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L'importance des matières scolaires, rapport philo/maths

  1. #31
    Topix

    Re : L'importance des matières scolaires, rapport philo/maths

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Même si ce n'est pas dit explicitement, au-delà des matières, c'est clairement vos capacités logiques qu'on sélectionne.
    http://www.lemonde.fr/campus/article...8_4401467.html : il y a un graphique (en bas) qui résume parfaitement ce que je viens de dire. Les gens issus d'une filière S réussissent mieux dans toutes les filières... le bac S est objectivement plus exigeant.

    En d'autres termes, les matières scientifiques sont celles qui départagent le mieux le potentiel d'apprentissage et de performance des individus. Et encore une fois, personne n'est dupe de cette situation à l'Éducation nationale.

    -----

    Dernière modification par Topix ; 23/02/2018 à 17h13.

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  3. #32
    Aglid

    Re : L'importance des matières scolaires, rapport philo/maths

    Citation Envoyé par antek Voir le message
    Où vois-tu de la victimisation ?
    "Structure sociale" tout simplement.
    Tout ce qui déresponsabilise l'individu, que ce soit en faveur de la masse, d'un gouvernement ou autre. La victimisation est inversement proportionnelle à la responsabilisation.
    Il ne faut néanmoins pas confondre victime et irresponsable. Un irresponsable étant une personne qui ne répond pas aux critères de responsabilité établis par le plus grand nombre.

    Citation Envoyé par antek Voir le message
    Pour qui ?
    Plutôt pour quoi? Et la réponse est "pour le résultat observé". Si vous n'aimez pas le monde tel qu'il est, c'est au plus grand nombre qu'il faut demander de revoir ses priorités.

  4. #33
    Aglid

    Re : L'importance des matières scolaires, rapport philo/maths

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Je pense que la philosophie a un intérêt de forme et pas de fond. C'est-à-dire qu'elle est éventuellement utile dans les processus cognitifs qu'elles sollicitent. En d'autres termes, c'est un bon entrainement pour le cerveau. Si la philosophie permet d'apprendre à mieux raisonner, alors soit.

    Mais sur le fond, et bien que la frontière soit floue avec d'autres disciplines, les sujets abordés n'ont que peu d'intérêts... il y a tellement plus important à apprendre et à savoir...
    De mon point de vue, vous sous-estimez la philosophie. Pour le comprendre, il faut la traiter comme une science... soit la structurer par sujet et non par auteur.
    Quant aux sujets abordés qui n'ont que peu d'intérêt... cette affirmation n'a pas de sens étant donné que la philosophie a cette particularité de pouvoir aborder tous les sujets.
    Il me semble que c'est le gars de "science étonnante" sur YouTube qui a fait un épisode en duo avec un philosophe à propos du cerveau humain. Ce n'est pas tant le sujet qui importe ici, mais plutôt la méthode de de travail ainsi que souligner qu'il n'était pas là juste pour faire joli.

    La philosophie évolue avec tout le reste. Un philosophe qui travaille un sujet ne va pas se contenter des références limitées à l'étagère de la philosophie, mais s'ouvrira à toute science... du moins s'il souhaite obtenir un résultat intéressant.

    Pour ce qui est de faire travailler le raisonnement, la philosophie est une arme à double-tranchant. Travailler sur un sujet en accumulant des références va grandement favoriser l'esprit critique. Mais à l'inverse, idolâtrer un auteur s'avère plus abrutissant qu'autre chose.

  5. #34
    Topix

    Re : L'importance des matières scolaires, rapport philo/maths

    Citation Envoyé par Aglid Voir le message
    Quant aux sujets abordés qui n'ont que peu d'intérêt... cette affirmation n'a pas de sens étant donné que la philosophie a cette particularité de pouvoir aborder tous les sujets.
    Il me semble que c'est le gars de "science étonnante" sur YouTube qui a fait un épisode en duo avec un philosophe à propos du cerveau humain. Ce n'est pas tant le sujet qui importe ici, mais plutôt la méthode de de travail ainsi que souligner qu'il n'était pas là juste pour faire joli.
    Ce qui pose problème, c'est la définition de la philosophie qui est extrêmement floue. Si la philosophie est tout, alors ce n'est rien à la fois. Au bout d'un moment, il faut bien circonscrire la chose pour savoir de quoi on parle. Mais je reconnais que c'est difficile.

    Quand j'ai fait cette affirmation, il est vrai que j'avais en tête certains sujets du bac, du style : "une oeuvre d’art est-elle nécessairement belle ?"

    Sur le fond, il s'agit simplement de déballer son opinion et ça ne va pas beaucoup plus loin que ça. Sur la forme, comme mentionné par ansset au début de la discussion, on jugera des compétences bien déterminées, d'où l'intérêt éventuel de cette matière dans l'enseignement. Mais vous avez raison de signaler que les sujets ont plus d'importance que les auteurs, car tout le monde est capable d'émettre une opinion...

    Quant à l'intérêt réel des sujets, il est vrai que j'ai pris un angle plutôt restrictif : ce n'est pas la pratique de la philosophie qui va déterminer vos chances de succès dans la vie, mais plutôt la capacité à gérer des situations très concrètes. En d'autres termes, les gens sont rarement malheureux parce qu'ils n'ont pas lu Kant... et surtout, vous n'avez aucunement besoin d'étudier la philosophie pour la pratiquer.

    Finalement, le vrai mécanisme positif de la philosophie c'est l'échange et la discussion. Au final, il suffit simplement de ne pas vivre en ermite pour en récolter les bénéfices : on réfléchit mieux avec les autres, avec des points de vue divergents que tout seul. Mais si on est pas totalement isolé socialement, ce phénomène se passe dans la vie de tous les jours.

  6. #35
    ansset

    Re : L'importance des matières scolaires, rapport philo/maths

    Citation Envoyé par Aglid Voir le message
    De mon point de vue, vous sous-estimez la philosophie. Pour le comprendre, il faut la traiter comme une science... soit la structurer par sujet et non par auteur.
    .
    comment faites vous dans la pratique.?
    en particulier dissocier sujets et auteurs. Car dans ce domaine, il y a autant d'approches du même sujet que d'auteurs qui s'y sont penchés.
    ce qui ( par principe ) n'est pas de mode de fonctionnement des sciences, ou (même après des approches différentes au départ) la recherche doit mener à un modèle/théorie qui fait consensus de part la méthode utilisée pour y aboutir ainsi que des résultats concrets qu'elle offre.

    Je ne connais rien de tel en philo, ni sur la méthode , ni sur le consensus ( via méthode et "résultats" )
    la comparaison entre les deux me semble très osée aujourd'hui.

    ps : ne parlons plus des Grecs , je ne m'adresse pas à vous en particulier
    Dernière modification par ansset ; 23/02/2018 à 19h22.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  7. #36
    Mlzkjds

    Re : L'importance des matières scolaires, rapport philo/maths

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    c'est également une hiérarchisation des capacités cognitives dans les faits.
    Cela veut dire que certaines filières demanderaient plus de capacités cognitives que d'autres ? Je me trompe certainement dans l'interprétation de vos propos ?

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    le bac S est objectivement plus exigeant.
    Il est certain qu'il y a une réelle différence de réussite en L1 avec fonction des bacs. Mais la société n'a-t-elle pas, justement dans l'optique de ce qui lui est utile, voulut favoriser ce bac face aux autres. Mon exemple favori est celui de la filière ES : les maths présents dans les cursus économiques à la fac sont des maths compliqués, où il est nécessaire d'avoir de bonnes connaissances présentes dans le programme de S, pour ne pas rater son année. Pourquoi donc, les ES n'ont pas ce programme, puisqu'il s'agit, théoriquement, de la suite logique de leur bac. Autrement dit, pour réussir à la fac, il faut faire S. Mais bon là c'est autre chose, une discussion sur les programmes.

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    les matières scientifiques sont celles qui départagent le mieux le potentiel d'apprentissage et de performances des individus.
    Pas totalement convaincu. De nombreuses matières demandent un apprentissage rigoureux et une réflexion (performances) sur celles-ci, pour utiliser ses connaissances au bon moment au bon endroit, à l'instar des SES par exemple

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    vMais vous avez raison de signaler que les sujets ont plus d'importance que les auteurs, car tout le monde est capable d'émettre une opinion...
    D'émettre une opinion oui, mais de développer un raisonnement philosophique non

  8. #37
    Topix

    Re : L'importance des matières scolaires, rapport philo/maths

    Citation Envoyé par Mlzkjds Voir le message
    Cela veut dire que certaines filières demanderaient plus de capacités cognitives que d'autres ? Je me trompe certainement dans l'interprétation de vos propos ?
    C'est exactement ça. Une mention bien au bac L n'a pas la même valeur qu'une mention bien au bac S. En tout cas, c'est exactement comme cela que c'est perçu dans l'enseignement et le monde du travail, même si ce n'est pas dit explicitement ou qu'on peut essayer de vous faire croire le contraire.

    Après, entendons-nous bien : il s'agit de sélectionner les personnes les plus aptes à aboutir au succès scolaire le plus élevé. Je ne dis pas qu'on sélectionne les gens les plus intelligents tout court. Les termes que j'ai employé étaient vagues, donc je le précise.

    Il est certain qu'il y a une réelle différence de réussite en L1 avec fonction des bacs. Mais la société n'a-t-elle pas, justement dans l'optique de ce qui lui est utile, voulut favoriser ce bac face aux autres. Mon exemple favori est celui de la filière ES : les maths présents dans les cursus économiques à la fac sont des maths compliqués, où il est nécessaire d'avoir de bonnes connaissances présentes dans le programme de S, pour ne pas rater son année. Pourquoi donc, les ES n'ont pas ce programme, puisqu'il s'agit, théoriquement, de la suite logique de leur bac. Autrement dit, pour réussir à la fac, il faut faire S. Mais bon là c'est autre chose, une discussion sur les programmes.
    Je pense que le problème principal est que tout le monde n'a pas la capacité d'aller dans les filières les plus sélectives et qu'on se doit quand même, et fort heureusement, de former tout le monde.

    D'émettre une opinion oui, mais de développer un raisonnement philosophique non
    Tout le monde est capable d'avoir un raisonnement personnel... certains seront plus séduisants que d'autres, je ne le conteste pas.

  9. #38
    antek

    Re : L'importance des matières scolaires, rapport philo/maths

    Citation Envoyé par Aglid Voir le message
    "Structure sociale" tout simplement.
    Tout ce qui déresponsabilise l'individu, que ce soit en faveur de la masse, d'un gouvernement ou autre. La victimisation est inversement proportionnelle à la responsabilisation.
    Il ne faut néanmoins pas confondre victime et irresponsable. Un irresponsable étant une personne qui ne répond pas aux critères de responsabilité établis par le plus grand nombre.


    Plutôt pour quoi? Et la réponse est "pour le résultat observé". Si vous n'aimez pas le monde tel qu'il est, c'est au plus grand nombre qu'il faut demander de revoir ses priorités.
    Rien compris, tant pis .

  10. #39
    ansset

    Re : L'importance des matières scolaires, rapport philo/maths

    Il me semble comprendre le point de vue, même si je ne la partage pas tel qu'il est écrit.
    ma seule remarque est que celui ci me parait être HS par rapport au sujet du fil.
    A moins d'affirmer que les S seraient à priori plus "formatés" que les L ( pour simplifier ), et de corréler cette assertion avec des considérations socio-économiques. ?
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  11. #40
    mh34

    Re : L'importance des matières scolaires, rapport philo/maths

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    C'est exactement ça. Une mention bien au bac L n'a pas la même valeur qu'une mention bien au bac S. .
    Effectivement ; elle en a davantage.
    Il n'y a qu'à voir le nombre de mentions B en L par rapport à celles distribuées en S.
    http://etudiant.lefigaro.fr/bac/bac-...leuvait-16311/
    http://www.lemonde.fr/campus/article...3_4401467.html
    Autrement dit il est beaucoup plus facile et fréquent d'avoir une mention B en S qu'en L.
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς

  12. #41
    Topix

    Re : L'importance des matières scolaires, rapport philo/maths

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Effectivement ; elle en a davantage.
    Il n'y a qu'à voir le nombre de mentions B en L par rapport à celles distribuées en S.
    http://etudiant.lefigaro.fr/bac/bac-...leuvait-16311/
    http://www.lemonde.fr/campus/article...3_4401467.html
    Autrement dit il est beaucoup plus facile et fréquent d'avoir une mention B en S qu'en L.
    Bon, je n'aurais pas dû parler des mentions

    C'est une possibilité, effectivement. La raison est peut-être moins glorieuse par contre : le système de notation est largement plus perméable à l'appréciation personnelle dans la filière littéraire. Finalement, la mention bien et très bien seraient plus sensibles à la chance qu'autre chose. Il faut savoir que la philo possède un coefficient 7 en littéraire.

    Une autre explication serait que la filière littéraire possède des élèves moins brillants. Et si on regarde les résultats des bacs technologiques, ça semble être très probable comme explication. C'est sans doute une combinaisons des 2 facteurs que je viens de citer.

  13. #42
    Aglid

    Re : L'importance des matières scolaires, rapport philo/maths

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Ce qui pose problème, c'est la définition de la philosophie qui est extrêmement floue. Si la philosophie est tout, alors ce n'est rien à la fois. Au bout d'un moment, il faut bien circonscrire la chose pour savoir de quoi on parle. Mais je reconnais que c'est difficile.
    Elle peut parler de tout, mais elle n'est pas tout. On peut philosopher à propos des découvertes de la physique, par exemple sur le fait que ses lois sont parfois contre-intuitives. Ce n'est pas pour autant qu'on fait de la physique.

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Quand j'ai fait cette affirmation, il est vrai que j'avais en tête certains sujets du bac, du style : "une oeuvre d’art est-elle nécessairement belle ?"
    Oui je m'en suis douté. La question posée détermine le sujet et il est clair que certaines (beaucoup de) questions sont bien moins intéressantes que d'autres.
    Vous pourriez néanmoins être surpris par une réponse, un point de vue que vous pourriez adorer alors que la question ne vous intéressait pas du tout.

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Sur le fond, il s'agit simplement de déballer son opinion et ça ne va pas beaucoup plus loin que ça. Sur la forme, comme mentionné par ansset au début de la discussion, on jugera des compétences bien déterminées, d'où l'intérêt éventuel de cette matière dans l'enseignement.
    Plutôt "partager" une opinion. Jusqu'où ça va? Cela dépend de l'idée et surtout de l'impact qu'elle aura sur les gens.
    L'intérêt de la philosophie est très relatif et, à notre époque, la plupart des sujets vont se spécialiser d'une manière ou d'une autre.
    Par exemple, parler de la conscience et de l'inconscient est un sujet prisé en philosophie, mais qui va chercher des références en psychologie voire en biologie, neuroscience... Au final, on ne sait plus trop à quel domaine le sujet appartient.

    On dira qu'on peut "philosopher" sur un sujet, peu importe d'où le sujet vient. L'intérêt? Ca dépend d'abord de la question (ou titre) et puis du développement / réponse.
    Cet intérêt peut être très relatif sur le plus grand nombre... il pourrait, par exemple, drastiquement varier à travers le temps. C'était génial hier et sans intérêt aujourd'hui. Ou plus rarement (dans le cadre d'une idée en avance sur son temps) incompréhensible hier et aujourd'hui aussi génial que limpide.

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Quant à l'intérêt réel des sujets, il est vrai que j'ai pris un angle plutôt restrictif : ce n'est pas la pratique de la philosophie qui va déterminer vos chances de succès dans la vie, mais plutôt la capacité à gérer des situations très concrètes. En d'autres termes, les gens sont rarement malheureux parce qu'ils n'ont pas lu Kant...
    La philosophie d'hier a été dépouillée par la science d'aujourd'hui et il me semble que c'est ce qui pose problème ici.
    C'est un peu comme si après l'avoir pillée de tout ce qui nous intéresse, nous débâtions de l'intérêt de ce qui reste.
    La philosophie d'aujourd'hui, ce sont les nouvelles idées et/ou de nouvelles approches, mais dans un champ de plus en plus restreint. Ces idées pourraient intégrer la science de demain ou même une nouvelle science... ou être rejetées voire passées inaperçues. Un triage scientifique des données philosophiques.
    Aussi, quelques sujets restent intéressants sans que la science se les soient appropriés et, apparemment, beaucoup ont tendance à dire que ces petites choses, c'est ça le contenu de la bibliothèque de philosophie.

    J'ai vu quelques approches qu'on peut considérer anti science. Mais, de mon point de vue, ces philosophes se font du mal à eux-mêmes.

    Quant à Kant, le lire influencera votre vie, c'est un fait. La question étant: A quel point et de quelle manière? Très peu? Fortement? En bien? En mal?
    Puis conclure par une dernière question: "ça valait le coup?"

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    et surtout, vous n'avez aucunement besoin d'étudier la philosophie pour la pratiquer.
    En effet, mais on vous reprochera facilement un manque de référence.

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    ce phénomène se passe dans la vie de tous les jours.
    Je suis d'accord mais, étant donné qu'on parlait surtout de l'influence de la philosophie sur la société... de son intérêt social et économique... on s'intéressera plutôt à ce qui se fait connaître.
    Remarque... rien n'empêche un ermite de philosopher seul, c'est plutôt son influence quasi nulle sur la société qui est mise en cause.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    comment faites vous dans la pratique.?
    en particulier dissocier sujets et auteurs. Car dans ce domaine, il y a autant d'approches du même sujet que d'auteurs qui s'y sont penchés.
    ce qui ( par principe ) n'est pas de mode de fonctionnement des sciences, ou (même après des approches différentes au départ) la recherche doit mener à un modèle/théorie qui fait consensus de part la méthode utilisée pour y aboutir ainsi que des résultats concrets qu'elle offre.

    Je ne connais rien de tel en philo, ni sur la méthode , ni sur le consensus ( via méthode et "résultats" )
    la comparaison entre les deux me semble très osée aujourd'hui.
    Il ne s'agit pas de dissocier, mais d'un ordre de priorité. D'abord un sujet et puis les auteurs qui en parlent... de préférence plusieurs auteurs.
    Parlons d'enseignement, je vous assure bien que si les profs d'humanité qui "touchent" à la philo (Français, religion, morale...) en travaillant par sujet plutôt que par auteur, ce sera très différent et surtout plus intéressant voire plus constructif et moins facilement oublié par l'élève dans l'avenirs.
    Notez que je parle de la majorité et pas de la totalité des élèves. Certains pourraient aimer la philosophie par auteur... mais cela reste nettement moins pédagogique et plus particulièrement nettement moins propice au "savoir penser".

    Pour ce qui est du bac... en y réfléchissant... autant faire des études scientifiques pour ensuite s'autoproclamer philosophe plutôt que de faire des études de littérature. Bon... vous ne ferez pas d'aussi belles phrases, et alors?
    C'est aussi ça l'évolution de la société (des mentalités)... si la masse passe outre du style pour favoriser l'information concise et une bonne vulgarisation, les grandes phrases qui au final ne racontent rien n'ont plus de futur. De bonnes bases en littérature deviennent plus un bonus qu'autre chose.

  14. #43
    ansset

    Re : L'importance des matières scolaires, rapport philo/maths

    Citation Envoyé par Aglid Voir le message

    Il ne s'agit pas de dissocier, mais d'un ordre de priorité. D'abord un sujet et puis les auteurs qui en parlent... de préférence plusieurs auteurs.
    Parlons d'enseignement, je vous assure bien que si les profs d'humanité qui "touchent" à la philo (Français, religion, morale...) en travaillant par sujet plutôt que par auteur, ce sera très différent et surtout plus intéressant voire plus constructif et moins facilement oublié par l'élève dans l'avenirs.
    Notez que je parle de la majorité et pas de la totalité des élèves. Certains pourraient aimer la philosophie par auteur... mais cela reste nettement moins pédagogique et plus particulièrement nettement moins propice au "savoir penser".
    .
    je suis d'accord avec ce point.
    cela d'ailleurs me semble d'avantage dans un esprit philosophique d'avoir au départ une approche par sujet.
    pourquoi est ce ainsi ? peut être que parce qu'au Lycée en tout cas ( où on ne fait que survoler la philo ) celle ci s'inscrit un peu dans la continuité de l'enseignement du Français, qui lui aussi ( mais c'est plus naturel ) est abordé par auteur.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  15. #44
    ansset

    Re : L'importance des matières scolaires, rapport philo/maths

    Ceci dit , les sujets du bac sont eux des questions portant sur des thématiques, et c'est à l'élève de construire sa propre démarche de pensée , en s'appuyant plus ou moins sur les approches par auteur qu'il a pu découvrir.
    Dernière modification par ansset ; 24/02/2018 à 16h05.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  16. #45
    Aglid

    Re : L'importance des matières scolaires, rapport philo/maths

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    pourquoi est ce ainsi ? peut être que parce qu'au Lycée en tout cas ( où on ne fait que survoler la philo ) celle ci s'inscrit un peu dans la continuité de l'enseignement du Français, qui lui aussi ( mais c'est plus naturel ) est abordé par auteur.
    Dans mes souvenirs, ce n'était pas survoler, plutôt de la pure étude d'auteur. Genre 2 ou 3 auteurs sur l'année.
    C'est probablement dans un esprit de continuité du Français, oui.
    Que dire de cela, sinon une rigidité de l'enseignement tel que c'est en pathétique alors que nous disposons de beaucoup d'outils pour mieux faire.
    Pour en revenir à l'intérêt des gens pour la philo, l'enseignement n'y est probablement pas pour rien à l'état actuel des choses.

    Si on considère l'esprit philosophique comme étant le "savoir penser", je pense que la société est en régression sur ce point.
    Par exemple, en Belgique (Wallonie), ils viennent d'introduire le cours de citoyenneté (en réaction à la radicalisation religieuse). Cours qui vante les bienfaits de la démocratie et de la laïcité.
    Quand ils comprendront qu'enseigner le savoir penser est une bien meilleure arme que leur vérité contre une autre vérité... ça devrait aller mieux. Certains diront que les dirigeants ne veulent pas du savoir penser... mais ce n'est pour moi que spéculation complotiste.
    Je pense plutôt que le plus grand nombre ne comprend pas que le savoir penser de leurs enfants devrait être prioritaire sur leurs vérités. Ce que cela signifie pour moi, c'est que la philosophie n'a pas dit son dernier mot. Son intérêt n'est pas du passé, elle peut toujours changer le monde en posant la bonne question et, surtout, en proposant une solution qui tient la route. Que cette solution soit pour l'individu, l'enseignement, la politique ou un peu de tout ça... Au final, c'est le peuple qui évolue.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Ceci dit , les sujets du bac sont eux des questions portant sur des thématiques, et c'est à l'élève de construire sa propre démarche de pensée , en s'appuyant plus ou moins sur les approches par auteur qu'il a pu découvrir.
    Pas de bac en Belgique donc, vous me l'apprenez. Notre équivalent est la rhétorique, mais cette dernière année n'est pas différente des autres... sinon que la 5ième et la rhéto ont des examens oraux alors que les années 1à4 il n'y a généralement que de l'écrit.

  17. #46
    ansset

    Re : L'importance des matières scolaires, rapport philo/maths

    Il me semble qu'il ne faut pas non plus tout attendre de l'enseignement scolaire.
    le "savoir penser", faire travailler son jugement personnel, peut et doit faire aussi parti de l'éducation parentale, qui ne doit pas se résumer à une simple éducation de la "bonne" conduite sociétale ( expression simpliste que l'on peut améliorer ).
    Et pour cela, il n'est nullement nécessaire au départ que les parents soient eux même calés en philosophie.
    Dernière modification par ansset ; 24/02/2018 à 18h21.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  18. #47
    Topix

    Re : L'importance des matières scolaires, rapport philo/maths

    Citation Envoyé par Aglid Voir le message
    Elle peut parler de tout, mais elle n'est pas tout. On peut philosopher à propos des découvertes de la physique, par exemple sur le fait que ses lois sont parfois contre-intuitives. Ce n'est pas pour autant qu'on fait de la physique.
    Le problème, c'est que la question que vous évoquez peut également être abordée par d'autres disciplines comme celle des neurosciences. C'est pour ça que j'ai dit que la frontière entre la philosophie et d'autres discipline est souvent floue. Et quand la philosophie flirte sur le territoire de disciplines plus rigoureuses, elle part toujours avec un gros désavantages selon moi. Très franchement, je préfère largement écouter le discours d'un spécialiste du cerveau sur nos biais de compréhension que celui d'un philosophe. Il n'y a pas 36 possibilités, soit on fait de la métaphysique ou non. L'avantage du philosophe, c'est qu'il pourra éventuellement combiner les 2, mais il y a-t-il un intérêt réel de venir avec un discours métaphysique quand une explication plus rationnelle est déjà disponible ?

    En effet, mais on vous reprochera facilement un manque de référence.
    Uniquement dans le cadre d'une évaluation. Mais dans la vie de tous les jours, vous pouvez penser à ce que vous voulez sur tous les sujets. Dit de manière un peu provocante, Kant n'est pas plus philosophe que je ne le suis

    Mais je remarque que nous sommes d'accord sur beaucoup de points. C'est simplement que j'ai tendance à lire paragraphe par paragraphe et de répondre selon la même logique. Ainsi, dans mon premier paragraphe, je ne fais essentiellement que soulever des points que vous avez déjà soulevés dans votre message entier.

    Bref, fondamentalement l'esprit humain est libre d'aller là où sa lui chante. D'une certaine façon, vouloir quantifier l'utilité de la philosophie, ce serait comme dire à un peintre ce qu'il est utile de représenter ou non. On peut tout à fait établir des critères objectifs d'évaluation dans certains cas, mais au niveau individuel chacun exerce sa réflexion comme il l'entend. En tout cas, je continue de penser que sa principale utilité dans l'enseignement est de structurer les mécanismes de réflexion et non pas la réflexion en soi.
    Dernière modification par Topix ; 24/02/2018 à 18h23.

  19. #48
    mh34

    Re : L'importance des matières scolaires, rapport philo/maths

    Citation Envoyé par Topix Voir le message

    Finalement, la mention bien et très bien seraient plus sensibles à la chance qu'autre chose.
    Et donc ceux qui passent un bac L auraient moins de chance que ceux qui passent un bac S?
    Il faut savoir que la philo possède un coefficient 7 en littéraire.
    7 aussi pour les maths en S il me semble...
    Une autre explication serait que la filière littéraire possède des élèves moins brillants.
    Moi j'en ai une autre ; il est beaucoup plus facile d'avoir un 16 en maths en terminale qu'en philo.
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς

  20. #49
    mh34

    Re : L'importance des matières scolaires, rapport philo/maths

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    le "savoir penser", faire travailler son jugement personnel, peut et doit faire aussi parti de l'éducation parentale, qui ne doit pas se résumer à une simple éducation de la "bonne" conduite sociétale ( expression simpliste que l'on peut améliorer ).
    Ca ce n'est pas de la philosophie.
    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Dit de manière un peu provocante, Kant n'est pas plus philosophe que je ne le suis
    .
    Ce n'est pas seulement provoquant, c'est faux. Pour rester courtoise.
    Dernière modification par mh34 ; 24/02/2018 à 18h38.
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς

  21. #50
    ansset

    Re : L'importance des matières scolaires, rapport philo/maths

    Certes Marie Helène, mais je répondais à cela en particulier :
    Citation Envoyé par Aglid Voir le message
    Si on considère l'esprit philosophique comme étant le "savoir penser", je pense que la société est en régression sur ce point.
    .
    qui était un élargissement du sujet sur la capacité à développer ses propres raisonnements.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  22. #51
    Mlzkjds

    Re : L'importance des matières scolaires, rapport philo/maths

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    le "savoir penser", faire travailler son jugement personnel, peut et doit faire aussi parti de l'éducation parentale, qui ne doit pas se résumer à une simple éducation de la "bonne" conduite sociétale ( expression simpliste que l'on peut améliorer ).
    Et pour cela, il n'est nullement nécessaire au départ que les parents soient eux même calés en philosophie.
    Vous ne vous poserez pas, sauf cas exceptionnel, des questions philosophiques avec vos parents. Il est rare d'aborder des sujets tels que : "peut-on se mentir à soi-même ?", "sommes-nous libres ?" avec ses parents. Le "savoir penser" est différent.

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Uniquement dans le cadre d'une évaluation. Mais dans la vie de tous les jours, vous pouvez penser à ce que vous voulez sur tous les sujets
    On peut penser ce que l'on veut, mais pour conforter ses pensées il faut aussi s'appuyer sur des pensées identiques et des pensées contraires, et donc posséder des références.

  23. #52
    Aglid

    Re : L'importance des matières scolaires, rapport philo/maths

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Il me semble qu'il ne faut pas non plus tout attendre de l'enseignement scolaire.
    le "savoir penser", faire travailler son jugement personnel, peut et doit faire aussi parti de l'éducation parentale, qui ne doit pas se résumer à une simple éducation de la "bonne" conduite sociétale ( expression simpliste que l'on peut améliorer ).
    Et pour cela, il n'est nullement nécessaire au départ que les parents soient eux même calés en philosophie.
    Il ne faut pas être calé en philosophie. Donner la priorité au savoir penser plutôt qu'à nos vérités dans un cadre d'enseignement, ce n'est pas évident... ça s'apprend. Mais cela ne demande pas d'être une encyclopédie vivante en philo, c'est plutôt juste "une" philosophie.

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Il n'y a pas 36 possibilités, soit on fait de la métaphysique ou non. L'avantage du philosophe, c'est qu'il pourra éventuellement combiner les 2, mais il y a-t-il un intérêt réel de venir avec un discours métaphysique quand une explication plus rationnelle est déjà disponible ?
    La science est-elle toujours aussi rationnelle qu'elle le prétend? Je pense qu'il est dangereux de penser que oui.
    Je trouve le mot métaphysique très relatif. A partir de quel moment une théorie non démontrée est de la métaphysique? Ajoutons à cela l'éventualité qu'il existe des points que l'on croit démontrés et où, en fait, on se trompe.

    Néanmoins, je parlais + dans un sens complémentaire. Par exemple, un état d'esprit proposé par une philosophie pourrait apporter sa contribution à une future révolution en physique.

    Pour le reste, je suis assez d'accord.

  24. #53
    Topix

    Re : L'importance des matières scolaires, rapport philo/maths

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    7 aussi pour les maths en S il me semble...
    Oui et les critères de notation sont beaucoup plus précis. Le facteur d'appréciation personnel est donc largement moindre. Après, il est vrai que l'effet pourrait être en moyenne négatif ou positif sur les notes dans les faits.

    Moi j'en ai une autre ; il est beaucoup plus facile d'avoir un 16 en maths en terminale qu'en philo.
    Ce n'est pas faux.

    Par contre, vous n'avez pas expliqué le résultat des filières technos et pros... et finalement, cela revient à dire que le bac L est le plus exigeant tout court. Donc, il faudra également expliquer pourquoi les élèves de la filière L réussissent moins bien dans absolument toutes les filières comparés aux S.

    Ce n'est pas seulement provoquant, c'est faux. Pour rester courtoise.
    Tiens donc ? Et selon quels critères ? Quelle autorisation dois-je posséder pour avoir le droit de produire ou d'émettre des réflexions personnelles ?

    Vous pouvez dire que je n'ai pas son talent, mais c'est encore autre chose. Je suppose que c'est que vous avez voulu signifier d'ailleurs.
    Dernière modification par Topix ; 24/02/2018 à 19h53.

  25. #54
    Topix

    Re : L'importance des matières scolaires, rapport philo/maths

    Citation Envoyé par Aglid Voir le message
    La science est-elle toujours aussi rationnelle qu'elle le prétend?
    Malheureusement non, mais la plupart du temps plus pour des raisons de conflits d'intérêts qu'autre chose.

    A partir de quel moment une théorie non démontrée est de la métaphysique? Ajoutons à cela l'éventualité qu'il existe des points que l'on croit démontrés et où, en fait, on se trompe.
    Je suis d'accord, mais c'est généralement un emboîtement de plusieurs connaissances. Une théorie scientifique est rarement un pur objet théorique. Elle intègre toujours, au moins partiellement, des connaissances bien établies. Alors je dis peut-être une bêtise, mais je ne crois pas qu'il existe, par exemple, des théories scientifiques considérées sérieusement qui intègrent le fait que l'on puisse dépasser la vitesse de la lumière.

    Généralement, ce sont des spéculations que l'on fait à partir d'éléments connus. Donc voilà ma question : quelles sont les bases objectivables en philosophie ? Et si elles existent, je doute qu'on parle encore de philosophie... on doit plus se rapprocher de discipline comme la sociologie, etc.
    Dernière modification par Topix ; 24/02/2018 à 20h07.

  26. #55
    ansset

    Re : L'importance des matières scolaires, rapport philo/maths

    Citation Envoyé par Mlzkjds Voir le message
    Vous ne vous poserez pas, sauf cas exceptionnel, des questions philosophiques avec vos parents. Il est rare d'aborder des sujets tels que : "peut-on se mentir à soi-même ?", "sommes-nous libres ?" avec ses parents. Le "savoir penser" est différent.
    .
    Je crois qu'on ne se comprend pas.
    avant de se poser des questions purement philosophiques ( si tant est qu'on se les pose ), il faut savoir structurer un raisonnement, apprendre à être cohérent, avancer des arguments quand on veut défendre un point de vue,...
    c'est de cela dont je parlais.
    ensuite , le type de questions que tu donnes en exemple ne se pose qu'à partir d'un certain âge, il me semble.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  27. #56
    Topix

    Re : L'importance des matières scolaires, rapport philo/maths

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    il est vrai que l'effet pourrait être en moyenne négatif ou positif sur les notes dans les faits.
    Je parle des notes en philo et des critères de notation plus flous.

  28. #57
    Aglid

    Re : L'importance des matières scolaires, rapport philo/maths

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Ce n'est pas seulement provoquant, c'est faux. Pour rester courtoise.
    Ce n'est pas faux, c'est juste très relatif.

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Généralement, ce sont des spéculations que l'on fait à partir d'éléments connus. Donc voilà ma question : quelles sont les bases objectivables en philosophie ? Et si elles existent, je doute qu'on parle encore de philosophie... on doit plus se rapprocher de discipline comme la sociologie, etc.
    C'est plus ou moins ce que je dis en fait. A partir du moment où le philosophe souligne des points pertinents (et novateurs), les sciences concernées s'en emparent. Et si cela ne concerne aucune science, ça deviendra une nouvelle science.

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Une théorie scientifique est rarement un pur objet théorique. Elle intègre toujours, au moins partiellement, des connaissances bien établies.
    Ce n'est pas spécifique à la science. Il est, dans tous les cas, préférable d'éviter de contester des évidences... à moins de justement chercher à démontrer qu'en fait, ce ne serait pas si évident que ça.
    Quant à respecter ou non les faits établis... ça dépend de si vous cherchez une réponse correcte ou si vous cherchez à ouvrir une église.
    Si le fait établi conteste votre théorie, soit votre théorie est fausse soit le fait n'en était pas un. Mais dans tous les cas, il faut régler la question.

    Un exemple de sujet "métaphysique": L'âme
    Que pourrait être un article sur l'âme? Dans tous les cas, c'est spéculatif... mais il ne tient qu'à l'auteur d'en faire quelque chose de sérieux ou un véritable cirque.

    Comment pourrait-ce être sérieux?
    Premièrement, en évitant d'imposer l'existence de l'âme dans le développement pour plutôt chercher à en faire une hypothétique conclusion.
    Plusieurs sciences pourraient être prises à parti lors de ce développement, au point qu'on y gagnerait à lire l'article beaucoup plus par la richesse de son contenu que par les hypothèses qu'il contient.
    Au final, aucune véritable preuve, sinon ce ne serait plus de la métaphysique. Mais peut-être un point de vue intéressant sur la chose et qui pourrait apporter un jour une compréhension nouvelle.

  29. #58
    Mlzkjds

    Re : L'importance des matières scolaires, rapport philo/maths

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Je crois qu'on ne se comprend pas.
    avant de se poser des questions purement philosophiques ( si tant est qu'on se les pose ), il faut savoir structurer un raisonnement, apprendre à être cohérent, avancer des arguments quand on veut défendre un point de vue,...
    c'est de cela dont je parlais.
    ensuite , le type de questions que tu donnes en exemple ne se pose qu'à partir d'un certain âge, il me semble.
    J'avais mal compris, je m'en excuse. Je suis d'accord avec vos propos.
    La question "peut-on se mentir à soi-même ?" est la première question que j'ai eu en sujet d'entraînement de dissertation, en terminale, et "sommes-nous libres ?" est le titre d'un chapitre.

  30. #59
    Aglid

    Re : L'importance des matières scolaires, rapport philo/maths

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Il me semble qu'il ne faut pas non plus tout attendre de l'enseignement scolaire.
    le "savoir penser", faire travailler son jugement personnel, peut et doit faire aussi parti de l'éducation parentale, qui ne doit pas se résumer à une simple éducation de la "bonne" conduite sociétale ( expression simpliste que l'on peut améliorer ).
    Et pour cela, il n'est nullement nécessaire au départ que les parents soient eux même calés en philosophie.
    En fait, je n'avais pas compris non plus... un mot s'est perdu et j'ai tout compris de travers... désolé.
    Bref, je suis d'accord... à un détail près: il faut bien commencer quelque part. Vous préférez éduquer des parents ou des enfants?
    Il y a les parents qui feraient cela d'eux-mêmes et peut-être d'ici 10-20 ans, les parents qui auront appris à l'école.

  31. #60
    Topix

    Re : L'importance des matières scolaires, rapport philo/maths

    Citation Envoyé par Aglid Voir le message
    C'est plus ou moins ce que je dis en fait. A partir du moment où le philosophe souligne des points pertinents (et novateurs), les sciences concernées s'en emparent. Et si cela ne concerne aucune science, ça deviendra une nouvelle science.
    Ce n'est pas faux... mais je dirais que c'était bien plus vrai avant que maintenant.

    Ce n'est pas spécifique à la science. Il est, dans tous les cas, préférable d'éviter de contester des évidences... à moins de justement chercher à démontrer qu'en fait, ce ne serait pas si évident que ça.
    Oui, mais quelles sont les évidences en philosophie ? En science, il y a un socle de connaissances communes qui aboutissent à divers théories. Je ne crois pas qu'il existe des théories qui ne reposent sur strictement rien, si ce n'est des mathématiques. Par exemple, même la très spéculative théorie des cordes ne nie pas qu'il existe 4 interactions fondamentales. Cela dit, j'ai raconté une bêtise pour la vitesse de la lumière, car apparemment il a déjà été postulé l'existence de particules supraluminiques. De quelle manière a été accueillie une telle spéculation ? Je ne sais pas...

    Un exemple de sujet "métaphysique": L'âme
    Que pourrait être un article sur l'âme? Dans tous les cas, c'est spéculatif... mais il ne tient qu'à l'auteur d'en faire quelque chose de sérieux ou un véritable cirque.
    Cela dépend sur quel critère on place la notion de sérieux, mais je suis d'accord.

    Comment pourrait-ce être sérieux?
    Par contre, je ne pense pas qu'il y ait de méthodes particulières. On peut construire des approches plus ou moins séduisantes dans tous les domaines. L'intelligence humaine fonctionne partout. Certaines seront vérifiables et d'autres non. Voilà la différence fondamentale.

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