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La conscience animale ?




  1. #1
    riverlise

    Cool La conscience animale ?

    Salut,
    je voulais savoir s'il y avait des preuves sur le fait que l'animal n'a pas conscience de soi, de la mort, etc ou si c'est juste des suppositions.
    Et s'il n'y a pas de preuves scientifiques, je me demande de quel " droit" on se permet d'affirmer de manière aussi certaine que l'animal n'a pas ce genre de conscience, meme s'il y a de fortes chances que ce soit exacte.
    J'aimerai aussi trouver des sites qui parlent de ca ( pas les sites scolaires, ils disent tous la meme chose sans reelement argumenter), donc si vous en avez n'hesitez pas.
    Merci!

    -----

    Dernière modification par shokin ; 03/10/2006 à 14h37. Motif: Pas besoin de gras ni d'italique.

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  3. #2
    Bruno

    Re : La conscience animale?

    Ce sont juste des prétextes qui permettent à l'homme de rabaisser les animaux (auquel il appartient rappelons-le) et lui permettent de commettre d'énormes attrocités

    De plus les dauphins sont doués de conscience et ont une intelligence très developpée.
    Dernière modification par Bruno ; 29/09/2006 à 20h08.
    « Il faut dire la vérité, mais on peut l'arranger. » -- Emily Dickinson

  4. #3
    DonPanic

    Re : La conscience animale?

    http://www.journals.royalsoc.ac.uk/(...lts,1:110824,1

    Il est dit que les éléphants ne montrent pas un intérêt particulier pour les restes des membres de leurs clans plus que ceux d'autres éléphants.
    Dernière modification par DonPanic ; 29/09/2006 à 20h17.


  5. #4
    riverlise

    Re : La conscience animale?

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    http://www.journals.royalsoc.ac.uk/(...lts,1:110824,1

    Il est dit que les éléphants ne montrent pas un intérêt particulier pour les restes des membres de leurs clans plus que ceux d'autres éléphants.
    Et alors? Le rapport avec la conscience?

    ( ceci dit ca a l'air interressant, et ca le serait plus en français )

    Pour faciliter la lecture, pas besoin de gras ou d'italique.

    Shokin
    Dernière modification par shokin ; 03/10/2006 à 14h38.

  6. #5
    Bruno

    Re : La conscience animale?

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    http://www.journals.royalsoc.ac.uk/(...lts,1:110824,1

    Il est dit que les éléphants ne montrent pas un intérêt particulier pour les restes des membres de leurs clans plus que ceux d'autres éléphants.
    Dans ce cas qu'en est-il des cimetières d'éléphants ?
    « Il faut dire la vérité, mais on peut l'arranger. » -- Emily Dickinson

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Castelcerf

    Re : La conscience animale?

    Pour moi il est evident que certains animaux sont doté de qu'on nomme la conscience.
    Le nier serait je pense faire preuve anthropocentrisme.

    La question qui mon avis est bien plus crucial si on veux faire le rapport homme-animal serait de savoir si des animaux sont doté d'imagination ?

    Je pense que certain tel que les grand singes possede un minimum d'imagination. Puiscequ'ils sont capable d'inventer des techniques et de se les transmettre. Mais c'est discutable.
    Pour ce qui est des dauphins aucune idée ?

    Je pense que l'imagination est quelquechose d'essentiel pour l'homme et son devellopement; mais on peu constater aussi que l'imagination humaine est elle aussi relativement limité.
    "L'evolution creera" peu etre un jour des etres doté d'une plus grande capacité d'imagination que la notre.

  9. #7
    DonPanic

    Re : La conscience animale?

    Citation Envoyé par riverlise Voir le message
    Et alors? Le rapport avec la conscience?
    Tu n'as pas parlé de conscience de la mort ?

    (quand tu écris en gras, par tradition sur la plupart des forums, ça veut dire que tu cries)

    Des reportages filmés sur les éléhants en ont montré qui posent des branchages sur les cadavres d'éléphants, d'autres montrant des éléphants "caresser" les féfenses et le crâne de cadavres d'éléphants, maintenant, l'interprétation de ces gestes est difficilement non anthropocentrique.

    Il est arrivé aussi que des villages africains soient ravagés par des hardes d'éléphants à la suit du décès d'un des leurs dû à des chasseurs, des "représailles" sembleraient indiquer quelque conscience.

    Des rapports émanat de zoos indiquent aussi de l'agitation et des comportement d'abattement chez les éléphants captifs suite au décès d'un des leurs.

    Il faut cependant être très prudent sur l'interprétation de ces faits.

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  11. #8
    DonPanic

    Re : La conscience animale?

    Citation Envoyé par Bruno410 Voir le message
    Dans ce cas qu'en est-il des cimetières d'éléphants ?
    Les prétendus cimetières d'éléphants sont pleins de cadavres d'éléphants sans défenses, qui indiquerait cette légende provient des restes de tueries de masse pour se procurer l'ivoire

  12. #9
    riverlise

    Re : La conscience animale?

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Tu n'as pas parlé de conscience de la mort ?

    (quand tu écris en gras, par tradition sur la plupart des forums, ça veut dire que tu cries)

    Des reportages filmés sur les éléhants en ont montré qui posent des branchages sur les cadavres d'éléphants, d'autres montrant des éléphants "caresser" les féfenses et le crâne de cadavres d'éléphants, maintenant, l'interprétation de ces gestes est difficilement non anthropocentrique.

    Il est arrivé aussi que des villages africains soient ravagés par des hardes d'éléphants à la suit du décès d'un des leurs dû à des chasseurs, des "représailles" sembleraient indiquer quelque conscience.

    Des rapports émanat de zoos indiquent aussi de l'agitation et des comportement d'abattement chez les éléphants captifs suite au décès d'un des leurs.

    Il faut cependant être très prudent sur l'interprétation de ces faits.
    Excuse pour le gras, je frequente pourtant beaucoup de forum et on ne m'a jamais dit ca.
    En fait je viens de comprendre le sens de ta phrase sur ton premier post.
    Merci pour ta reponse!

    ( et quand on ecrit en italique ca signifie quoi? )

  13. #10
    vanos

    Re : La conscience animale?

    Bonsoir,

    J'ai vu un jour à la télé un petit reportage, tourné dans parc d'Afrique du Sud, un hippopotame attaquer un crocodile qui avait attrapé une antilope qui s'abreuvait. Ensuite il a aidé l'antilope à remonter sur la rive et puis s'en aller comme si de rien n'était. La suite est plus triste car l'antilope a fait quelques pas s'est effondrée et est morte peu après.
    N'est-ce pas sa conscience qui a poussé cet hippopotame à agir de la sorte ?

    Je jure que ce fait est authentique.

    Cordialement.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  14. #11
    riverlise

    Re : La conscience animale?

    Citation Envoyé par vanos Voir le message
    Bonsoir,

    J'ai vu un jour à la télé un petit reportage, tourné dans parc d'Afrique du Sud, un hippopotame attaquer un crocodile qui avait attrapé une antilope qui s'abreuvait. Ensuite il a aidé l'antilope à remonter sur la rive et puis s'en aller comme si de rien n'était. La suite est plus triste car l'antilope a fait quelques pas s'est effondrée et est morte peu après.
    N'est-ce pas sa conscience qui a poussé cet hippopotame à agir de la sorte ?

    Je jure que ce fait est authentique.

    Cordialement.
    J'ai trouvé la video, c'est surement ca ( pour ceux que ca interresse):

    http://www.dailymotion.com/cluster/a...e-une-antilope

  15. #12
    madingaïa

    Re : La conscience animale?

    Bonjour
    Merci riverlise, j’ai vu cette scène dans un documentaire, je n’espérais plus la revoir. Elle est extraordinaire Le problème est que je suis très septique sur l’existence d’une conscience chez des mammifères comparable a l’hippopotame.
    Beaucoup moins depuis que je me promène sur le forum de futura. Mais je ne demande qu’a être totalement convaincu.
    Alors pour quelles raisons une conscience d’hippopotame viendrait elle en aide a une antilope ? La pitié ? Une vieille rancune avec l’alligator ? Un échange de service ?
    Ou bien un comportement instinctif ? Une mère ayant perdu un petit ?
    Il existe une autre scène identique ou un hippo protége une antilope, bléssée a mort, elle pose sa tête dans la bouche de l’hippo et meurt.
    Ces comportements sont troublants, si vous avez une explication …

  16. #13
    DonPanic

    Re : La conscience animale?

    Citation Envoyé par madingaïa
    Ou bien un comportement instinctif ? Une mère ayant perdu un petit ?
    Les hippos sont très jaloux de leur territoire, les intrus, crocos ou pirogues n'y sont pas bienvenus, .
    Au format, il s'agit d'un hippo femelle. Les mâles dominants tuant les jeunes mâles, les femelles hippo sont souvent frustrées dans leur instinct maternel.
    Il arrive dans les endroits où quand les fleuves s'assèchent, chaque hippo a son trou à boue perso parfois éloigné du fleuve où il trouve refuge contre le soleil et les fauves, peut-être y a-t-il une appréhension par les hippos de ces vigies inoffensives que sont alors les gazelles comme des animaux au moins familiers.

    Voici un article sur l'empathie chez les chimps
    Désolé, c'est du rosbeef

  17. #14
    HULK28

    Re : La conscience animale?

    Salut,

    désolé de vous dire ça mais ça sent le gros montage votre vidéo.
    A aucun moment on voit l'hippo ET le croco ensemble.
    Par contre, par moment on dirait bien que l'hippo veut se goinfrer l'antilope...
    Je suis vraiment sceptique sur ce prétendu sauvetage made in corée ou thaï pour l'origine de la vidéo.

    Désolé de casser l'ambiance.
    "Le temps met tout en lumière." Thalès

  18. #15
    DonPanic

    Re : La conscience animale?

    Citation Envoyé par HULK28
    désolé de vous dire ça mais ça sent le gros montage votre vidéo.
    A aucun moment on voit l'hippo ET le croco ensemble.
    Par contre, par moment on dirait bien que l'hippo veut se goinfrer l'antilope...
    Je suis vraiment sceptique sur ce prétendu sauvetage made in corée ou thaï pour l'origine de la vidéo.:
    T'as le droit, mais laisser entendre qu'une hippo pourrait avoir des envies de viande, c'est 100% délirant.
    Et pour un reportage sur les animaux, perso, je penserais plus à prendre un téléobjectif qu'un grand angle.
    Qu'est-ce que tu as contre les coréens et les thais ? Ils t'ont vendu de la camelotte dernièrement ?

    Et des étranges copinages entre animaux d'espèces différentes, ça s'est déjà vu
    Dernière modification par DonPanic ; 30/09/2006 à 00h59.

  19. #16
    madingaïa

    Re : La conscience animale?

    Citation Envoyé par HULK28 Voir le message
    Salut,

    désolé de vous dire ça mais ça sent le gros montage votre vidéo.
    A aucun moment on voit l'hippo ET le croco ensemble.
    Par contre, par moment on dirait bien que l'hippo veut se goinfrer l'antilope...
    Je suis vraiment sceptique sur ce prétendu sauvetage made in corée ou thaï pour l'origine de la vidéo.

    Désolé de casser l'ambiance.
    Pour la vidéo du net peut etre, mais pour la scène que j’ai vu dans un documentaire, celle ou l’antilope met la tête dans la bouche de l’hippo, il est difficile de croire a un montage. Enfin pour le moment le scepticisme a l’avantage.

  20. #17
    HULK28

    Re : La conscience animale?

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    T'as le droit, mais laisser entendre qu'une hippo pourrait avoir des envies de viande, c'est 100% délirant.
    Et pour un reportage sur les animaux, perso, je penserais plus à prendre un téléobjectif qu'un grand angle.
    Qu'est-ce que tu as contre les coréens et les thais ? Ils t'ont vendu de la camelotte dernièrement ?

    Et des étranges copinages entre animaux d'espèces différentes, ça s'est déjà vu
    La manger non, mais son attitude est plutôt curieuse.
    Je te rassure, je sais qu'un hippo n'est pas un carnivore.
    Je te rassure aussi que je n'ai rien contre les asiatiques en général, mais la qualité de leurs reportages animaliers est plutôt nulle.
    Egalement le sort du monde animal (baleine, chiens, chats,..) n'est pas encore leur préoccupations.

    Je pense que ma réponse est dans le ton de ton intervention.
    "Le temps met tout en lumière." Thalès

  21. #18
    ABN84

    Re : La conscience animale?

    salut, je suis d'accord avec HULK, cette viceo est un montage: si vous regardez bien vous remarquerez que les sequences de l'hippo et celles du croco, sont de qualités et couleurs legerement differentes.
    "Engineering is the art of making what you want from what you get"

  22. #19
    vanos

    Re : La conscience animale?

    Citation Envoyé par HULK28 Voir le message
    Je suis vraiment sceptique sur ce prétendu sauvetage made in corée ou thaï pour l'origine de la vidéo.
    Bonjour,

    Que viennent faire ici les Thaïs ou les Coréens ?

    Les commentaires de cette vidéo d'origine sud-africaine sont en anglais, les sous-titres en hébreux (d'Israël) et il n'y a pas d'hippopotame asiatique.

    Cette réflexion acerbe sent la mauvaise foi.

    Salut.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  23. #20
    invité576543
    Invité

    Re : La conscience animale?

    Bonjour,

    J'extrait cela du papier référencé par DonPanic

    Citation Envoyé par Frans de Waal
    In trying to structure the world such that it suits human nature, the point to keep in mind is that political ideologues by definition hold narrow views. They are blind to what they don’t wish to see. The possibility that empathy is part of our primate heritage ought to make us happy, but we are not in the habit of embracing our nature. When people kill each other, we call them “animals.”
    But when they give to the poor, we praise them for being “humane.”

    We like to claim the latter tendency for ourselves. Yet, it will be hard to come up with anything we like about ourselves that is not part of our evolutionary background. What we need, therefore, is a vision of human nature that encompasses all of our tendencies: the good, the bad, and the ugly.
    C'est très très bien dit. Si le sujet était l'empathie, cela s'applique exactement pareil à la conscience. Nous sommes aveugles à ce que nous ne voulons pas voir, et nous aimons réclamer la faculté de conscience pour nous-mêmes...

    Cordialement,

  24. #21
    vanos

    Re : La conscience animale?

    Citation Envoyé par HULK28 Voir le message
    A aucun moment on voit l'hippo ET le croco ensemble.
    Bonjour,

    En effet, il n'y a pas eu de contact entre l'hippo et le croco, ce dernier s'est taillé vite fait en lâchant sa proie en entendant la charge du gros qui n'était pas des plus discrètes. La fin de la vidéo prouve qu'il a suivi la suite de scène de loin pour revenir récupérer son impala quand tout s'était calmé.

    Cela prouve aussi que le crocodile a su adapter sa chasse à cette situation particulière démontrant ainsi une intelligence certaine.

    Salut.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  25. #22
    DonPanic

    Re : La conscience animale?

    L O

    Citation Envoyé par HULK28
    Je pense que ma réponse est dans le ton de ton intervention.
    La vanne était bien légère.
    On parle de conscience, là il s'agit d'émotions, que la vue d'antilopes soit associée à plaisir pour l'animal, et celle du croco à colère, ce n'est rien d'extravagant.

    Proposition peu discutable: la plupart des animaux élolués ont "conscience" des rapports de force, sauf quand le rut les rend complètement amok.

    Citation Envoyé par vanos
    Cela prouve aussi que le crocodile a su adapter sa chasse à cette situation particulière démontrant ainsi une intelligence certaine.
    Les femelles crocos sont des mères protectrices de leur ponte et de leurs rejetons autant que des machines à tuer.

    Citation Envoyé par einstein
    cette viceo est un montage: si vous regardez bien vous remarquerez que les sequences de l'hippo et celles du croco, sont de qualités et couleurs legerement differentes.
    Loin de moi l'idée de t'apprendre la photo ou la vidéo, mais avec une caméra vidéo, et les automatismes, quand ça change de luminosité, ça change les contrastes. Je n'ai jamais réussi à faire d'assemblage panoramique de photos argentiques ou numériques avec le même contraste de lumière et de couleurs que lorsque les photos étaient prises sous un épais couvert nuageux égalisant la luminosité et encore, jamais au soleil. D'où la nécessité de bricoler ça en plus avec Toshop, en autres on me paie pour ça, la retouche photo.

  26. #23
    DonPanic

    Re : La conscience animale?

    Sinon, comment interprêtez-vous cet autre bout de reportage animalier:

    une lionne feint d'être blessée, un gnou s'approche, la charge et se fait égorger par la lionne évidemment indemne de toute blessure

    J'ai comme des problèmes à interprêter ça sans attribuer à l'animal un minimum de "conscience" euh............... "réflexive" "réfléchie" ?



    J'espère que je ne gourre pas complètement sur le mot conscience et qu'il n'est pas pris au sens moral , en ce cas je retire partie de ce que j'ai dit

  27. #24
    HULK28

    Re : La conscience animale?

    Citation Envoyé par vanos Voir le message
    Bonjour,

    Que viennent faire ici les Thaïs ou les Coréens ?

    Les commentaires de cette vidéo d'origine sud-africaine sont en anglais, les sous-titres en hébreux (d'Israël) et il n'y a pas d'hippopotame asiatique.

    Cette réflexion acerbe sent la mauvaise foi.

    Salut.
    Je te laisse volontiers dans tes certitudes.
    Je ne vois pas où j'ai écris hippo d'asie, mais bon je vous laisse, j'ai mieux à faire.
    "Le temps met tout en lumière." Thalès

  28. #25
    vanos

    Re : La conscience animale?

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Les femelles crocos sont des mères protectrices de leur ponte et de leurs rejetons autant que des machines à tuer.
    Bonjour,
    Je ne vois pas bien le rapport entre l'amour maternel des femelles crocodiles et le sujet de cette vidéo.
    Pour moi, les machines à tuer sont les fusils, les canons, les bombes et autres monstruosités sorties du génie(?) humain, les crocos sont des prédateurs qui ne tuent que pour se nourrir.
    Salut.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  29. #26
    DonPanic

    Re : La conscience animale?

    Citation Envoyé par vanos
    Je ne vois pas bien le rapport entre l'amour maternel des femelles crocodiles et le sujet de cette vidéo.
    J'établis un rapport entre perfs cérébrales et nécessités de la protection de la progéniture, c'est pas interdit, je n'ai pas parlé d'amour maternel mais d'instinct maternel, et je n'ai pas inventé ce qui suit:
    Citation Envoyé par vanos
    Cela prouve aussi que le crocodile a su adapter sa chasse à cette situation particulière démontrant ainsi une intelligence certaine.
    Citation Envoyé par vanos
    Pour moi, les machines à tuer sont les fusils, les canons, les bombes et autres monstruosités sorties du génie(?) humain, les crocos sont des prédateurs qui ne tuent que pour se nourrir.
    De l'utilité de discutailler si je dis que les tigres sont de superbes machines à tuer ?

  30. #27
    paulb

    Re : La conscience animale?

    Bonjour,
    Je débarque et trouve que la discussion est mal engagée, sur un sujet mal défini. Le mot conscience a un nombre considérable de significations et visiblement ici on n'en a pas choisi l'une de celles-ci, ce qui entraîne fatalement du désordre. Consultez le meilleur dictionnaire accessible et vous verrez que l'on peut faire des hypothèses sur chaque signification, puisque de toute façon on ne peut faire que ça, sur la base des analyses de comportement qui étayent plus ou moins ces hypothèses.

    Si vous marchez sur la queue de votre chien, il couine, donc il a bien conscience de ce qui lui arrive. S'il ne fait pas ses besoins dans la maison, c'est qu'il est conscient que c'est mal vu. Maintenant, que le mien ait décidé d'étendre sa zone de propriété au jardin, alors que jamais personne ne lui ait fait des reproches à ce sujet, il peut avoir plusieurs raisons:
    -il aime la propreté (consciemment ou pas);
    -il n'aime pas marcher dans le caca;
    -il nous voit nous retirer dans des endroits idoines pour le faire (j'avais un chat siamois qui faisait ses besoins sur la cuvette des WC, ce qui nous obligeait de laisser sa porte ouverte, sinon il utilisait l'évier, à éviter);
    -tout autre raison qui lui a fait prendre cette décision, qui m'oblige à le promener tous les jours.

    Si, comme je le pense, vous sous-entendez la conscience de sa propre mort, qui semble à première vue en effet une exclusivité humaine, il peut y avoir discussion, mais difficilement une affirmation.

    Chez l'homme, l'ultime connaissance (et non conscience) de sa propre mort n'est pas innée, mais est acquise au cours de l'enfance, bien après la connaissance de la mort d'autres animaux ou humains, par la rétroaction de la parole, outil perfectionné de l'information, dont les animaux ne disposent pas suffisamment pour véhiculer cette information.

    Le fait que cette information pénètre dans la conscience par la parole est attesté par le fait que les petits enfants se croient éternels (et beaucoup d'adultes aussi sous l'influence des religions dont c'est le fond de commerce).

    Malgré tout cela, il y a le fait que les animaux éprouvent sans le moindre doute la peur, ce qui atteste qu'au moins "inconsciemment" ils ont connaissance du danger de mort.

    Comme toute chose propre à l'homme, la conscience n'est pas apparue brutalement avec Lucie, Erectus ou Cro-Magnon, mais est l'effet d'une lente maturation.

    Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
    Amicalement paulb.

  31. #28
    Le Chat

    Re : La conscience animale?

    Salut
    Je suppose qu'il n'est pas interdit de supposer que l'hippo "s'intéresse" à la gazelle parce que c'est probablement pour lui la 1ère fois qu'il peut en approcher une d'aussi près. Et que dans son cerveau se trouve des pensées telles que :
    - qu'est-ce que c'est que cet animal ?
    - pourquoi ne bouge-t'elle pas lorsque je m'approche comme font toutes celles de sa race ?
    - qu'elle est son odeur ?
    - qu'est-ce qu'évoque son odeur pour moi ? (risques, peur...)
    - est-elle une menace, un dérangement, un avantage pour moi ?
    - comment dois-je réagir ?
    Mais, naturellement, pas facile d'en être juste un tout petit peu assuré...

  32. #29
    Rhedae

    Re : La conscience animale?

    Salut ,

    Biensur que les animaux ont une conscience du plus petit insecte jusqu'au plus gros mamifere . Cela dit il ne faut pas tomber dans l'anthropomorphisme , c'est a dire comparer leur conscience a la notre ... Quand on parle de conscience animale on parle de consciences tres différentes de ce qu'on connait .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  33. #30
    madingaïa

    Re : La conscience animale?

    Bonjour
    Citation Envoyé par paulb
    Je débarque et trouve que la discussion est mal engagée, sur un sujet mal défini.
    D'accord !
    Pourquoi tant de crispation inutile ?
    La question du fil est assez polémique pour éviter de pinailler inutilement sur l’origine de la vidéo ou autres questions marginales. Si cette vidéo est un montage, l’autre scène identique dans son déroulement que j’ai vu dans un documentaire ne l’était pas !
    En essayant d’expliquer les comportements observés dans cette doc on tente de répondre a la question initiale.
    L’hippo a-t-il une stratégie, ou suit il une succession de comportements programmés ?
    Attaque t il le croco pour secourir l’antilope, ou attaque t il le croco par instinct et par la même sauve l’antilope ?
    Si on penche pour la stratégie, cela fait appel a quelques capacités impliquant un certain niveau de «*conscience*» .
    Pour ma part, c’est facile : je n’arrive pas a me construire une conviction, je compte sur vous pour avancer.

    Citation Envoyé par paulb
    Malgré tout cela, il y a le fait que les animaux éprouvent sans le moindre doute la peur, ce qui atteste qu'au moins "inconsciemment" ils ont connaissance du danger de mort.
    Ok, comment interprètes tu cette scène ?

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