Le hasard existe-t'il ?

[kendjar]

Bonjour,
je suis surpris de voir que certains scientifiques remettent en cause la possibilité même que le hasard puisse exister.
Pour moi le hasard c'est l'aléatoire, ce qui ne peut être déterminé autrement que par des probabilités et des approximations, et ça c'est tout a fait scientifique dans mon esprit, et bien concret donc réel.

Peut être que je ne suis pas suffisamment rationnel, ou peut être qu'on a démontré de manière certaine que le hasard et l'aléatoire ne sont que des illusions, mais au jour d'aujourd'hui notre science considère-t'elle vraiment que le hasard n'existe pas ? Est ce que c'est admis par l’ensemble de la communauté scientifique ?

Merci de m'éclairer
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[EauPure]

ce n'est pas si simple
un exemple de fable moderne :
la roulette et le portable

Un trio de joueurs a empoché 1,3 million de livres (plus de 1,8 million d’euros) à la roulette au Ritz de Londres grâce à un ingénieux système de scanner couplé à un mini-ordinateur, le tout caché dans un téléphone portable, et ce en toute légalité, a-t-on appris dimanche auprès de Scotland yard.

On doit pouvoir le faire avec des dés et dans ce cas même si dieu joue au dés ce n'est pas un hasard

Toutefois, contrairement à l'hypothèse du déterminisme classique, le principe d'indétermination semble impliquer que l'Univers obéit au libre jeu du hasard. Albert Einstein affirma à ce sujet : « Dieu ne joue pas aux dés », ce à quoi Niels Bohr répondit : « Einstein, cessez de dire à Dieu ce qu'il doit faire ! » (selon d'autres : « Comment savoir à quoi Dieu joue ? »). Mais la physique quantique n'invaliderait que le déterminisme universel : le déterminisme régional reste un principe d'explication physique incontournable pour nombre de phénomènes.

Une intelligence intérieure à l'univers ne sera probablement jamais en mesure de connaître exactement l'état de l'univers entier à un instant donné (en raison du principe d'indétermination, qui exorcise ainsi le démon de Laplace). Toutefois cela n'invalide en rien la théorie du déterminisme universel, puisque la possibilité de connaître l'état de l'univers n'est ni un pré-requis ni une conséquence nécessaire du déterminisme universel.

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9terminisme

[CM63]

Bonjour, et joyeux Noël,

Bonjour,
je suis surpris de voir que certains scientifiques remettent en cause la possibilité même que le hasard puisse exister.

Je ne sais pas où tu as vu que les scientifiques remettent en cause la possibilité du hasard.

Bonjour,
Pour moi le hasard c'est l'aléatoire, ce qui ne peut être déterminé autrement que par des probabilités et des approximations, et ça c'est tout a fait scientifique dans mon esprit, et bien concret donc réel.

Le hasard peut être estimé en ayant recours aux probabilités, mais pas aux approximations, c'est autre chose.

Bonjour,
Peut être que je ne suis pas suffisamment rationnel, ou peut être qu'on a démontré de manière certaine que le hasard et l'aléatoire ne sont que des illusions, mais au jour d'aujourd'hui notre science considère-t'elle vraiment que le hasard n'existe pas ? Est ce que c'est admis par l’ensemble de la communauté scientifique ?

Les scientifiques ne prétendent pas que le hasard n'existe pas. On dit que quelque chose arrive par hasard lorsqu'on ne connaît pas la cause ou les causes ou lorsqu'elles sont très nombreuses et indépendantes les unes des autres. Malheureusement on peut trouver des expressions du genre : "tel phénomène physique est régi par le hasard", ce qui est ambigu, cette expression pouvant être employée par des gens qui savent pourtant très bien que la hasard ne régit pas quoi que ce soit, ils parlent de façon imagée, mais cela prête à confusion.

J'espère t'avoir éclairé A plus

[BlackMatter]

Si on regarde la désintégration radioactive, elle obéit à des lois probabilistes.
Par contre, on est incapable de savoir quand tel ou tel noyau va se désintégrer.
A partir de là, je pense qu'on peut construire une machine qui peut réellement produire des nombres au hasard.

D'ailleurs je crois que ça existe des générateurs quantique de nombres aléatoires.

[A voir en vidéo sur Futura]

[kendjar]

D'accord donc si je comprends bien, ce qu on appelle le hasard (jeter un dé et faire un 6 par ex, jouer a la roulette etc...) c'est en réalité complètement déterministe, mais a un niveau de complexité tel que pour nous humains ca apparaît aléatoire, tandis que le vrai hasard lui n'existe qu'à l'échelle quantique... j'ai bon ?

[ansset]

pas vraiment,
l' "indetermisme" du type chaos ( effet papillon pour l'image ) est une référence à l'impossibilité de prédiction, pas à la notion d'anti-détermiste".
l' "indetermisme" quantique est d'un autre ordre.

[kendjar]

Il y a donc plusieurs ordres de hasard ? Comment pourrait on les classifier ?

[kendjar]

Bon je vais essayer par moi même, j'aurais du appeler ce sujet 'combien existe t'il de forme de hasard ?" :

- le hasard "chaotique" (type météorologie je suppose ?)
- le hasard "quantique" (le seul et vrai pur hasard ?)
- le hasard "anti-déterministe" (merci ansset) qui en réalité pourrait être réduit a du déterminisme si on connaissait l'ensemble de tous les facteurs qui le composent (taille et comportement de toutes les molécules qui constituent le dé jeté et la surface sur laquelle il roule, les molécules d'air qui vont faire des frottements etc... mais qui en pratique forme un seul élément aléatoire à nos yeux.

Si certains veulent bien m'aider a mieux comprendre le hasard ^^ n 'hésitez pas à participer a se sujet.

[Amanuensis]

Une seule définition, hasard = modélisation probabiliste (ce qui s'oppose à modèle déterministe, au sens "qui permet des prédictions testables certaines").

Ensuite différentes raisons pour lesquelles on choisit une modélisation probabiliste (dans le même ordre que le message précédent):

* on connaît un modèle déterministe, mais ce modèle est tel qu'il est impossible d'avoir les données nécessaires avec la précision requise;

* on ne connaît pas de modèle déterministe qui marche ;

* on connaît un modèle déterministe, et il serait possible d'avoir les données nécessaires avec la précision requise, mais il se trouve qu'on ne les a pas.

(Cette formulation ne parle que de connaissance et de modèles, elle évite toute référence à réalité, existence, et autres termes ontologiques.)

[kendjar]

d'accord, et j'ai une autre question :
Est ce que le hasard dans un tirage de carte au poker ou d'un numéro avec une roulette est comparable au hasard qui intervient dans la physique quantique ou la météo ?
Ou est ce que ça n'a rien a voir et que les probabilités sont leur seul point commun ?
Par exemple pour le poker il s'agit d'un hasard dont on connait un modèle déterministe ou pas ?

[f6bes]

Pour moi le hasard c'est l'aléatoire, ce qui ne peut être déterminé autrement que par des probabilités et des approximations, et ça c'est tout a fait scientifique dans mon esprit, et bien concret donc réel.



Merci de m'éclairer

Bjr àtoi,
Pour moi le "hazard" est ce qui est NON ..prédictible dans l'ETAT actuel des connaissances.

Ce qui était "hazard" il y a des siécles en arriére..ne l'est plus SI on SAIT à ce jour PREDIRE...ce qu'il va se passer.
Pour l'instant c'est les moyens d'analyse ( non encore découverts) qui fait que l'on nomme cela le ..hazard.
Le jour ou la barriére sera franchie ( suivant les domaines ) ce qui était hazard auparavent ne le sera..plus.

onnes fétes

[Amanuensis]

Par exemple pour le poker il s'agit d'un hasard dont on connait un modèle déterministe ou pas ?

Si on prend en compte le mélange du jeu par un être humain, connaître un modèle déterministe demande de connaître un modèle déterministe de l'être humain. Pour le moment ce n'est pas le cas.

Autre possibilité, le mélange est filmé, et alors clairement le film suffit à déterminer le mélange.

Bref, faut préciser la question...

[ansset]

déjà mélanger le poker et la météo est une erreur me semble t-il.
l'un est un jeu qui fait aussi appel à des stratégies, et aussi un peu de calculs de proba.
la météo rejoint globalement plutôt le point °1 cité par amanuensis ( voir le °3 dans certains cas, stunami par exemple )
quand la MQ , elle est aujourd'hui modélisée de manière probabiliste car nous n'avons aucun modèle déterministe ( pas de variables cachées par exemple )
point n°2 du post précédent.
en espérant ne pas m'être mélangé dans les N°

[eudea-panjclinne]

je suis surpris de voir que certains scientifiques remettent en cause la possibilité même que le hasard puisse exister. Pour moi le hasard c'est l'aléatoire, ce qui ne peut être déterminé autrement que par des probabilités et des approximations, et ça c'est tout a fait scientifique dans mon esprit, et bien concret donc réel.

On sait que les Mathématiques ne sont pas une science, dans la mesure où il n'y a pas de confrontation avec le réel. Les vérités mathématiques sont issues d'axiomes ou postulats posés de façon dogmatique, toute vérité ultérieure provenant de ces postulats par voie de démonstration. Or, il semble bien, que le hasard ne doive rien au mathématiques puisqu'on ne peut construire explicitement de fonction mathématique simulant à l'infini un simple lancer de pièce de sorte qu'on est réduit à imaginer des suites pseudo-aléatoires finies. Que viennent faire les mathématiques la-dedans ? Elles se contentent de concevoir des modèles probabilistes décrivant des phénomènes aléatoires et obtenant ou non confirmation à partir de résultats statistiques faisant ainsi des probabilités une science expérimentale !
Qu'en pensez-vous ?

[ansset]

Bon je vais essayer par moi même, j'aurais du appeler ce sujet 'combien existe t'il de forme de hasard ?" :

- le hasard "chaotique" (type météorologie je suppose ?)
- le hasard "quantique" (le seul et vrai pur hasard ?)
- le hasard "anti-déterministe" (merci ansset) qui en réalité pourrait être réduit a du déterminisme si on connaissait l'ensemble de tous les facteurs qui le composent (taille et comportement de toutes les molécules qui constituent le dé jeté et la surface sur laquelle il roule, les molécules d'air qui vont faire des frottements etc... mais qui en pratique forme un seul élément aléatoire à nos yeux.

Si certains veulent bien m'aider a mieux comprendre le hasard ^^ n 'hésitez pas à participer a se sujet.

oups, j'avais échappé à ce post.
c'est une mauvaise traduction de ce que j'avais dit.
il me semble que le seul domaine ( actuellement ) ou l'on peut parler d'indétermisme est la MQ.
ce qui n'empêche pas , que même pour tous les domaines déterministes, on trouve des situations ou l'"indéterminabilité" de la prévision est plus ou moins importante.
d'ou le recours aux modèles probabilistes ou statistiques, pour au moins proposer une fourchette de prévision acceptable.

[JPL]

On sait que les Mathématiques ne sont pas une science

Faux : les mathématiques ne sont pas une science expérimentale. Mais c'est une science.

[Médiat]

Les vérités mathématiques sont issues d'axiomes ou postulats posés de façon dogmatique

Vous êtes sérieux ?

[jacquolintégrateur]

Bonsoir
Le "hasard absolu" existe en ce sens qu'on peut en donner une définition mathématique. En fait, il y en a plusieurs dont on démontre l'équivalence. La "plus simple" me semble être celle de Chaitain- Kolmogorov : de façon intuitive, on peut dire qu'une suite de nombres est absolument aléatoire si tout algorithme susceptible de l'élaborer contient au moins autant d'instructions que la suite contient de termes. Vous trouverez ces questions exposées de façon claire et complète dans: Information, complexité et hasard. Jean-Paul Delahaye. Ed. HERMES. Paris 1994 (Chapitre 2. Les suites aléatoires. Page 29 et la suite ).
Cordialement

[sunyata]

d'accord, et j'ai une autre question :
Est ce que le hasard dans un tirage de carte au poker ou d'un numéro avec une roulette est comparable au hasard qui intervient dans la physique quantique ou la météo ?
Ou est ce que ça n'a rien a voir et que les probabilités sont leur seul point commun ?
Par exemple pour le poker il s'agit d'un hasard dont on connait un modèle déterministe ou pas ?

On parle de hasard lorsque l'information qu'on peut acquérir dans la description d'un phénomène a atteint des limites irréductibles.

- Le modèle probabiliste d'un lancer de dés ne fournit aucune description du phénomène, de la trajectoire du dé, seulement une évaluations des résultats possibles.
- Idem pour des états quantiques : Que se passe-t-il au niveau phénoménologique ? On n'en sait strictement rien.

[eudea-panjclinne]

Faux : les mathématiques ne sont pas une science expérimentale. Mais c'est une science.

C'était évidemment sous-entendu et révélé par la suite de la phrase après la virgule.

Vous êtes sérieux ?

N'est-ce pas ce qui distingue les postulats mathématiques des lois physiques ?

de façon intuitive, on peut dire qu'une suite de nombres est absolument aléatoire si tout algorithme susceptible de l'élaborer contient au moins autant d'instructions que la suite contient de termes.

Merci pour la référence. Je connais cette définition, mais peut-on exhiber à coup sûr de telles suites ? Autrement-dit peut-on en construire ?
Mon interrogation initiale portait sur le statut, question peut-être un peu métaphysique, des probabilités en mathématiques qui me parait être un peu différent des autres branches dans la mesure où elles concernent le hasard, notion qui me parait plus physique que mathématique.

[Thomas markley]

tant que les proba existe, le hasard existe... quand on auras plus besoin des probabilité en math ou en physique, alors le loto n'existeras plus... et il n'y auras plus de point 0, de détrompeur pour connaitre "normal" d'activité d'un système (hors influence).. ce qui serait sans doute dommageable...

ce que l'on appelle et devons appeler hasard est l'ensemble des problèmes qui ne se résolve ou ne s'appréhendent qu'avec des probabilités...

(et ce, au-delà de toute reflexion(profonde et sans fond) sur l'être en question)

[ansset]

il y a semble t-il dans ce fil une confusion manifeste entre "hasard" , qui est un mot polysémique du langage courant et la notion de déterminisme qui est une notion physique.

[Thomas markley]

oui, mais le déterminisme est surtout une pétition de principe, l'existence des proba et surtout en quantique le démontrant haut la mains... enfin faisant preuve de l'hypothèse déterministe, enfin réfutation

[ansset]

oui, mais le déterminisme est surtout une pétition de principe, l'existence des proba et surtout en quantique le démontrant haut la mains... enfin faisant preuve de l'hypothèse déterministe, enfin réfutation

c'est trop facile à chaque fois.
à partir du moment ou la modélisation quantique actuelle est indéterminisme, certains en voient partout.
et encore une fois, on confond aussi indéterminisme et indéterminibalité.
même en physique classique, il y a tj un % d'incertitude parce que les mesures ne peuvent être parfaite.
le pb du comportement gravitationnel à 3 corps en est un bon exemple.
il suffit d'un "chouia" de différence dans les conditions initiale pour tordre le coup à toute prévision à terme.
et on aura beau réduire le "chouia" à son minimum ( il restera non nul ) alors le terme de la prévision sera peut être plus grand mais la prévisibilité restera incertaine.
et il n'y a pas besoin de faire appel à la MQ pour cela.

[kendjar]

il y a semble t-il dans ce fil une confusion manifeste entre "hasard" , qui est un mot polysémique du langage courant et la notion de déterminisme qui est une notion physique.

Est ce que tu pourrais eclaircir cette confusion ? par exemple en donnant une définition plus rigoureuse du "hasard" qui ne fasse pas appel a une notion de déterminisme ? Ca va etre compliqué car ces deux notions me semblent complémentaires l'une de l'autre.
D'où justement mon grand étonnement quand j'apprends qu'il pourrait exister différentes sortes d'aléatoire, une définition mathematique précise et rigoureuse, une définition physique (quantique ou non) et peut etre une compréhension usuelle qui est plus floue et s'entend plutôt sur la "coincidence", "l'imprévu" ou le "fortuit"

De même dans ce passage :

même en physique classique, il y a tj un % d'incertitude parce que les mesures ne peuvent être parfaite.
le pb du comportement gravitationnel à 3 corps en est un bon exemple.
il suffit d'un "chouia" de différence dans les conditions initiale pour tordre le coup à toute prévision à terme.

Est ce que pour le coup ce n'est pas toi qui fait une confusion de ce chouia avec le fameux biais ? Même dans une roulette de casino il peut y avoir un biais , tout comme dans une expérience de physique il y en aura forcément, est ce que pour autant ca redéfini le caractère aléatoire d'un jet de roulette ou au contraire la caractère déterministe de l'expérience de physique ?

[Amanuensis]

D'où justement mon grand étonnement quand j'apprends qu'il pourrait exister différentes sortes d'aléatoire, une définition mathematique précise et rigoureuse, une définition physique (quantique ou non) et peut etre une compréhension usuelle qui est plus floue et s'entend plutôt sur la "coincidence", "l'imprévu" ou le "fortuit"

Voilà qui résume bien le problème posé par le terme "hasard": beaucoup s'étonnent d'en découvrir le flou! Pourquoi?

[ansset]

je me sens moins synthétique et didactique que vous pour expliciter d'avantage ce que j'ai écrit plus haut.
cdt

[Amanuensis]

Je ne sais pas ce qu'il y a à expliciter. Mon opinion sur le fond du sujet est entièrement capturée par le message #9 http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post5064988.

Après ce qu'il y a à comprendre ce sont les autres opinions, ce qui n'est pas le fond du sujet mais comment le sujet est traité.

[ansset]

exact:
le résumé était déjà clair.
à moins que certains veulent de surcroît des exemples concrets pour chaque cas !

[kendjar]

oui ca serait bien des exemples concrets.