Bonjour,
Bergson a-t-il eu tort de se rallier à l'avis d'Einstein sur la relativité de la simultanéité?
Comment concilier la "permanence" des choses avec cette relativité?
Doit-on dans l'étude scientifique "isoler" le temps des choses et en faire une entité à part entière?
Einstein à-t-il eu raison d'abandonner son idée d'immuabilité et la considérer comme la plus grande erreur de sa vie?
les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine
Bonjour,
Je note une très mauvaise approche de la relativité : l'idée de base provient de la relativité des vitesses.
Il n'y a pas de relativité de la simultanéité, simplement la simultanéité exacte n'existe plus en relativité.
Qu'est ce que l'immuabilité ?
Je crois que le sujet aurait sa place en philosophie !
Dernière modification par phys4 ; 17/04/2016 à 07h52.
Comprendre c'est être capable de faire.
Là, je ne vois pas trop le rapport entre ces deux affirmations.Envoyé par jojo17
La deuxième me semble être une interprétation hasardeuse, comme il y en a beaucoup, d'un propos de ce cher Albert.
Pour préciser les choses, la première s'inscrit dans le cadre de la relativité restreinte,
La deuxième dans celui des interprétations cosmologiques de la relativité générale.
Dernière modification par Schrodies-cat ; 17/04/2016 à 10h49.
Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .
La première se place dans le cadre de la relativité restreinte.
La deuxième dans la cosmologie relativiste, au sens de la relativité générale.
Il vaut mieux éviter de mélanger les interprétations de théories différentes pour éviter les incohérences.
Dernière modification par Schrodies-cat ; 17/04/2016 à 10h53.
Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .
Au temps pour moi.
Oublions!
les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine
Bonjour,
Il y a une simultanéité approximative, entre passé et futur absolus ?
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
oui!
jncp.Doit-on dans l'étude scientifique "isoler" le temps des choses et en faire une entité à part entière?
non!Einstein à-t-il eu raison d'abandonner son idée d'immuabilité et la considérer comme la plus grande erreur de sa vie?
Une simultanéité approximative c'est pas de simultanéité pour un physicien.
Il existe une simultanéité par référentiel, qui est une chronologie propre à ce référentiel, si nous lui donnons un sens physique cela mène à des aberrations.
L'absence de simultanéité ne crée pas de paradoxe, elle ne renie pas la causalité. Dans ce cadre, Lorsque nous percevons un événement, cet événement rentre dans notre passé, le passé commence donc quand nous pouvons utiliser les informations en provenance de cet événement. Auparavant cet événement était dans notre futur, et il a cessé d'être dans notre futur dès lors que nous ne pouvions plus agir sur cet événement. Cela définit deux coupures dans notre temps propre pour un événement donné : la fin du futur et le début du passé, ces deux instants peuvent être éloignés, mais comme ils ne peuvent s'inverser il n'y a pas de paradoxe.
Dans la physique newtonienne, cette séparation entre le futur et la passé n'existe pas. Ce concept d'absence de simultanéité ne sera jamais simple à comprendre pour les habitants d'une planète, car la surface de la planète crée un lien très fort entre les temps propres des habitants. C'est ce lien qui nous permet de définir une échelle telle que TA ou TUC, sur laquelle chacun peut se caler. C'est plus compliqué dans l'espace.
Comme le temps absolu n'existe pas, la chronologie de divers événements dépend de l'observateur, chacun voit dans son temps propre. Inversement il a été démontré récemment dans l'une des discussions que si l'on pouvait définir une chronologie commune à divers événements se produisant en des points différents, alors il serait possible de s'en servir pour définir un temps commun, ce qui en contradiction avec la théorie.
L'existence d'une échelle de temps cosmologique pourrait faire croire à l'existence d'un temps absolu qui pourrait servir de lien temporel entre galaxies. Cette échelle ne serait que le temps propre de chaque système avec le big bang comme origine commune. Mais il faut voir que ce temps n'est défini qu'à quelques millions d'années près. Si nous devrions croiser une autre civilisation issue d'une autre galaxie, aurions nous un temps commun défini à partir de cette échelle : surement pas à mieux de quelques dizaines de millions d'années près. Nous sommes d'un temps propre commun tel que le TU que nous pouvons définir sur une planète.
Comprendre c'est être capable de faire.
Dans le cas de systèmes dont les vitesses relatives des "objets" concernés sont faibles, on peut modéliser ce qu'on étudie par des théories non relativiste.
On pourrait dire que en ce cas, compte tenu des échelles utilisés, l'ailleurs est très fin du point de vue temporel et peut être considéré comme un simple espace sans "épaisseur temporelle", le "présent".
Dans les cas où il faut utiliser pleinement la relativité, on ne peut parler de simultanéité, même approximative.
Dernière modification par Schrodies-cat ; 17/04/2016 à 14h02.
Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .
C'était quel fil ?
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Très longue discussion qui a fini par être fermée :
http://forums.futura-sciences.com/ph...-raison-2.html
Voir le message 93 d'Amanuensis
Comprendre c'est être capable de faire.
Bergson a toujours eu une interprétation particulière
http://www.academia.edu/5559161/DURI..._Bergson_2009_
Et sa compréhension de la physique n'impressionnait pas Einstein, c'est le moins qu'on puisse dire...
Le simultanéité absolue serait possible si les évènements pouvaient transmettre leur information à une vitesse infinie.
On pourrait alors définir un ordre absolu des évènements.
Hors la vitesse de transmission de l'information, admet une limite infranchissable.
On ne peut donc ordonner les évènements, de manière univoque pour tous les observateurs.
Dernière modification par sunyata ; 19/04/2016 à 11h40.
Bonjour,
Comment la vitesse de la lumière pourrait elle être invariante, quelque soit l'observateur, sans relativité de la simultanéité? Ce n'est pas pour rien qu'Einstein à posé la relativité de la simultanéité dans son expérience de pensée du train. S'il a posé la relativité de la simultanéité c'est que c'est physiquement et mathématiquement nécessaire, si on veut parler de l'invariance de la vitesse de la lumière quelque soit l'observateur, sinon il serait resté à l'idée d'une simultanéité absolue. Par contre qu'avec la relativité de la simultanéité on arrive à des contradictions, j'en suis bien d'accord, mais en fait il suffit d'en tirer les conclusions. Ce que vous ne faites pas, dommage, peut être un jour. Voir l'extrait de ma dernière vidéo en anglais sur Youtube (les deux premières minutes d'un commentaire d'un diagramme d'espace-temps). J'attends qu'un scientifique fasse un article sur ces deux premières minutes et le propose à une revue scientifique importante, ce qui serait une forme de collaboration. A mon avis vous avez tous les éléments en main pour cela.
S'il n'y a plus de simultanéité exacte c'est bien qu'il y a une relativité de la simultanéité non? Comment distinguez vous ces deux notions? Pour pouvoir parler de vitesse d'un corps entre deux points il faut bien définir une simultanéité.
Cordialement
Philippe de Bellescize
Salut,
Je confirme.
Ah non. Tu te trompes. Einstein n'a pas posé la relativité de la simultanéité. Il l'a déduite.
Le reste est donc faux ou hors charte. Attention, ne PAS dire ici de choses contraire à ce que dit la théorie. Une fois publié dans une revue avec referee, pas de problème. Mais inutile de revenir avec une idée personnelle alors que des dizaines d'intervenants ont montré que tu commettais presque autant d'erreurs que de messages. Merci.
Sans compter que tu as mal compris le message de phys4 !!!!
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Aie....c'est reparti pour un tour....
Phys4 a raison, dit autrement, "la relativité de la simultanéité" c'est l'absence de pouvoir choisir une coordonnée temporelle préférentielle qui soit universelle. Chaque observateur a une coordonnée temporelle préférentielle (en relation avec la structure affine de l'espace-temps de Minkowski), mais elle n'est pas universelle.
.... mais en fait il suffit d'en tirer les conclusions
Pourtant tu ne le fais pas...et peu d' espoir (plutôt, aucun) que cela arrive un jour.
Edit: Croisement
Dernière modification par didier941751 ; 19/04/2016 à 15h02. Motif: Edit
Ce qui voudrait dire qu'il faut donner un sens physique à la relativité de la simultanéité. Deedee81 me dira si j’interprète mal sa pensée, en tout cas il n'y a de ma part rien d'intentionnel.Salut,
Je confirme.
Or phys4 dit ceci:
Il faudrait préciser de quel sens physique, et de quelles aberrations il veut parler.
Entre l'affirmation de Deedee81 et celle de phys4 il me semble qu'il y a une piste intéressante à creuser.
Cordialement
Philippe de Bellescize
Paradoxe des jumeaux selon Newton.
La vitesse de la lumière c dépend de la vitesse de l'émetteur, le temps est absolu :
Soit O un observateur stationnaire situé à 30s.l d'un mur.
à t=0s l'observateur O' part de O et se dirige vers le mur à v =0.5c.
il rebondit dessus à t =1mn et repart vers O à v=0.5c
Donc pour O' la vitesse de la lumière est c' = 0.5c et en t=1mn il voit O vieillir de 30s
après rebond la vitesse de la lumière émise par O est c' = 1.5c donc en t = 1mn, O' voit O vieillir de 1mn 30s .
Pas de problème donc du point de vue de O'
A l'aller O voit donc O' vieillir de 1mn en 2mn c'est à dire que quand O voit O' atteindre le mur , O' est déjà revenu vers lui.
Sur le retour O voit vieillir O' de 1mn en 40s.
Donc pendant 40s, O verra O' s'éloigner de lui à v=0.5c et vieillir de 40s à 1mn; ET; O verra O' s'approcher de lui à v=0.5c et vieillir de 1mn à 2mn
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Trop balèze...
Phys4 dit: "Il n'y a pas de relativité de la simultanéité".
Deedee confirme.
Et toi tu conclus qu'il faut donner un sens physique...à un truc qui n'existe pas.....
Oui, j'ai trouvé aussi les réponses de phys4 et Schrodies-cat nihilistes au sujet de la simultanéité. Alors que la Relativité est seulement relativiste à ce sujet...
Si on croit que la simultanéité est quelque chose d'objectif et non pas dépendante des observateurs, la simultanéité cosmologique est sans nul doute la vraie simultanéité, par opposition à la simultanéité artificielle telle que définie en Relativité.L'existence d'une échelle de temps cosmologique pourrait faire croire à l'existence d'un temps absolu
Dernière modification par Nicophil ; 19/04/2016 à 16h55.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Ta réponse montre que tu n'as pas compris le message 18 peut être que je n'ai pas été assez clair.Trop balèze...
Phys4 dit: "Il n'y a pas de relativité de la simultanéité".
Deedee confirme.
Et toi tu conclus qu'il faut donner un sens physique...à un truc qui n'existe pas....
Cordialement
Dernière modification par Franc84 ; 19/04/2016 à 17h29.
Ou cela montre que l'on ne comprends pas la même chose....
De toute façon, ça y est...tu as réussi a squatter ce fil, qui finira comme tous les autres fils que tu a initiés, ou participé...fermeture
Bon, deedee reviens demain je suppose, on verra sa patience à ce moment là....
conventionnelle
Einstein, 1905 : http://classiques.uqac.ca/classiques...ue_encadre.htmMais sans conventions préalables, il est impossible de comparer chronologiquement les évènements en B aux évènements en A. Nous avons jusqu'à maintenant un « temps A » et un « temps B », mais aucun « temps » commun à A et B. Ce dernier temps (c'est-à-dire le temps commun) peut être défini, si nous posons par définition que le « temps » requis par la lumière pour aller de A à B est équivalent au « temps » pris par la lumière pour aller de B à A. Par exemple, un rayon lumineux part de A au « temps A », tA, en direction de B, est réfléchi de B au « temps B », tB, et revient à A au « temps A », t'A. Par définition, les deux horloges sont synchronisées si :
t_B - t_A = t'_A - t_B
Dernière modification par Nicophil ; 19/04/2016 à 18h47.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Déduite de quoi ? de l'invariance de c one-way ??
An important epistemological lesson can be learned from the impossibilityhttp://philsci-archive.pitt.edu/3986/1/elsevier2.pdf
to determine the one-way velocity of light and the immediate
implication that simultaneity is conventional.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Bonsoir,
Le raisonnement est celui-ci
Il faut que la relativité de la simultanéité corresponde à ce qui se passe physiquement pour que la vitesse de la lumière puisse être invariante. (ou dit autrement l'invariance de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité au niveau physique)
C'est ma position et là je crois que Deedee est d'accord. (Mais il faudrait qu'il confirme afin de voir si j'ai bien compris, peut être qu'il formulera les choses de manière un peu différente).
A partir là la question posée est celle-ci:
Si la relativité de la simultanéité correspond a ce qui se passe physiquement, est ce que l'on aboutit à des contradictions?
Or phys4 a écrit ceci:
Il serait bien pour poursuivre le débat qu'il précise de quel sens physique, et de quelles aberrations il veut parler. En effet sa phrase, étant donné ce qui a été dit auparavant, nous place au cœur du sujet.
Cordialement
Dernière modification par Franc84 ; 19/04/2016 à 19h02.
La première des aberrations due à la simultanéité d'un référentiel privilégié, serait de l'utiliser pour classer tous les événements dans un passé et dans un futur : il existe des événements qui ne sont ni d'un coté ni de l'autre et qui pourrait ne jamais être visibles pour un observateur qui changerait de référentiel. J'ai indiqué précédemment que le passé et le futur sont disjoints et non adjacents.
Une seconde aberration serait de considérer le classement des événements comme absolu alors qu'il dépend du référentiel, nous savons que ce classement absolu conduirait à un temps absolu. Dés le début de la relativité, il a été démontré que le temps propre à chacun ne remettait pas en cause la causalité, et donc il serait faux de considérer un classement absolu comme indispensable à la causalité.
Comprendre c'est être capable de faire.
Si vous admettez une simultanéité de deux événements distants pour un observateur, c'est bien que vous admettez aussi, en ce qui concerne les événements distants, des événements passés et futurs, même s'il ne s'agit pas d'un passé et d'un futur absolu?
Si ce n'est pas le cas, qu'est ce qui vous permet de différencier ce qui est simultané de ce qui ne l'est pas?
Et si c'est le cas, est ce que cela fait partie du sens physique que l'on peut attribuer aux événements distants?
Cordialement
ce qui change c'est l'observation. On peut imaginer un espace temps fixe et immuable et des observateurs qui ne le voient pas sous le même angle.
Peut-être à la différence de Franc84, ce n'est pas ça qui me tracasse mais ceci : on n'observe que le passé et c'est de deux évènements passés dont on se demande s'ils ont été simultanés, c'est-à-dire s'ils ont eu lieu en même temps.
J'ai plutôt l'impression que c'est le contraire : le temps propre aux observateurs du Cosmos est unique, parce que le Cosmos est unique.Ce concept d'absence de simultanéité ne sera jamais simple à comprendre pour les habitants d'une planète, car la surface de la planète crée un lien très fort entre les temps propres des habitants. C'est ce lien qui nous permet de définir une échelle telle que TA ou TUC, sur laquelle chacun peut se caler. C'est plus compliqué dans l'espace.
L'isotropie du Cosmos n'est pas invariante de Lorentz.
Et comme cosmos = univers, temps cosmique = temps universel.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
