose le suggère, je pense qu'on peut un peu parler de thermo hors équilibre sur des bases rigoureuses !

  7. #6
    invite02ff802c

    Re : thermo hors équilibre et vivant !

    Je ne comprends pas du tout ta problématique.
    Citation Envoyé par arxiv Voir le message
    Autrement dit je me fout de la place de l'homme dans l'Univers !
    Mais contrairement à Amanuensis, et le lien que je propose le suggère, je pense qu'on peut un peu parler de thermo hors équilibre sur des bases rigoureuses !
    Pour en dire quoi ?
    Je ne vois pas en quoi tu démarques des élucubrations de DomiM par exemple, auquel cas qu’est-ce que le thème de la thermodynamique vient faire ici, et en quoi tu cherches vraiment à avoir une démarche scientifique ?
    Ça me parait cousu de fil blanc.

    ND

  8. #7
    invite231234
    Invité

    Re : thermo hors équilibre et vivant !

    Personnellement, j'ai beaucoup plus de facilités pour penser que la thermo a certaines limites de validités que la MQ !
    Donc je questionne la thermo pour en connaître les domaines d'applications !
    C'est je pense tout à fait sain de se poser ce genre de question, d'autant plus que je n'ai jamais lu de système biologique décrit en termes de thermo !

    Pour alimenter voici un lien : http://www.larecherche.fr/content/re...ticle?id=14349

  9. #8
    Cendres
    Modérateur

    Re : thermo hors équilibre et vivant !

    Pourtant, en Biologie, notamment cellulaire et biochimie, on utilise des calculs, concepts et équations de thermodynamique.

    C'est un domaine d'étude comme d'autres:
    http://umvf.biomedicale.univ-paris5....rtrand_P02.pdf

    http://pascale.et.vincent.bourges.pa...rmo/chap10.htm

    http://www.dilingco.com/DilingcoPro/content/bc1_2.htm
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  10. #9
    invite231234
    Invité

    Re : thermo hors équilibre et vivant !

    Oui, enfin je voulais dire ODT !

  11. #10
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : thermo hors équilibre et vivant !

    En parallèle, en complément, ou en redondance avec cette discussion?
    tu es gentil avec les comportement momomiaques

    pour info, arxiv.
    le très long lien que tu propose ne parle ASOLUMENT PAS DU VIVANT.
    alors quel est le SUJET

    je peu vous envoyer en lien sur la reproduction des oursins en australie et vous demander ce qu vous penser de l'emergence' de conscience.
    penible
    Dernière modification par ansset ; 06/12/2011 à 17h14.

  12. #11
    invite231234
    Invité

    Re : thermo hors équilibre et vivant !

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    pour info, arxiv.
    le très long lien que tu propose ne parle ASOLUMENT PAS DU VIVANT.
    alors quel est le SUJET

    je peu vous envoyer en lien sur la reproduction des oursins en australie et vous demander ce qu vous penser de l'emergence' de conscience.
    penible
    Ta réaction ansset, illustre parfaitement bien mes difficultés à trouver un site qui parle à la fois du vivant et de la thermo !

  13. #12
    JPL
    Responsable des forums

    Re : thermo hors équilibre et vivant !

    Le sujet est tellement complexe (voire casse gueule) que tous les calculs de thermo que j'ai vu dans les manuels concernant les réactions biochimique (évaluation de l'énergie libérée ou consommée, cinétique de réaction, constante d'équilibre...) font systématiquement l'hypothèse simplificatrice que cela se passe dans un système homogène fermé alors que cela se passe dans un système hétérogène ouvert et hors équilibre. Je ne doute pas que dans des publications très pointues on puisse aller au delà, mais il faut dépasser le contenu de tous les grands livres célèbres de biochimie et de biologie cellulaire niveau licence/maîtrise. Je te souhaite bien du plaisir !
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  14. #13
    Cendres
    Modérateur

    Re : thermo hors équilibre et vivant !

    Citation Envoyé par arxiv Voir le message
    Oui, enfin je voulais dire ODT !
    ODT? Et c'est...?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  15. #14
    invite231234
    Invité

    Re : thermo hors équilibre et vivant !

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Je ne doute pas que dans des publications très pointues on puisse aller au delà, mais il faut dépasser le contenu de tous les grands livres célèbres de biochimie et de biologie cellulaire niveau licence/maîtrise. Je te souhaite bien du plaisir !
    Et si c'était enseigné bien plus tôt ... ne croîs-tu pas que le nombre de sachant augmenterait ???

  16. #15
    invite231234
    Invité

    Re : thermo hors équilibre et vivant !

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    ODT? Et c'est...?
    Organisme Décrit par la Thermo ! J'hésite entre ça : ça : ou ça :

  17. #16
    Cendres
    Modérateur

    Re : thermo hors équilibre et vivant !

    Citation Envoyé par arxiv Voir le message
    Et si c'était enseigné bien plus tôt ... ne croîs-tu pas que le nombre de sachant augmenterait ???
    A mon époque, c'était enseigné en DEUG SNV, et c'était une catastrophe parmi les élèves...
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  18. #17
    invite231234
    Invité

    Re : thermo hors équilibre et vivant !

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    A mon époque, c'était enseigné en DEUG SNV, et c'était une catastrophe parmi les élèves...
    Peut-être parce que non introduit plus tôt dans la formation ... ?

    Il me semble que cela relève du blocage psychologique !

  19. #18
    Cendres
    Modérateur

    Re : thermo hors équilibre et vivant !

    Citation Envoyé par arxiv Voir le message
    Peut-être parce que non introduit plus tôt dans la formation ... ?

    Il me semble que cela relève du blocage psychologique !
    Si c'était si simple...
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  20. #19
    JPL
    Responsable des forums

    Re : thermo hors équilibre et vivant !

    Il n'y a qu'à voir en premier cycle les difficultés que certains ont face à cette courbe, qui est pourtant de la thermo ultra-classique, pour comprendre pourquoi des réactions à delta G négatif peuvent ne pas se produire spontanément, quel est le rôle d'un apport d'énergie dans ce cas, ou celui d'un catalyseur et pourquoi un catalyseur n'augmente pas le rendement d'une réaction ni la quantité d'énergie libérée une fois l'équilibre atteint.



    tiré de gfev.univ-tln.fr/Mecanismes/10Mecan.html#Mecanismes

    C'est pourtant élémentaire mon cher Watson ! Alors de la thermo hors équilibre à ce niveau d'étude... même pas en rêve.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  21. #20
    invite231234
    Invité

    Re : thermo hors équilibre et vivant !

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Il n'y a qu'à voir en premier cycle les difficultés que certains ont face à cette courbe, qui est pourtant de la thermo ultra-classique, pour comprendre pourquoi des réactions à delta G négatif peuvent ne pas se produire spontanément,
    Parce qu'il faut remonter la pente et l'on vois que c'est plus dur dans un sens que dans l'autre !

    quel est le rôle d'un apport d'énergie dans ce cas,
    Tout dépend à quoi il est appliqué !

    ou celui d'un catalyseur et pourquoi un catalyseur n'augmente pas le rendement d'une réaction ni la quantité d'énergie libérée une fois l'équilibre atteint.
    Un catalyseur accélère la Rn, un catalyseur ne fait qu'accélérer la cinétique, il ne fait qu'amincir la courbe ...

    C'est pourtant élémentaire mon cher Watson ! Alors de la thermo hors équilibre à ce niveau d'étude... même pas en rêve.
    J'l'avais pourtant appris bien plus tôt ... ... mais je ne m'en souviens plus ...

  22. #21
    JPL
    Responsable des forums

    Re : thermo hors équilibre et vivant !

    Merci arxiv, je connais les réponses
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  23. #22
    invite231234
    Invité

    Re : thermo hors équilibre et vivant !

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Merci arxiv, je connais les réponses
    Ah, c'est que j'ai des restes !

  24. #23
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : thermo hors équilibre et vivant !

    "des restes"
    c'est mieux qui rien du tout !
    ce qui n'étonne dans ce ou ces sujets.
    je ne parles même pas des dérives ésothriques.
    il n'y a pas de demontration de cause à effet entre les deux aspects ( ou alors indirect )
    reponse : '"mais alors pourquoi, parceque moi j'y crois"
    acte de foi ??
    Dernière modification par ansset ; 07/12/2011 à 11h51.

  25. #24
    invite231234
    Invité

    Re : thermo hors équilibre et vivant !

    Salut ansset !

    Je ne comprends pas ...
    quels aspects, quel acte de foi ?

  26. #25
    mariposa

    Re : thermo hors équilibre et vivant !

    Citation Envoyé par arxiv Voir le message
    Salut à tous !

    Voilà, je pense qu'il serait intéressant de discuter des principes de la thermodynamique hors équilibre et comment ceux-ci s'articulent pour décrire le vivant, et accessoirement voir si une nouvelle formulation du vivant peut en émerger !

    Bon je propose le lien suivant comme base des principes de la thermodynamique hors équilibre !

    Bonjour,


    Je te propose ce lien:

    http://forums.futura-sciences.com/ph...ntropique.html


    Ce qui ne m’empêche pas de dire que la thermodynamique du non équilibre est d'une remarquable inutilité pour comprendre quoi que ce soit

    non seulement du monde du vivant mais aussi, et tout simplement, de la chimie dès que l'on est trop loin de l'équilibre thermodynamique.

  27. #26
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : thermo hors équilibre et vivant !

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    reponse : '"mais alors pourquoi, parceque moi j'y crois"
    acte de foi ??
    je précise si un doute subsistait, quand je dis "moi" je reprend uniquement l'argumentaire des "croyants" en cette théorie unique et révolutionnaire uniquement

  28. #27
    invite231234
    Invité

    Re : thermo hors équilibre et vivant !

    Salut à tous !

    @ mariposa : Tu te trompes, la thermo hors équilibre permet de se représenter les structures dissipatives et qu'est-ce que le vivant à part des structures dissipatives. Je n'attends d'une théorie qu'elle ne fasse que décrire certains phénomènes. En ce qui concerne la Chimie, détrompes-toi, on utilise les procédés à plasma froid donc hors équilibre thermodynamique pour fabriquer du diamant. Toi qui est physicien du solide tu devrais savoir ça.

    @ ansset : Mais quelle théorie ? La thermo hors équilibre ? Les structures dissipatives ? Bon, si c'est pour les croyants, je te pardonne !

  29. #28
    invite5321ebfe

    Re : thermo hors équilibre et vivant !

    Citation Envoyé par arxiv Voir le message
    Bon je propose le lien suivant comme base des principes de la thermodynamique hors équilibre !
    Merci pour le lien que je ne connaissais pas. Cela dit, je n'ai rien compris à ce que cela apportait pour le vivant. Un système dissipatif hors équilibre, cela me paraît une manière un peu compliquée de désigner un système ouvert qui échange de l'énergie (ou de la matière) avec un milieu, ce que le vivant est effectivement à tous ses niveaux d'organisation. Mais ensuite... cela ne fait pas un débat! Le but, c'est de pondre une "nouvelle formulation du vivant" sur ce forum et de soumettre notre papier à Nature dans la foulée??

    Cela me semblerait quand même mieux de démarrer sur des assertions beaucoup plus précises, déjà qu'avec le texte de Chaisson on avait du mal à ne pas s'envoler dans l'éther des généralités invérifiables...

  30. #29
    invite231234
    Invité

    Re : thermo hors équilibre et vivant !

    C'est pour ça que j'aimerais bien mettre la main sur l'approche de Dewar évoqué par Amanuensis !

  31. #30
    JPL
    Responsable des forums

    Re : thermo hors équilibre et vivant !

    Citation Envoyé par skept Voir le message
    Un système dissipatif hors équilibre, cela me paraît une manière un peu compliquée de désigner un système ouvert qui échange de l'énergie (ou de la matière) avec un milieu
    Un système ouvert échange de l'énergie et de la matière. S'il n'échange que de l'énergie c'est un système fermé. S'il n'échange rien (fictif, mais qu'on peut approximer) c'est un système isolé. Un système dissipatif est un système ouvert qui peut se maintenir dans un certain état d'équilibre apparent (parfois périodique) alors qu'il est hors équilibre. Par exemple la réaction de Belousov-Zhabotinsky. C'est ce que les biologistes appelaient autrefois "équilibre dynamique ou steady state". Un cadavre est un système ouvert, mais manifestement pas un système dissipatif au sens que je viens de donner.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

Page 1 sur 2 1 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. equilibre chimique et equilibre dynamique
    Par invite5d22daf2 dans le forum Chimie
    Réponses: 1
    Dernier message: 10/08/2010, 16h32
  2. Le vivant répond-il aux mêmes lois de la physique que le non-vivant?
    Par invite33b26c8f dans le forum Epistémologie et Logique (archives)
    Réponses: 18
    Dernier message: 16/11/2009, 18h22
  3. Modèle d'atome hors équilibre
    Par invitef427229e dans le forum Physique
    Réponses: 5
    Dernier message: 08/02/2006, 15h27
  4. [Thermo] 1ère loi de la thermo
    Par Sephi dans le forum Physique
    Réponses: 22
    Dernier message: 12/06/2005, 23h28