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Neodarwinisme, pourquoi une théorie "synthétique" ?

  1. #1
    jgr

    Neodarwinisme, pourquoi une théorie "synthétique" ?

    Bonjour,
    La question est dans le titre. Bien sûr les mutations et la sélection naturelle, entre autres facteurs, contribuent à l'évolution. Mais elles supposent des approches et méthodes bien différentes.
    L'exceptionnelle diversité des chiens ne doit pas grand-chose à la sélection naturelle et ne peut l'éclairer a priori que très indirectement. Par contre, on est en plein dans les mutations avec de nombreux exemples et souvent un historique précis. "La mutation qui donne des bassets est extrêmement fréquente dans la race canine, elle peut même être artificiellement provoquée". (René Depoux, ex-président du Club des amateurs de teckels, Le Teckel, 1977). Je n'ai pas trouvé, je n'ai pas forcément bien cherché, cela traité dans une optique néodarwinienne.
    Il y a une quinzaine d'années on a vu un clash homérique autour des travaux d'Anne Dambricourt. Elle avait mesuré précisément, dans le cadre du CNRS, des centaines de crânes d'hominidés actuels ou fossiles. Le résultat paraissait très atypique, une même mutation quantifiable surgissant de partout sans avantage évolutif évident, et a donc été largement rejeté (c'est du moins ainsi que je l'ai compris). A voir le cas des bassets (qui concerne aussi les mustélidés voire certains rhinocéros du Pliocène), ce n'était peut-être pas si atypique que ça.

    -----

    Dernière modification par jgr ; 10/09/2017 à 21h17.

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  3. #2
    JPL

    Re : Neodarwinisme, pourquoi une théorie "synthétique" ?

    Ta question porte-t-elle sur le néodarwinisme ou bien est-ce un plaidoyer masqué pour la fixette de Dambricourt sur le sphénoïde, laquelle était un plaidoyer anti-darwinnien à peine masqué pour des thèses proches du lamarckisme et de l’intelligent design ?
    Dernière modification par JPL ; 10/09/2017 à 22h56.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  4. #3
    minushabens

    Re : Neodarwinisme, pourquoi une théorie "synthétique" ?

    quelle est la question d'ailleurs?

  5. #4
    izm342

    Re : Neodarwinisme, pourquoi une théorie "synthétique" ?

    Aucune question n'est en vue. Darwinisme et neodarwine n'apportent qu'une seule chose : il y a evolution.

    Mais pourquoi une mouche est devenue mouche au lieu d'etre souri ou fleure ou bacterie ou homme, on a plus les traces pour le savoir.

    La mouche a choisit d'etre mouche car un moment donné dans un lieu donné s'etait la bonne decision.

  6. #5
    JPL

    Re : Neodarwinisme, pourquoi une théorie "synthétique" ?

    Citation Envoyé par izm342 Voir le message
    Aucune question n'est en vue. Darwinisme et neodarwine n'apportent qu'une seule chose : il y a evolution.

    Mais pourquoi une mouche est devenue mouche au lieu d'etre souri ou fleure ou bacterie ou homme, on a plus les traces pour le savoir.
    C’est totalement faux.

    Citation Envoyé par izm342 Voir le message
    La mouche a choisit d'etre mouche car un moment donné dans un lieu donné s'etait la bonne decision.
    La mouche n’a rien choisi du tout. Il n’y a aucune honte à ne pas connaître les mécanismes de l’évolution mais il faut dans ce cas avoir la sagesse de se taire.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  7. #6
    izm342

    Re : Neodarwinisme, pourquoi une théorie "synthétique" ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    La mouche n’a rien choisi du tout. Il n’y a aucune honte à ne pas connaître les mécanismes de l’évolution mais il faut dans ce cas avoir la sagesse de se taire.
    Je ne connais pas les mecanismes de l'evolution toi non plus, pourquoi avoir honte. Nul ne le sais et on le saura jamais.

    On sait qu'il y a evolution et s'est deja beaucoup, vraiment un bon coup, il tu reste de convaincre pas mal de gens qui sisent auþe chose.

  8. #7
    jgr

    Re : Neodarwinisme, pourquoi une théorie "synthétique" ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Ta question porte-t-elle sur le néodarwinisme ou bien est-ce un plaidoyer masqué pour la fixette de Dambricourt sur le sphénoïde, laquelle était un plaidoyer anti-darwinnien à peine masqué pour des thèses proches du lamarckisme et de l’intelligent design ?
    La question porte d'abord sur le néodarwinisme et l'intérêt d'une "théorie synthétique" reliant des problématiques différentes (je n'en connais pas d'autre en science). La question (ouverte, je n'ai pas la réponse) est aussi de la prise en compte des chiens dans le néodarwinisme. Le reste est illustration.

    Pour Dambricourt, ta présentation ne me semble pas juste sur ce que j'en sais. Ses mesures (dans le cadre du CNRS et en coopération avec des instituts de médecine dentaire) sont une chose, l'interprétation pour le moins étrange qu'elle et d'autres ont pu en donner par la suite une autre (elle affirme qu'elle était parfaitement athée quand elle mesurait et je ne vois pas pourquoi en douter... c'est en réaction au rejet qu'elle a, disons, extrapolé).

    Cela dit, même indépendamment d'elle je m'interroge sur la place des mutations dans le néodarwinisme.

  9. #8
    JPL

    Re : Neodarwinisme, pourquoi une théorie "synthétique" ?

    Citation Envoyé par izm342 Voir le message
    Je ne connais pas les mecanismes de l'evolution toi non plus
    Tu es doué pour savoir ce qu’il y a dans ma tête ! Mais c’est raté !
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  10. #9
    izm342

    Re : Neodarwinisme, pourquoi une théorie "synthétique" ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Tu es doué pour savoir ce qu’il y a dans ma tête ! Mais c’est raté !
    J'ai rien contre toi, ce sont les mecanismes de l'evolution que qui nous echapes. La mouche a vraiment ratée l'occasion. Elle a existé avant l'homme mais elle a stagné. C'est le meme cas pour les pantes.

  11. #10
    jgr

    Re : Neodarwinisme, pourquoi une théorie "synthétique" ?

    Bon, je vais poser la question d'une façon encore plus provocante mais néanmoins ouverte et naïve (je n'ai pas la réponse et serais heureux de l'avoir). Historiquement, la théorie synthétique a précédé de peu le critère de falsifiabilité de Karl Popper. En quoi réside la falsifiabilité de la théorie synthétique ?

  12. #11
    JPL

    Re : Neodarwinisme, pourquoi une théorie "synthétique" ?

    Ta question n’est pas naïve du tout. Inutile de nous raconter des bobards, moi non plus je ne suis pas naïf. Je ne marcherai donc pas dans ton petit jeu.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  13. #12
    Tawahi-Kiwi

    Re : Neodarwinisme, pourquoi une théorie "synthétique" ?

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    l'intérêt d'une "théorie synthétique" reliant des problématiques différentes (je n'en connais pas d'autre en science).
    Vraiment?, tu ne connais pas de théorie reliant des problématiques diffferentes en Science ?!?, je te suggeres d'y reflechir un peu

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  14. #13
    Deedee81

    Re : Neodarwinisme, pourquoi une théorie "synthétique" ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par izm342 Voir le message
    J'ai rien contre toi, ce sont les mecanismes de l'evolution que qui nous echapes.
    Attention, à nouveau, comme JPL l'a dit, il n'y a pas de honte à ignorer certaines choses (par exemple j'ignore totalement comment faire de la cuisine burkinaise).
    Mais évite surtout de projeter ton ignorance sur les autres. Ca c'est la base même de https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Dunning-Kruger
    Ce n'est pas parce que toi tu ignores les mécanismes de l'évolution que les autres l'ignorent aussi.

    Citation Envoyé par izm342 Voir le message
    La mouche a vraiment ratée l'occasion. Elle a existé avant l'homme mais elle a stagné. C'est le meme cas pour les pantes.
    Encore faux. Archi faux même. Il faut vraiment que tu arrêtes de faire des affirmations sur le sujet.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  15. #14
    minushabens

    Re : Neodarwinisme, pourquoi une théorie "synthétique" ?

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    La question porte d'abord sur le néodarwinisme et l'intérêt d'une "théorie synthétique" reliant des problématiques différentes
    et quelles sont ces problématiques différentes?

  16. #15
    jgr

    Re : Neodarwinisme, pourquoi une théorie "synthétique" ?

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Vraiment?, tu ne connais pas de théorie reliant des problématiques diffferentes en Science ?!?, je te suggeres d'y reflechir un peu
    T-K
    Des exemples ? Pour le moment je n'en vois pas a qui on donne le nom de "théorie synthétique" en en faisant le paradigme dominant. Ni surtout qu'on restreigne en leur nom le champ d'études (d'où ma question sur la falsifiabilité, il faudrait quoi pour qu'on y renonce ?). Si je me trompe là-dessus (je n'ai pas tant creusé que ça) je ne demande qu'à être détrompé.

  17. #16
    jgr

    Re : Neodarwinisme, pourquoi une théorie "synthétique" ?

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    et quelles sont ces problématiques différentes?
    Je l'ai dit : les mutations, la sélection naturelle (plus d'autres facteurs, épigénétiques, qui pour le moment ne me posent pas de question).

  18. #17
    minushabens

    Re : Neodarwinisme, pourquoi une théorie "synthétique" ?

    Je ne vois pas en quoi ce sont des problématiques différentes (ou même des problématiques).

  19. #18
    myoper

    Re : Neodarwinisme, pourquoi une théorie "synthétique" ?

    Je me demande pourquoi le lancer de dé décide de faire un 6 ou un autre chiffre, précisément sur ce lancer la. Pire, je me demande pourquoi le tirage du loto n'a pas choisi mes chiffres et a précisément sorti celui la !!
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.

  20. #19
    Deedee81

    Re : Neodarwinisme, pourquoi une théorie "synthétique" ?

    Salut,

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    "théorie synthétique" en en faisant le paradigme dominant. Ni surtout qu'on restreigne en leur nom le champ d'études
    Est-ce que tu peux donner des références :
    - prouvant que la théorie synthétique serait toujours le paradigme dominant
    - prouvant que l'on restreint le champ d'étude en son nom

    En l'absence de référence, il faudra considérer que ton message est une attaque sans fondement de la communauté scientifique (et donc de la plupart des membres de ce forum) et je demanderai une intervention de la modération.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  21. #20
    Cendres

    Re : Neodarwinisme, pourquoi une théorie "synthétique" ?

    Citation Envoyé par jgr Voir le message

    Pour Dambricourt, ta présentation ne me semble pas juste sur ce que j'en sais.
    Cette question a déjà été largement abordée sur ce forum, notamment dans cette discussion que tu avais initiée.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  22. #21
    jgr

    Re : Neodarwinisme, pourquoi une théorie "synthétique" ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    - prouvant que l'on restreint le champ d'étude en son nom.
    Je ne prétends rien prouver, et quand je parle de "restreindre" j'admets que le terme est trop fort dans la mesure où il suggère une intention dont je n'ai en effet aucune preuve. Mais par exemple je ne vois pas qu'on ait intégré les chiens dans l'étude, j'ai peut-être mal regardé, et ça m'interpelle. Autant que je sache, c'est l'espèce la plus prolifique en mutations.

    Après, question de principe que ça m'embête de devoir rappeler, les idées que je n'exprime pas ne regardent que moi. Tout au plus, on peut me poser des questions.

  23. #22
    Cendres

    Re : Neodarwinisme, pourquoi une théorie "synthétique" ?

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    J Autant que je sache, c'est l'espèce la plus prolifique en mutations.
    Les Ophrys ne subiraient pas plus de mutations ? Pourtant, quand on étudie leurs populations, leurs introgressions et l'intense radiation évolutive de ce genre, notamment dans le bassin méditerranéen...
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  24. #23
    jgr

    Re : Neodarwinisme, pourquoi une théorie "synthétique" ?

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Les Ophrys ne subiraient pas plus de mutations ? Pourtant, quand on étudie leurs populations, leurs introgressions et l'intense radiation évolutive de ce genre, notamment dans le bassin méditerranéen...
    Merci, je note, je n'y avais pas pensé. Mais est-ce qu'on étudie leurs mutations pour elles-mêmes (mesurer ce qui change par rapport au reste, par exemple) ? NB, je ne le sais pas, je demande.

  25. #24
    minushabens

    Re : Neodarwinisme, pourquoi une théorie "synthétique" ?

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    Mais par exemple je ne vois pas qu'on ait intégré les chiens dans l'étude, j'ai peut-être mal regardé, et ça m'interpelle. Autant que je sache, c'est l'espèce la plus prolifique en mutations.
    c'est faux, le taux de mutations chez le chien est moindre que chez l'homme ou la vache : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1525190/

  26. #25
    jgr

    Re : Neodarwinisme, pourquoi une théorie "synthétique" ?

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    c'est faux, le taux de mutations chez le chien est moindre que chez l'homme ou la vache : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1525190/
    D'accord, mesuré d'après les variations du génome et non les différences morphologiques. Il ne me semble pourtant pas trouver la même variabilité à la sortie, taille globale, longueur relative des pattes, et cetera. Si les saint-bernard et les chihuahuas étaient les seuls chiens connus personne ne les rangerait dans la même espèce. Je ne vois pas, ça peut m'échapper, l'équivalent chez les vaches ou les humains. Seulement une question de sélection naturelle ou artificielle ?

  27. #26
    Deedee81

    Re : Neodarwinisme, pourquoi une théorie "synthétique" ?

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    Après, question de principe que ça m'embête de devoir rappeler, les idées que je n'exprime pas ne regardent que moi. Tout au plus, on peut me poser des questions.
    Lorsque tes propos sont ambigus (et c'est ceux qui lisent, pas toi, qui s'en rendent compte) ce n'est pas de notre faute. Et tu es responsables de ce que tu écrits.

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    c'est faux, le taux de mutations chez le chien est moindre que chez l'homme ou la vache : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1525190/
    Merci pour la référence.

    La seule chose que j'ai entendu est qu'il existe une zone très variable dans le génome canin, provoquant les extraordinaires variations de morphologies que l'on connait, mais cela ne préjuge pas du taux de mutation ni de cette zone du de l'ensemble du génome.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  28. #27
    jgr

    Re : Neodarwinisme, pourquoi une théorie "synthétique" ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Lorsque tes propos sont ambigus (et c'est ceux qui lisent, pas toi, qui s'en rendent compte) ce n'est pas de notre faute. Et tu es responsables de ce que tu écrits.
    Je conçois qu'il puisse m'échapper des ambiguïtés, souvent on s'enfonce en cherchant à les éviter. J'aimerais quand même bien savoir plus précisément de quoi on me soupçonne puisque soupçon il y a.

  29. #28
    minushabens

    Re : Neodarwinisme, pourquoi une théorie "synthétique" ?

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    D'accord, mesuré d'après les variations du génome et non les différences morphologiques.
    ben oui, les mutations concernent le génome.

    Le fait qu'il y ait de grandes différences entre les races de chiens comparativement aux races de vaches vient à mon avis du nombre de fonctions pour lesquelles on a sélectionné les chiens et les vaches. Les vaches ne remplissent que deux fonctions: fournir du lait et de la viande, alors que les chiens protègent les troupeaux et les gens, ont divers métiers dans la chasse (pointer, retriever, etc), et ont été plus récemment miniaturisés pour servir d'animaux de compagnie. Si les gens souhaitaient avoir des vaches en appartement on trouverait des vaches de 50cm au garrot (il y a d'ailleurs des antilopes de cette taille et plus petites).

  30. #29
    JPL

    Re : Neodarwinisme, pourquoi une théorie "synthétique" ?

    Pour faire simple le darwinisme de Darwin c’est l’évolution "dirigée" par la sélection naturelle, sans théorie génétique sur l’origine et la transmission des variations sur lesquelles s’exerce cette sélection.

    La théorie synthétique c’est le darwinisme première version plus la génétique. Peu importent ensuite les variantes ultérieures selon les auteurs qui en ont approfondi les divers aspects et les progrès des recherches : par exemple la théorie neutraliste entre clairement dans la catégorie Théorie synthétique. Il n’y a vraiment pas de quoi en faire un fromage.

    Quant au cas des races de chiens il est évident que la sélection naturelle n’a rien à voir avec celles-ci ; c’est un bel exemple de sélection artificielle par les éleveurs. Et jgr semble ne pas savoir que si Darwin a été mis sur la piste de la sélection naturelle c’est par analogie avec la sélection par les éleveurs qu’il connaissait bien, en particulier pour les différentes races de pigeons.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  31. #30
    Cendres

    Re : Neodarwinisme, pourquoi une théorie "synthétique" ?

    Citation Envoyé par jgr Voir le message
    Mais est-ce qu'on étudie leurs mutations pour elles-mêmes (mesurer ce qui change par rapport au reste, par exemple) ?
    Je ne comprends pas le sens ni la portée de la remarque...lorsque l'on étudie des mutations, c'est forcément "ce qui change par rapport au reste"...sinon, quel intérêt ?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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