L'univers est il une simulation informatique ?

[JPL]

Je rappelle qu'on n'est pas dans un forum de science fiction. Il serait peut-être temps de redescendre de la lune pour retomber dans la réalité.
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[invite6486d7bd]

C'est plein de geeks ici qui font de la science-fiction :
https://www.scientificamerican.com/a...er-simulation/

[JPL]

Peut-être mais le coup de la coïncidence approximative entre le diamètre apparent de la lune et du soleil, faut pas pousser le délire trop loin quand même !

[invite6486d7bd]

Peut-être mais le coup de la coïncidence approximative entre le diamètre apparent de la lune et du soleil, faut pas pousser le délire trop loin quand même !

C'est pas faux.
Donc pour reprendre du bon pied je propose une autre manière de concevoir la simulation.

En imaginant que l'on veuille créer une simulation "réaliste", le problème qui semble se poser, c'est les ressources extravagantes qu'il est nécessaire de mettre en œuvre pour arriver au niveau du détail, tel que nous l'indiquent nos connaissances scientifiques.
Simuler l'univers entier (l'observable du moins) en partant de ses constituants les plus fins (on va dire les quarks plutôt que les cordes), parait impossible et nécessiterait il me semble un univers encore plus grand que le nôtre (ou quantique, mais peu importe) pour "faire tourner" la simulation.
On peut ici parler en terme de quantité d'information et bien qu'on puisse imaginer que notre environnement soit moins complexe qu'il n'y paraitrait, ce qu'on appelle l'illusion de la complexité, la quantité d'information "brute" se rapportant à l'ensemble de l'univers parait tout de même colossale (d'autant que selon ce modèle "naif", il est tout de même nécessaire de faire tourner l'ensemble de la simulation à tout instant (un instant pouvant être éventuellement plus petit qu'un temps de planck s'il y a continuité de l'espace-temps, spéculation à mon niveau, mais peu importe).

Pour palier à nos insuffisances, il suffit de retourner le problème (ce qu'il est bon de faire lorsqu'on n'a pas de solution.)
C'est à dire qu'au lieu de partir de ce que l'Univers est (selon ce que nous en disent les sciences), nous pouvons tout aussi bien nous restreindre à ce que nous pouvons savoir de l'Univers.
On comprend bien qu'étant donné la limitation de nos capacités perceptives et intellectuelles, il ne sera pas nécessaire de simuler chaque petit atome aux quatre coins de l'univers pour que ça change quoi-que ce soit à ce que nous en "voyons".

Pour commencer, on peut d'ailleurs imaginer créer un univers "complet" pour un petit vermisseau.
Etant aveugle au delà du mètre, et probablement peu outillé, il n'y aura pas besoin de lui donner à voir autre chose que ce qu'il peut voir.
On oublie donc Jupiter, les comètes et fins fonds de l'univers, ainsi que les petits atomes, voir même les organes de son corps, dont il n'a aucune conscience, et nous voici avec une simulation de taille raisonnable.

Un cran plus haut, l'Homo-Sapiens.
La simulation devient plus compliquée, mais à peine beaucoup plus si on y réfléchit bien, puisqu'à nouveau étant donné la limitation de nos perceptions et de nos capacités mémorielles, il parait bien inutile de modéliser toutes les molécules d'un verre d'eau par exemple, ni même de s'appesantir sur la complexité d'une galaxie lointaine.
Il ne devient utile de modéliser les choses à petite échelle, uniquement lorsque nous les regardons avec des outils, ce qui limite fortement le champ de vision (et qui se rappellerait que dans une étendue de sable, il y en a un qui aurait du être ici plutôt que là ?...)

C'est ça un peu l'idée que je me fais d'une simulation "optimisée" : Ne pas calculer des choses pour rien, en jouant sur l'échelle des phénomènes.

[Archi3]

On dirait qu'il y a quand même une tendance croissante chez les scientifiques à confondre les simulations de la réalité avec la réalité ...

[Tawahi-Kiwi]

On dirait qu'il y a quand même une tendance croissante chez les scientifiques à confondre les simulations de la réalité avec la réalité ...

Le but d'une bonne partie de la Science a toujours été, depuis son début, une tentative de simulation / modèlisation de la réalité.
Il faut évidemment bien faire attention a ne pas confondre collecte de données / observations avec les résultats attendus de l'aboutissement d'un modèle.

T-K

[Archi3]

la modélisation de systèmes complexes n'est pas du tout traditionnelle : elle est arrivé uniquement il y a quelques décennies avec les ordinateurs, sinon elle est impossible. Il y a de claires références dans les articles cités à des jeux videos, ce n'est pas un hasard. Les calculs concernaient seulement les processus élémentaires avec quelques conditions bien définies (et déjà la c'est compliqué). Il me parait clair que les "jeunes" scientifiques éduqués avec les ordinateurs confondent de plus en plus les simulations qu'il font avec, avec la réalité.

[Tawahi-Kiwi]

Une bête formule de physique (comme les lois de Newton par exemple) est une tentative de simulation de la réalité. Cela n'a rien a voir avec l'arrivée de l'informatique. On a été sur la Lune en faisant entierement confiance aux "simulations" newtoniennes...

Les systèmes complexes doivent etre modelisés (au moyen de l'informatique) car ils sont suffisamment complexes pour n'avoir rien d'évident au travers des observations seules. Tu peux reprocher a certains scientifiques de faire une mauvaise utilisation de leurs modèles, mais tu ne peux pas reprocher a la Science de faire des modèles. C'est de cette seule maniere qu'elle est utile.

T-K

[Archi3]

Une bête formule de physique (comme les lois de Newton par exemple) est une tentative de simulation de la réalité. Cela n'a rien a voir avec l'arrivée de l'informatique.

ça me parait très différent dans le principe : les lois fondamentales sont par essence exactes à une très grande précision. Les simulations informatiques complexes sont exactes à "O(1)" près, c'est à dire que les erreurs commises sont généralement d'un ordre de grandeur à peine inférieur (voire dans les pire des cas supérieurs) à leurs résultats. La différence épistémologique est importante : une erreur de 10 % par rapport aux prédictions d'une loi fondamentale fera dire qu'elle est "fausse". Une erreur de 10 % sur une simulation fera dire qu'elle est "approximative, mais utile" (voir plutot bonne !).

Les systèmes complexes doivent etre modelisés (au moyen de l'informatique) car ils sont suffisamment complexes pour n'avoir rien d'évident au travers des observations seules. Tu peux reprocher a certains scientifiques de faire une mauvaise utilisation de leurs modeles, mais tu ne peux pas reprocher a la Science de faire des modeles.

Ca tombe bien, ce n'est pas ce que j'ai fait. J'ai juste dit que ça entrainait manifestement une surestimation de leur capacité de prédiction.
On voit d'ailleurs que quand on en a vraiment besoin, on a du mal à avoir des réponses concrètes : peut-on expliquer pourquoi par exemple personne n'est capable de dire si ITER va marcher, alors qu'il n'y a aucune physique inconnue en jeu ?

[invite51d17075]

ça me parait très différent dans le principe : les lois fondamentales sont par essence exactes à une très grande précision. Les simulations informatiques complexes sont exactes à "O(1)" près, c'est à dire que les erreurs commises sont généralement d'un ordre de grandeur à peine inférieur (voire dans les pire des cas supérieurs) à leurs résultats. La différence épistémologique est importante : une erreur de 10 % par rapport aux prédictions d'une loi fondamentale fera dire qu'elle est "fausse". Une erreur de 10 % sur une simulation fera dire qu'elle est "approximative, mais utile" (voir plutot bonne !).

je ne sais pas à quoi tu fais référence.
La précision demandée à une simulation dépend totalement du phénomène modélisé, et surtout du but de la simulation.
Ton chiffre de 10% sort un peu de nul part.
Cdt

[mh34]

Ton chiffre de 10% sort un peu de nul part.

je crois qu'il ne faut pas l'isoler de la totalité de la phrase ;

une erreur de 10 % par rapport aux prédictions d'une loi fondamentale fera dire qu'elle est "fausse". Une erreur de 10 % sur une simulation fera dire qu'elle est "approximative, mais utile" (voir plutot bonne !).

Moi par contre, je trouve ça tout à fait convaincant.

[invite51d17075]

tout dépend j'ai l'impression de ce qu'on entend par simulation.
- s'il s'agit de "se faire une idée" du résultat, j'en conviens.
- s'il s'agit d'un calcul prédictif à des fins opérationnelles, je maintiens ma remarque.

[invite6f9dc52a]

Si justement, reconnaitre ce qui sort de l'ordinaire = intelligent, ne pas reconnaitre ce qui sort de l'ordinaire = con.

D'une part, ça nécessite encore et toujours de définir ce qui sort de l'ordinaire, pour qui, pour quoi, selon quels critères, dans quels contextes, sinon, comme déjà démontrée, cette supposition permet de raconter n'importe quoi. En d'autres termes, c'est in-intelligent.
De plus, c'est votre appréciation tout à fait personnelle que les gens intelligents peuvent ne pas partager.

Comment ? En allant au delà de la simple logique scientifique (qui comme je vous faisait remarquer... ne peut pas tout modéliser, le symbolisme par exemple, des coincidences dans certaines circonstances, etc)

Oui, intelligent comme ceux-ci, par exemple...

Pourquoi certains échouent là où d'autres réussissent à comprendre qu'ils ont affaire à quelque-chose qui sort de l'ordinaire ?

C'est aussi le contraire, c'est con, hein ?

Pourquoi il s'agit d'un fait non ordinaire (c'est la question que vous vous posiez) ? Parce-qu'un individu intelligent peut le constater.
Vous comprenez mieux, ou pas, lorsque je vous dis qu'il faudrait, à mon avis, "renverser la preuve" lorsqu'on pose l'hypothèse que c'est le testeur qui décide de qui est intelligent ?

Ça, c'est le renversement de la charge de la preuve, un argument d'autorité en plus d'un effet Dunning-Kruger: c'est non ordinaire par ce que je l'affirme, parce que je suis intelligent, parce que j'affirme que c'est non ordinaire.

Ce n'est toujours pas la question que je posais, pourtant simple et je crois, en bon français, sans erreur de ponctuation ni faute d'orthographe rédhibitoire: si personne ne sait comment reconnaitre quelque chose d'extraordinaire, comment quelqu'un va t'il pouvoir le faire, très précisément ?
Vous me présentez juste des gens qui affirment avoir la science infuse et ça, c'est à prouver ou c'est complétement.

[Archi3]

je ne sais pas à quoi tu fais référence.
La précision demandée à une simulation dépend totalement du phénomène modélisé, et surtout du but de la simulation.
Ton chiffre de 10% sort un peu de nul part.
Cdt

par simulation complexe, j'entendais des simulations impliquant des phénomènes de nature très différente (genre thermique + mécanique+transfert radiatif+réactions chimiques+ neutronique + etc ...), pas seulement une application mathématique par exemple d'équations aux dérivées partielles d'une théorie connue (par exemple calcul d'éléments finis en mécanique). J'aimerais savoir si il existe des exemples ayant des précisions bien meilleures que le % ?
Mon chiffre de 10 % n'avait aucune valeur particulière, je prenais juste ça comme exemple pour dire qu'on traitait différemment la "précision" suivant qu'on a affaire à une loi fondamentale exacte ou à une simulation numérique.

[invite51d17075]

re-
je préfère éviter qu'on fasse un sous sujet inutile.
je ne comprend pas par rapport à quoi on parle ici de précision d'une simulation.
fin probable du sous sujet.

[Tawahi-Kiwi]

par simulation complexe, j'entendais des simulations impliquant des phénomènes de nature très différente (genre thermique + mécanique+transfert radiatif+réactions chimiques+ neutronique + etc ...)

Je ne comprends pas très bien ou tu veux en venir.
Une (1) loi fondamentale, n'a évidemment que peu de variables pour créer une incertitude énorme.
Lorsque le nombre de lois, le nombre d'inconnues (ou plutot d'erreur sur les données initiales) augmente, l'erreur résultante diminue la précision (en considerant l'exactitude comme inchangée). Il s'agit (juste) d'un calcul de propagation d'erreurs; lorsque des phenomenes chaotiques interviennent par exemple (avec leurs propres lois plus ou moins bien determinées), l'imprécision résultante de la simulation fait encore un bon.

Je vois donc mal ou tu situes "la très grande différence de principe" dans un concept qui me semble etre un continuum de la loi basique au systeme vraiment tres complexe.

T-K

[Archi3]

La différence vient de ce que tu dis toi même : avec une loi fondamentale, on peut faire le calcul en maitrisant à volonté la précision sur les quelques paramètres qui sont les seuls nécessaires pour déterminer le problème (par exemple : déterminer les états d'énergie d'un atome à N électrons - un problème pas si simple que ça en pratique). Dans un système complexe, le nombre de paramètres à connaître pour décrire "exactement" le système est très grand, et le plus souvent même inconnu : on se contente donc d'en faire une description simplifiée en choisissant un modèle approximatif avec un nombre gérable de paramètres.

Le problème est de ne pas oublier ensuite qu'on a fait cette simplification, et j'ai l'impression que c'est parfois le cas ...

[Deedee81]

Salut,

Un détail mais qui peut avoir son importance : si on parle d'exactitude (au moins de principe) des lois et d'incertitude du calcul numérique, il ne faut pas oublier qu'on puisse imaginer des simulations en calcul formel. C'est un peu dans le sujet du fil d'ailleurs, j'imagine mal qu'on soit le résultat d'un gros calcul d'une simulation numérique Par contre, qu'on puisse discuter si on peut formuler les lois physiques comme un algorithme écrit en calcul formel ou comme un automate programmable (je ne sais plus de qui est cette idée, c'est un scientifique connu), ma foi, pourquoi pas.

[Tawahi-Kiwi]

Le problème est de ne pas oublier ensuite qu'on a fait cette simplification, et j'ai l'impression que c'est parfois le cas ...

Ce n'est donc pas une différence de principe, juste de complexité. Oublie que tu as simplifié les lois astronautiques pour faire atterir un machin sur Mercure et tu risques d'avoir une mauvaise surprise...., pourtant la loi était simple et la simulation correcte a la 25eme décimale

T-K

[Tawahi-Kiwi]

Par contre, qu'on puisse discuter si on peut formuler les lois physiques comme un algorithme écrit en calcul formel ou comme un automate programmable (je ne sais plus de qui est cette idée, c'est un scientifique connu), ma foi, pourquoi pas.

Le démon de Laplace ?

T-K

[jacknicklaus]

Roger Penrose a beaucoup écrit sur ce thème. Relire par exemple le passionant "L'Esprit, l'ordinateur et les lois de la physique".

Il tire du théorème d'incomplétude de Gödel un argument qui ,selon lui, empêche un ordinateur (classique) de s'extraire totalement du système formel sur lequel il est basé, et de ce fait exclut la possibilité de création d'une intelligence par ce moyen.

En revanche, il n'exclut pas une telle possibilité, qui s'appuierait sur des processus quantiques.

[invite6486d7bd]

Je ne comprend pas l'insistance à vouloir tout simuler au détail près.
Comme expliqué dans ma dernière intervention (un peu longue certes...), ce qui importe, c'est ce dont les avatars sont capables de prendre conscience.
Ce qui limite la complexité du monde à son stricte minimum.
Personne avec son cerveau ne peut voir en une fois le détail de l'ensemble des phénomènes se produisant dans l'univers.

De plus, on peut aller plus loin dans ce type de simulation, en choisissant de stoquer certaines informations dans le cerveau des avatars.
Certains objets n'existent alors dans la simulation que CONJOINTEMENT à la conscience que l'avatar en a.

Par exemple, si je réalise une simulation "à la Minecraft", les portions de terrain n'existent que si l'avatar s'y déplace.
Une fois qu'il s'y est rendu, le terrain est "memorisé" (sur le disque) et peut alors être rappelé (c'est la mémoire de l'avatar en somme).

Dans une simulation de ce genre, il est inutile par exemple de créer le continent Americain si aucun avatar ne s'y est rendu.
Inutile de décider à l'avance également de l'orientation d'un spin, avant qu'un observateur ne s'y intéresse.

[Archi3]

Par exemple, si je réalise une simulation "à la Minecraft", les portions de terrain n'existent que si l'avatar s'y déplace.
Une fois qu'il s'y est rendu, le terrain est "memorisé" (sur le disque) et peut alors être rappelé (c'est la mémoire de l'avatar en somme).

Dans une simulation de ce genre, il est inutile par exemple de créer le continent Americain si aucun avatar ne s'y est rendu.
Inutile de décider à l'avance également de l'orientation d'un spin, avant qu'un observateur ne s'y intéresse.

tu illustres tres bien ce que je veux dire par confondre la simulation de la réalité avec la réalité.
Dans ton jeu il n'y a aucun "terrain" : un terrain, c'est une surface faite de terre, de sable, de cailloux, etc ...
Il n'y a que des 0 et de 1 qui simulent quelque chose que tu appelles toi le terrain, parce que tu es un interprète humain qui assimile les couleurs de ton écran à ce que tu vois dehors.
Evidemment le terrain n'est un terrain que pour le déplacement des joueurs (tout autant simulés), en revanche si ce n'est pas prévu tu ne pourras jamais mesurer ses caractéristiques physiques, sa conductivité électrique, sa sismicité ou que sais je encore- simplement parce qu'elles n'existent pas, alors que tu pourrais les mesurer sur tout "terrain" réel : ce n'est donc pas du tout un terrain. C'est une simulation que tu interprètes comme celle d'un terrain.

[Archi3]

Ce n'est donc pas une différence de principe, juste de complexité. Oublie que tu as simplifié les lois astronautiques pour faire atterir un machin sur Mercure et tu risques d'avoir une mauvaise surprise...., pourtant la loi était simple et la simulation correcte a la 25eme décimale

T-K

ça ne contredit pas ce que je disais, si tu as besoin d'autre chose que des lois de l'astronautique (par exemple tenir compte de la pression de radiation ou je sais pas quoi d'autre), c'est que tu commences à avoir à faire avec un système complexe justement

[invite6486d7bd]

tu illustres tres bien ce que je veux dire par confondre la simulation de la réalité avec la réalité.
Dans ton jeu il n'y a aucun "terrain" : un terrain, c'est une surface faite de terre, de sable, de cailloux, etc ...

C'est ce qu'on appelle une simulation, en effet.

parce que tu es un interprète humain qui assimile les couleurs de ton écran à ce que tu vois dehors.

C'est bien là le but de la simulation.

en revanche si ce n'est pas prévu tu ne pourras jamais mesurer ses caractéristiques physiques, sa conductivité électrique, sa sismicité ou que sais je encore- simplement parce qu'elles n'existent pas, alors que tu pourrais les mesurer sur tout "terrain" réel

C'est le point que je proposait.
Ne fournir les données que quand elles sont mesurées, de manière à ne pas avoir à générer un terrain complet (ce qui ne servirait à rien la majorité du temps).
Pour aller plus loin, rien ne permettrait à l'Avatar de penser qu'il a affaire à un terrain incomplet dans cette situation.

: ce n'est donc pas du tout un terrain. C'est une simulation que tu interprètes comme celle d'un terrain.

Le "réel" de l'Avatar.
Comme aurait dit Saint Avatar : "Je ne crois que ce que je vois".

[Archi3]

Le "réel" de l'Avatar.
Comme aurait dit Saint Avatar : "Je ne crois que ce que je vois".

d'accord. Mais ce que tu vois , c'est juste un écran d'ordinateur avec des pixels allumés de différentes couleurs

[invite6486d7bd]

d'accord. Mais ce que tu vois , c'est juste un écran d'ordinateur avec des pixels allumés de différentes couleurs

Ce que nous "voyons", dans un sens plus large, celui de la perception, ce n'est pas juste des pixels, mais une représentation interne.
Ce sont les représentations internes (la plus développée étant la représentation visuelle chez l'être humain) qui nous donnent une idée de ce qu'est le monde autour de nous.
Nous n'avons accès qu'à ces représentations internes et non pas directement aux objets du monde physique.

La question donc de savoir si nous avons besoin d'un "monde matériel" pour avoir la certitude de la réalité de la représentation est donc ici, il me semble, vite tranchée, puisque "la réalité" n'est rien d'autre que la représentation que nous en avons.
Ceci permet alors de supposer qu'une simulation, qui produit une représentation "réaliste" du monde, soit suffisante pour qu'un avatar (qui par ailleurs est habitué à un certain niveau de qualité de la représentation car n'en connaissant qu'une seule) puisse considérer vivre dans un monde réel.

[invite6f9dc52a]

La question donc de savoir si nous avons besoin d'un "monde matériel" pour avoir la certitude de la réalité de la représentation est donc ici, il me semble, vite tranchée, puisque "la réalité" n'est rien d'autre que la représentation que nous en avons.
Ceci permet alors de supposer qu'une simulation, qui produit une représentation "réaliste" du monde, soit suffisante pour qu'un avatar (qui par ailleurs est habitué à un certain niveau de qualité de la représentation car n'en connaissant qu'une seule) puisse considérer vivre dans un monde réel.

Faut il comprendre que si la simulation est suffisamment parfaite, elle sera suffisamment parfaite (pour les besoins de (perception de tous les) avatar(s)) ?

[invite51d17075]

Ce que nous "voyons", dans un sens plus large, celui de la perception, ce n'est pas juste des pixels, mais une représentation interne.
Ce sont les représentations internes (la plus développée étant la représentation visuelle chez l'être humain) qui nous donnent une idée de ce qu'est le monde autour de nous.
Nous n'avons accès qu'à ces représentations internes et non pas directement aux objets du monde physique.
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Et que pensez des microscopes électroniques, des télescopes, des systèmes de détection de particules élémentaires, de mesure du courant électrique, du champ magnétique, ......
Nos sources d'information dépassent très largement nos simples capacités biologiques.
Cette sorte de simulation devrait donc être à "l'affut" de la moindre expérience pour générer un résultat ( issu d'un nouveau "programme" ) à chaque fois.
ça devient pour moi assez tiré par les cheveux...

[Archi3]

Ce que nous "voyons", dans un sens plus large, celui de la perception, ce n'est pas juste des pixels, mais une représentation interne.
Ce sont les représentations internes (la plus développée étant la représentation visuelle chez l'être humain) qui nous donnent une idée de ce qu'est le monde autour de nous.
Nous n'avons accès qu'à ces représentations internes et non pas directement aux objets du monde physique.

tu vois des pixels allumés. La réalité physique sous jacente est celle d'un système de circuits électroniques programmés pour allumer ces pixels, pour provoquer des sensations agréables dans le cerveau de certains humains en provoquant l'impression/illusion d'être dans un endroit magique, illusion utilisée par d'autres cerveaux humains pour vendre ces programmes en se faisant un tas de tunes, qui leur permettra à leur tour d'accéder à d'autres sensations agréables.

Une conséquence secondaire (non indispensable pour récupérer de l'argent) de cette illusion est de faire croire à certains que puisque la simulation leur fait presque croire à une réalité, la réalité pourrait être cette illusion.