L'univers est il une simulation informatique ?

[Juzo]

Perso j'avais l'impression qu'on trouvait la réfutation simple un peu partout: ce raisonnement implique qu'à l'avenir il y aura des simulations de nous même dans notre état actuel. C'est un postulat pour lequel on ne peut pas attribuer de probabilité, ce qui rend l'ensemble du calcul invalide.

Pour illustrer: vouloir nous simuler au point que nous soyons indissociable de nos simulations, cela impliquerait qu'ils seraient à la fois très forts (ils sont capables de nous simuler y compris dans des détails parmi les plus insignifiants) mais aussi assez nuls

Bonsoir, merci pour votre réponse. Je n'ai pas compris :
- pourquoi cela "implique qu'à l'avenir il y aura des simulations de nous-mêmes dans notre état actuel". La simulation où nous serions pourrait être faite par des êtres très différents de nous et dans une réalité physique différente de la notre non ?
- pourquoi ce serait un postulat auquel on ne peut pas attribuer de probabilité
- que veut dire l'expression "que nous soyons indissociables de nos simulations"
- Pourquoi ils seraient à la fois assez forts et assez nuls ? Tout dépend de leurs objectifs, ils pourraient simplement avoir envie de jouer à Dieu...
En bref je n'ai pas compris grand chose, contrairement à HenriParisien1 qui vous a répondu

ET depuis les années 60, cet énorme travail de conservation des données s'est étendu aux circuits électroniques. Je ne donne pas cher à l'ordinateur qui nous simule pour arriver rapidement à un dépassement de capacité

Une idée rigolote (et entièrement spéculative) pour gagner un peu de place, serait de coder les données à conserver de manière cryptée dans des éléments de la simulation elle-même, sensés être aléatoires ou pseudo-aléatoires... Ça fonctionnerait ?

Des êtres doué d'une puissance intéllectuelle aussi élevé et étant arrivés à un tel résultat en simulation informatique, à telle point qu'elle soit identique à la réalité, n'aurait aucun intérêt à la "simuler" puisqu'elle se trouve être identique à la réalité...
La réponse est donc évidente, créer une simulation informatique aussi parfaite est Inutile et dispensable.

L'intérêt pourrait être de tester des scénarios, faire des prédictions, jouer à Dieu ... ou tout simplement donner corps à l'hypothèse qu'ils sont probablement eux-mêmes dans une simulation informatique
De plus la simulation ne serait pas forcément identique à leur réalité. Ou alors c'est une subtilité de plus qui m'échappe. En tout cas ça me donne une idée de post dans le forum Science ludique.

Cdt
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[invite73192618]

La simulation où nous serions pourrait être faite par des êtres très différents de nous et dans une réalité physique différente de la notre non ?

Ce n'est pas une impossibilité logique donc pourquoi pas, mais cela n'a aucun impact ni sur le raisonnement original ni sur sa réfutation. Que la simulation soit faite par nos descendants, des extra-terrestres ou des dieux ou whatever, ce qui est important est que ces simulations, vues de l'intérieur par les êtres simulés eux-mêmes, soient 1) indissociables (ou à tout le moins "indissociables à première vue") d'une réalité non simulée 2) obligatoirement ou très probablement en grand nombre.

- que veut dire l'expression "que nous soyons indissociables de nos simulations"

C'est un des postulats la base du raisonnement de Bostrom. Pris à l'envers: notre réalité ne nous apparaît pas comme évidement simulée (pas de mur traversé par inadvertance, pas d'effet de bord, pas de pixélisation, des lois physiques d'une richesse beaucoup plus importante que ce que leur impact sur notre quotidien nécessiterait, etc.). Donc soit il n'existe(ra) pas de simulations indissociables de notre réalité et nous ne sommes pas des simulations, soit il en existe(ra) un nombre n et nous sommes nous-mêmes des simulations avec une probabilité d'autant plus grande que n est grand.

- pourquoi ce serait un postulat auquel on ne peut pas attribuer de probabilité

Arf... c'est une question qui pourrait nous entraîner loin... si tu le permet je vais remplacer mon affirmation par une formule plus faible mais suffisante pour les besoins de la réfutation "c'est un postulat dont on ne sait pas si la probabilité vaut 1 ou moins, i.e. il n'est pas prouvé que ce postulat est obligatoirement vrai".

- Pourquoi ils seraient à la fois assez forts et assez nuls ? Tout dépend de leurs objectifs, ils pourraient simplement avoir envie de jouer à Dieu...

Encore une fois ce n'est pas une impossibilité logique. Je ne vois pas dans quel scénario cette possibilité serait naturelle, mais ce n'est pas tellement important. L'aspect qui réfute la thèse de Bostrom, c'est que cette possibilité n'est pas une obligation. A partir du moment où ce n'est pas une obligation, son raisonnement tombe. Je soupçonne d'ailleurs Bostrom d'y voir d'avantage un jouet philosophique intéressant qu'une démonstration susceptible de le convaincre lui-même.

[invite30429418]

L'intérêt pourrait être de tester des scénarios, faire des prédictions, jouer à Dieu ... ou tout simplement donner corps à l'hypothèse qu'ils sont probablement eux-mêmes dans une simulation informatique
De plus la simulation ne serait pas forcément identique à leur réalité.

Je donnais mon point de vue uniquement dans l'hypothèse d'une simulation identique à la réalité... mais sinon je suis d'accord ils pourrait très bien vivre dans une réalité très différente de la nôtre. (toujours avec l'hypothèse que nous soyons dans leur simulation)
Ils pourraient se prendre pour des dieux, ce qui ferait d'eux des êtres malveillant, à mon gout, ou pour se prouver à eux même qu'il puisse vivre dans une simulation.. Effectivement cela pourrait être une raison acceptable pour créer une simulation identique à la réalité.
D'ailleurs les êtres créés dans leurs simulation pourrait à leur tour créer une autre simulation qui à leurs tour etc.... Comme une spirale sans fin ^^ scénario assez éffrayant de ce point de vue.
Je me pose maintenant la question suivante, si de telles simulations informatiques "titanesques" voyaient le jour, où diable pourrait-elle être contenue ?

[ansset]

Ils pourraient se prendre pour des dieux, ce qui ferait d'eux des êtres malveillant, à mon gout, ou pour se prouver à eux même qu'il puisse vivre dans une simulation.. Effectivement cela pourrait être une raison acceptable pour créer une simulation identique à la réalité.

forum et débat "scientifique" ?

D'ailleurs les êtres créés dans leurs simulation pourrait à leur tour créer une autre simulation qui à leurs tour etc.... Comme une spirale sans fin ^^ scénario assez éffrayant de ce point de vue.

juste une mauvaise idée de nouvelle SF.

Je me pose maintenant la question suivante, si de telles simulations informatiques "titanesques" voyaient le jour, où diable pourrait-elle être contenue ?

ben dans d'autres dimensions pardi, ou dans un univers parallèle puisqu'on y va joyeusement !

[Médiat]

juste une mauvaise idée de nouvelle SF.

Qui a pourtant donné naissance à un livre (que je n'ai pas lu) et un film (tiré du film) que j'ai trouvé très, très bien (mais, bien sûr, rien de scientifique).

[ansset]

bonjour,
lequel ? parce que ça me dit qcq chose.

[Médiat]

Le livre c'est Simulacron 3, et le film "Passé virtuel" avec Vincent D'Onofrio

[ansset]

OK, oui vu le film.
effectivement bien foutu, mais chaque simulation n'est qu'un environnement assez limité dans le temps et l'espace. ( une ville à une période donnée )
ce qui rend le scenario "digeste", et permet de "quantifier" la taille de la simulation.
dans mon souvenir le nb de couches est aussi fixé.

[Deedee81]

Salut,

Le livre c'est Simulacron 3, et le film "Passé virtuel" avec Vincent D'Onofrio

J'ai vu le film. J'ai adoré.

et un film (tiré du film)

Encore une simulation

[invite30429418]

forum et débat "scientifique" ?

J'ai simplement répondu de mon point de vue, sur la véracité de l'hypothèse, et ce sans affirmer avoir nécessairement raison...
Excuse-moi si je n'ai pas placer d'équations mathématiques...

[Médiat]

Encore une simulation

J'avoue ne pas l'avoir fait exprès, mais je le revendique, cela ne pouvait tomber mieux.

[ansset]

J'ai simplement répondu de mon point de vue, sur la véracité de l'hypothèse, et ce sans affirmer avoir nécessairement raison...
Excuse-moi si je n'ai pas placer d'équations mathématiques...

non, mais je n'attendais aucune équation.
de fait Médiat a donné une sorte d'illustration de cette idée SF.
mais en modèle réduit ( quantifiable ), ce qui fait une grosse différence avec une extrapolation à l'ensemble de l'univers.

[invite30429418]

Je comprends.
J'aime beaucoup la physique mais je pense être plus à l'aise pour parler de philosophie, ce qui explique p-être que mes réponses ne soit pas toujours très scientifique.

[JPL]

Il a été dit des choses très intéressantes dans cette discussion mais sur le fond il faudrait revoir et moderniser la définition de "discussion byzantine"

[Médiat]

Le livre c'est Simulacron 3, et le film "Passé virtuel" avec Vincent D'Onofrio

Sans oublier http://forums.futura-sciences.com/le...e-goebius.html

[buissonland]

Désolé pour les anglophobes, mais je n'ai pas encore trouvé un équivalent en français :
Voici un débat scientifique (vulgarisé) lors d'une soirée en l'honneur d'Isaac Asimov. Elle a justement pour thème "L'univers est-il une simulation ?" (1)
On y évoque les travaux de Zohreh Davoudi (2) qui sont justement une recherche de limites dans la simulation. C'est à ma connaissance la seule recherche "sérieuse" d'élément en faveur de la théorie de la simulation.

J'ajouterais à cela une question : Y a t-il déjà eu des tentative de simulation informatique, même à petite échelle, de l'univers ? Pas dans le sens structurel, mais en y insérant les composants élémentaires ainsi que toutes les lois connues de la physique, avec un nombre fini de particules, et de laisser tourner la simulation en accélérer pour y voir éventuellement, s'y développer la vie, et pourquoi pas, une intelligence ?

(1) Le débat :


(2) Les travaux de Zohreh Davoudi
https://redice.tv/news/living-in-a-s...ore-the-theory

[capitaine1964]

si on considère la taille du soleil et la lune qui ont même dimension apparente , c'est fortement improbable quand on y pense un peu , alors pourquoi pas la simulation informatique ?

[Tawahi-Kiwi]

c'est fortement improbable quand on y pense un peu

Pourquoi?

La lune varie en taille de 29' a 34', le Soleil de 30 a 31', il y a donc de la marge (plus de 10%) pour avoir la meme dimension. Ce n'etait pas vrai il y a 500 millions d'annees, et dans 500 millions d'annees, il deviendra tres rare d'avoir des eclipses totales; elles seront toutes au mieux annulaires.

T-K

[myoper]

si on considère la taille du soleil et la lune qui ont même dimension apparente , c'est fortement improbable quand on y pense un peu , alors pourquoi pas la simulation informatique ?

Improbable selon quels critères, quels calculs, par rapport à quoi ?

En pensant un peu à quoi, très précisément ?

Quel(s) rapport(s) avec une simulation informatique ?

Les gens qui seraient assez intelligents pour concevoir cette simulation (qui simule la réalité, par définition) seraient assez in-intelligents pour en faire quelque chose d'improbable ?

[LeMulet]

Les gens qui seraient assez intelligents pour concevoir cette simulation (qui simule la réalité, par définition) seraient assez in-intelligents pour en faire quelque chose d'improbable ?

Vous, vous le savez déjà apparemment.
Par contre pour ma part je poserait l'hypothèse : C'est peut-être pour vérifier le niveau d'intelligence de l'avatar ?
Il s'étonne des phénomènes qui dénotent de l'ordinaire, voir improbable => Intelligent.
Il trouve tout normal, même ce qui sort de l'ordinaire, voir improbable => Con.

Ce qui est amusant d'ailleurs c'est que certains affirment comme totalement improbable la possible présence d'espèces intelligentes dans l'Univers (se foutant vertement de ceux qui se posent la question de l'existence des "ET" en bon pseudoscientifiques qu'ils sont), mais trouvent tout à fait normal que notre évolution nous ait menés à l'Homo Sapiens.

[myoper]

Vous, vous le savez déjà apparemment.
Par contre pour ma part je poserait l'hypothèse : C'est peut-être pour vérifier le niveau d'intelligence de l'avatar ?
Il s'étonne des phénomènes qui dénotent de l'ordinaire, voir improbable => Intelligent.
Il trouve tout normal, même ce qui sort de l'ordinaire, voir improbable => Con.

Vu que l'écart à la moyenne est un fait statistique qui est rencontré (dans notre simulation actuelle), je ne peux pas partager votre avis. De plus, il va falloir définir ce qui est ordinaire pour cet avatar, pourquoi, par rapport à quoi, dans quelles conditions, etc.
Mais aussi pourquoi quelque chose d'improbable mais de possible l’étonnerait comme s'il ne faisait plus partie de la normalité (à sa propre fréquence).
Ce qui ne veut pas dire que votre avis n'est pas correct.

[LeMulet]

Vu que l'écart à la moyenne est un fait statistique qui est rencontré (dans notre simulation actuelle), je ne peux pas partager votre avis. De plus, il va falloir définir ce qui est ordinaire pour cet avatar, pourquoi, par rapport à quoi, dans quelles conditions, etc.
Mais aussi pourquoi quelque chose d'improbable mais de possible l’étonnerait comme s'il ne faisait plus partie de la normalité (à sa propre fréquence).
Ce qui ne veut pas dire que votre avis n'est pas correct.

Justement, et c'est là le point amusant.
Dans votre raisonnement vous partez des phénomènes physiques, en concluez sur le fait qu'ils soient ordinaires ou pas (basé sur un point de vue scientifique certes, mais toujours partiel, admettez-le), et en déduisez qu'il est alors intelligent ou pas de s'étonner du fait physique.

Ce faisant, vous contrevenez à l'hypothèse "C'est peut-être pour vérifier le niveau d'intelligence de l'avatar ?"

Par exemple, dans le cas de la Lune faisant obstruction quasi complète du Soleil, vous excluez le côté symbolique de la chose.
Certains dirons, "C'est comme un clin d’œil qui nous est fait" alors que d'autres feront fie des circonstances particulières qui ne s'énoncent pas en sciences (tout ne se modélise pas en sciences) et ne verront pas dans le caractère symbolique un renforcement de la non normalité du phénomène.

Je ne sais pas si vous comprenez le renversement de la preuve, qui va avec l'hypothèse sus-citée.
Ce n'est pas à celui "qui est testé" de définir ce qu'est l'intelligence, puisque justement s'il est "con"... il ne s'en rend pas compte.

[myoper]

Justement, et c'est là le point amusant.
Dans votre raisonnement vous partez des phénomènes physiques, en concluez sur le fait qu'ils soient ordinaires ou pas (basé sur un point de vue scientifique certes, mais toujours partiel, admettez-le), et en déduisez qu'il est alors intelligent ou pas de s'étonner du fait physique.

Partiel par rapport à quoi ?
Personne ne peut l'admettre si cette précision n'est pas donnée.

En plus je précise bien, en toutes lettres:

De plus, il va falloir définir ce qui est ordinaire pour cet avatar...

Ce qui signifie bien qu'il n'y a pas les éléments pour conclure et d'ailleurs, nulle part dans mon message, je ne déduis quelque chose de ce point de vue.
C'est d'ailleurs précisé ici si tous les autres précisions énoncées dans mon message n’étaient pas lues:

Ce qui ne veut pas dire que votre avis n'est pas correct.

Ce faisant, vous contrevenez à l'hypothèse "C'est peut-être pour vérifier le niveau d'intelligence de l'avatar ?"

Mais comme je ne le fais à aucun moment et que j'explique même pourquoi, je me demande à partir de quoi vous tirez de telles conclusions. Ceci dit, il est difficile de contrevenir à une question.

Par exemple, dans le cas de la Lune faisant obstruction quasi complète du Soleil, vous excluez le côté symbolique de la chose.
Certains dirons, "C'est comme un clin d’œil qui nous est fait" alors que d'autres feront fie des circonstances particulières qui ne s'énoncent pas en sciences (tout ne se modélise pas en sciences) et ne verront pas dans le caractère symbolique un renforcement de la non normalité du phénomène.

D'autres diront très exactement le contraire. Le coté symbolique n'apporte donc pas la moindre information ni de ce point de vue, ni du point de vue de l'intelligence ou alors vous devrez le démontrer.

Je ne sais pas si vous comprenez le renversement de la preuve, qui va avec l'hypothèse sus-citée.
Ce n'est pas à celui "qui est testé" de définir ce qu'est l'intelligence, puisque justement s'il est "con"... il ne s'en rend pas compte.

Si très bien, c'est un point amusant que tout mon message a pourtant souligné aussi et que faute de définition, le con pourrait très bien être bien plus intelligent que celui qui le croit et que par ailleurs, je ne lis rien qui empêche un con de déterminer l'inintelligence d'un autre avatar alors qu'un intelligent pourrait ne pas l'être assez pour reconnaitre un con.

[LeMulet]

Non, selon l'hypothèse : "C'est peut-être pour vérifier le niveau d'intelligence de l'avatar ?", il n'est pas question de définir à priori ce qui est ordinaire ou pas...mais de comparer des intelligences entres-elles.

Si POUR un avatar une situation sort de l'ordinaire, ET que pour un autre il n'y voit que du hasard, ALORS que leur compréhension du monde est partielle (et je passe le côté symbolique de la situation...), il se peut que la situation (et ça nous n'en savons rien, bien sûr) soit effectivement une mise à l'épreuve de l'intelligence des avatars.

D'autres diront très exactement le contraire. Le coté symbolique n'apporte donc pas la moindre information ni de ce point de vue, ni du point de vue de l'intelligence ou alors vous devrez le démontrer.

Il n'y a rien à démontrer de ce côté là.
Par contre ce qu'on sait, c'est qu'une machine produit des résultats statistiques bien mieux qu'un être humain, pour peu que comme pour l'être humain elle soit alimentée des données.
Pour ma part, et c'est un avis personnel, je n'y vois aucune marque d'intelligence dans cette activité (qui se borne à reproduire une recette).
A contrario, le côté symbolique, qui ne se modélise pas d'un point de vue scientifique est propre à l'intelligence de l'homme.
On peut donc s'attendre à ce que nos "créateurs" (hypothèse bien sûr) fassent appel à cette dimension de l'humanité pour distinguer ce qui est "humain" d'entre les "choses".

[myoper]

Non, selon l'hypothèse : "C'est peut-être pour vérifier le niveau d'intelligence de l'avatar ?", il n'est pas question de définir à priori ce qui est ordinaire ou pas...mais de comparer des intelligences entres-elles.

A partir du moment ou l'ordinaire ("c'est... pour vérifier") est le critère que vous avez présenté pour ce faire, il n'est pas possible de comparer quoique ce soit sans le définir, sinon vous pouvez écrire tout et son contraire en prétendant ordinaire ou pas à votre stricte convenance personnelle.

Si POUR un avatar une situation sort de l'ordinaire, ET que pour un autre il n'y voit que du hasard, ALORS que leur compréhension du monde est partielle

Non, elle peuvent être complètes mais appréhendées différemment.
Vous ne pourriez conclure ainsi que si vous aviez défini ordinaire tel que demandé plus avant (par rapport à quoi, selon quels critères, pour qui, dans quel contexte, etc.).

Il n'y a rien à démontrer de ce côté là.

Alors, racontons n'importe quoi, sinon quelle était l'utilité de la placer dans la reconnaissance de l'intelligence ou de la moindre intelligence ?

[Tawahi-Kiwi]

certains affirment comme totalement improbable la possible présence d'espèces intelligentes dans l'Univers

Tu en connais beaucoup des personnes qui ont des arguments scientifiques pour soutenir cela?
Personellement, je ne connais aucune personne qui rentrerais dans une telle categorie (totalement improbable compris ici comme ~impossible).

T-K

[LeMulet]

A partir du moment ou l'ordinaire ("c'est... pour vérifier") est le critère que vous avez présenté pour ce faire, il n'est pas possible de comparer quoique ce soit sans le définir, sinon vous pouvez écrire tout et son contraire en prétendant ordinaire ou pas à votre stricte convenance personnelle.

Si justement, reconnaitre ce qui sort de l'ordinaire = intelligent, ne pas reconnaitre ce qui sort de l'ordinaire = con.

Comment ? En allant au delà de la simple logique scientifique (qui comme je vous faisait remarquer... ne peut pas tout modéliser, le symbolisme par exemple, des coincidences dans certaines circonstances, etc)
Pourquoi certains échouent là où d'autres réussissent à comprendre qu'ils ont affaire à quelque-chose qui sort de l'ordinaire ?
Parce-qu'ils sont intelligents...
Pourquoi il s'agit d'un fait non ordinaire (c'est la question que vous vous posiez) ? Parce-qu'un individu intelligent peut le constater.
Vous comprenez mieux, ou pas, lorsque je vous dis qu'il faudrait, à mon avis, "renverser la preuve" lorsqu'on pose l'hypothèse que c'est le testeur qui décide de qui est intelligent ?

[LeMulet]

Tu en connais beaucoup des personnes qui ont des arguments scientifiques pour soutenir cela?
Personellement, je ne connais aucune personne qui rentrerais dans une telle categorie (totalement improbable compris ici comme ~impossible).
T-K

Des arguments scientifiques, non, mais relisez mon message en ouvrant le deuxième oeil.

[Tawahi-Kiwi]

Des arguments scientifiques, non, mais relisez mon message en ouvrant le deuxième oeil.

J'en deduisais que tu parlais plus particulierement de discussions sur le forum, dès lors avec une base scientifique.*

Si ce n'est pas le cas, cela n'a rien a faire ici; comme les derniers messages de cette discussion d'ailleurs que tu sembles vouloir extraire volontairement du cadre scientifique...

Cordialement,

*[Edit] je pense qu'il manque de la ponctuation au bon endroit pour que ta phrase aie le sens que tu veux lui donner

T-K

[LeMulet]

Si ce n'est pas le cas, cela n'a rien a faire ici; comme les derniers messages de cette discussion d'ailleurs que tu sembles vouloir extraire volontairement du cadre scientifique...

Même si je ne conçoit pas du tout une simulation informatique du monde selon la vision très simpliste proposée ici, je m'en tiens en tous cas à ce qu'on peut en dire du point de vue de la logique.

Pour ma part, si simulation il y avait, l'approche proposée ici est trop gourmande en calculs et en mémoire, alors qu'il est possible d'optimiser tout ça pour la rendre crédible en terme scientifique.