La conscience animale ?

[invited494020f]

Bonjour,

Je spécule que nos connaissances sur les dauphins vont continuer à s'améliorer et qu'ils pourraient bien être à l'origine d'une petite révision sur nos manières de penser les animaux, dans un sens ou dans un autre, selon...

Cordialement,

Je constate avec plaisir que nous sommes assez d'accord!

Depuis mon enfance, parce que je les aime (à l'exception des cafards), je traite tous les animaux (même ceux que je chasse, mais c'est l'instinct) avec amitié et esprit libéral. Par nécessité pratique, mon chien, qui l'accepte, m'est subordonné, mais je lui laisse un maximum de liberté (jamais en laisse, sauf si c'est sa sécurité qui le commande). C'est incroyable ce que ces rapports révèlent de leurs mouvements intimes et de leur capacité de discernement.

Je vais essayer de joindre une photo où j'embrasse un cerf de Virginie garanti sauvage. Si ça marche, celle d'un renard roux canadien (femelle?) qui s'est couché à mes pieds pour dormir.

Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
Amicalement paulb.
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[invited494020f]

Et voici le renard!

[invited494020f]

Remarque: pour le cerf il y a une petite supercherie: pendant le baiser, une carotte change discrètement de possesseur, en provenance du sac dans ma main droite.
Mais on n'a rien sans rien!
Amicalement paulb.

[madingaïa]

Bonjour
Je voudrais n’avoir aucune réserve sur tout ces arguments (illustrés par vos anecdotes), j’ai l’espoir que la preuve qu’une forme de conscience soit présente chez l’animal changera notre attitude envers eux.

Mais je me méfie de notre propension a voir chez l’autre ce qu’on veut y trouver et surtout ( en particulier si l’autre est un humain) ce que l’on ne voudrait pas trouver chez soi.

Ensuite pour ce qui est des animaux de compagnie, ils sont le résultat de milliers d’années de sélection contrôlées par l’homme. Sélection du physique et du comportement pour notre seul bénéfice. Physique pour le travail, le service et comportemental pour combler un manque (jamais assouvi) affectif, ou de rapport social.
Enfin chaque individu doit être soumis a un enseignement, un dressage qui s’apparente a un conditionnement par la contrainte, ou / et la récompense. Percevoir des signes de conscience dans des comportements si déstructurés par l’action humaine est imprudent. Le seul intérêt est souvent le moteur comportemental de l’animal, la peur aussi malheureusement. L’humain fait aussi une grande partie du chemin pour construire une relation avec l’animal domestique. Les chats (et mon chat pour qui j’ai beaucoup d’affection) nous imposent leurs codes et nous donnent ce qu’ils veulent bien nous donner. Du moment qu’ils ont a manger et un logis. Mais j’aime bien y voir de la complicité.
Le comportement ’’libre’’des primates et mammifères marins est plus troublant pour moi.

Depuis mon enfance, parce que je les aime (à l'exception des cafards), je traite tous les animaux (même ceux que je chasse, mais c'est l'instinct) avec amitié et esprit libéral. Par nécessité pratique, mon chien, qui l'accepte, m'est subordonné, mais je lui laisse un maximum de liberté (jamais en laisse, sauf si c'est sa sécurité qui le commande). C'est incroyable ce que ces rapports révèlent de leurs mouvements intimes et de leur capacité de discernement.

Je suis souvent en accord avec tes écrits, mais je ne peu approuver ce qui est dit dans cette phrase. Désolé…

[invited494020f]

Je suis souvent en accord avec tes écrits, mais je ne peu approuver ce qui est dit dans cette phrase. Désolé…:

Je voudrais n’avoir aucune réserve sur tout ces arguments (illustrés par vos anecdotes), j’ai l’espoir que la preuve qu’une forme de conscience soit présente chez l’animal changera notre attitude envers eux.
Mais je me méfie de notre propension a voir chez l’autre ce qu’on veut y trouver et surtout ( en particulier si l’autre est un humain) ce que l’on ne voudrait pas trouver chez soi.

Bonjour,
Je commence par un mix du début et de la fin de ton message, qui est une réaction attendue à mes déclarations qui, par leur nature paradoxale, demandent explication.

A première vue, aimer les animaux et les chasser est inconciliable et révoltant. J'ai analysé le rejet des chasseurs par les anti-chasseurs dans

http://perso.orange.fr/aap/aap/somma...res_previsions

où je fais ressortir, dans "Chasseurs et anti-chasseurs", l'hypocrisie (involontaire) des anti-chasseurs dans un texte qui serait trop long à reproduire ici.

En résumé, s'il semble révoltant de tuer les animaux tout en les aimant, il est au moins tout aussi révoltant de déguster une entrecôte bien saignante, tout en laissant à d'autres le soin de tuer, loin des yeux, du nez et des oreilles, par millions, des animaux dont les entrecôtes proviennent. D'ailleurs, souvent les bonnes âmes que cela révolte, deviennent végétariens ou même végétaliens.

En ce qui me concerne, je me contente de constater le fait que, paradoxalement et sans justification morale possible je les tue, tout en les aimant.

Ensuite pour ce qui est des animaux de compagnie, ils sont le résultat de milliers d’années de sélection contrôlées par l’homme. Sélection du physique et du comportement pour notre seul bénéfice. Physique pour le travail, le service et comportemental pour combler un manque (jamais assouvi) affectif, ou de rapport social.
Enfin chaque individu doit être soumis a un enseignement, un dressage qui s’apparente a un conditionnement par la contrainte, ou / et la récompense. Percevoir des signes de conscience dans des comportements si déstructurés par l’action humaine est imprudent. Le seul intérêt est souvent le moteur comportemental de l’animal, la peur aussi malheureusement. L’humain fait aussi une grande partie du chemin pour construire une relation avec l’animal domestique. Les chats (et mon chat pour qui j’ai beaucoup d’affection) nous imposent leurs codes et nous donnent ce qu’ils veulent bien nous donner. Du moment qu’ils ont a manger et un logis. Mais j’aime bien y voir de la complicité.

Il y a deux sortes d'animaux domestiques: ceux destinés à la "consommation", donc à la mort jeune ou dans la fleur de l'âge (et personne n'élève une critique, sauf les petites filles qui ont appris à les aimer) et les animaux de compagnie, encore divisés en deux catégories souvent coexistentes: destinés à rendre des services (cas de mon chien), ou simplement à satisfaire l'affectivité de leur maître (cas de ton chat). Les rapports entre ces animaux et leurs maîtres font en fait l'objet d'un contrat tacite d'échange de services: garder des troupeaux ou la maison, détecter, arrêter et apporter le gibier, détecter les victimes de catastrophes, faire des ron-ron etc. en échange du gîte et du couvert.

Avec mon chien je me demande quelquefois qui sert l'autre, quand il réclame avec quelque âpreté et sans équivoque possible de jouer à la balle, d'aller promener ou de recevoir sa ration, ou simplement une caresse. En tout cas ces comportements prouvent qu'il est non seulement conscient de nos rapports, mais sait parfaitement communiquer, malgré la faiblesse de ses moyens.

Le comportement ’’libre’’des primates et mammifères marins est plus troublant pour moi.

Je me demande ce que la domestication sur des dizaines de milliers d'années change sur les faits exposés ci-dessus, puisque mes expériences avec des dauphins "sauvages" ont fait la preuve de la même "connivence dans le jeu" que je constate avec mon chien. En plus, dans les deux cas mon partenaire choisit les modalités du jeu: le dauphin aimait passer entre mes jambes et me donner des coups de tête dans les fesses! Il aimait aussi que je lui caresse la tête, ce qui m'a fait sentir la texture particulière de sa peau.

Tout ça pour dire que même si nos amis animaux (je parle des mammifères) n'ont pas la même façon de s'exprimer que nous, ils ont apparemment une très bonne conscience d'eux-mêmes et du rapport entre eux et nous.

"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
Amicalement Paulb.

[madingaïa]

Bonjour paulb
Tout d’abord merci pour la forme constructive de tes réponses et l’ouverture d’esprit dont tu fais preuve sur ce sujet sensible qu’est la chasse.
Si sensible et si hors sujet que je pense préférable de ne pas nous y engager plus avant (sauf avis contraire des modérateurs).
Malgré toutes mes réserves, je comprends et je ne juge surtout pas tes rapports avec le monde animal.

Je me demande ce que la domestication sur des dizaines de milliers d'années change sur les faits exposés ci-dessus, puisque mes expériences avec des dauphins "sauvages" ont fait la preuve de la même "connivence dans le jeu" que je constate avec mon chien. En plus, dans les deux cas mon partenaire choisit les modalités du jeu: le dauphin aimait passer entre mes jambes et me donner des coups de tête dans les fesses! Il aimait aussi que je lui caresse la tête, ce qui m'a fait sentir la texture particulière de sa peau.

C’est bien la qu’est la différence. Le dauphin vierge de tout conditionnement peut choisir librement de créer des liens sociaux avec un autre mammifère, si ce dernier est capable de construire cet échange. De toute évidence l’humain en est capable.
Le chien et les animaux de compagnie de même catégorie, ne construisent pas librement un lien social avec l’homme. Les chiens sauvages, les loups, les félins sauvages ne recherchent pas l’échange avec nous. Il faut faire partie du groupe : si tu n’es pas avec nous, tu es contre nous ! Donc je fuis ou j’attaque. Je ne cherche pas a savoir.
Bien sur tous ceci n’est qu’a priori, mais j’y vois (d'éventuels) différents niveaux de conscience. Et je trouve ceci trés troublant.

[invite09af3d78]

comment douter d une conscience animal d un 6eme sens,puisqu'ils sont sur terre avant l homme et que déjà les égyptiens vénéraient les chats......

[GillesH38a]

comment douter d une conscience animal d un 6eme sens,puisqu'ils sont sur terre avant l hommes......

ce seraient alors les bactéries qui auraient le plus de conscience?

[invited494020f]

Bien sur tous ceci n’est qu’a priori, mais j’y vois (d'éventuels) différents niveaux de conscience. Et je trouve ceci trés troublant. )

Bonjour, Madingaïa!
Bien sûr qu'il y a différents niveaux, rien que parce que les animaux de compagnie et de service subissent un certain enseignement (préférable au "dressage", souvent brutal de la part des amateurs, le plus souvent respectueux de la part des professionnels). Nous, hommes, subissons aussi un enseignement de leur part, si nous sommes assez attentifs à leur comportement et si nous avons les "atomes crochus" qu'il faut.

Les chiens comprennent facilement jusqu'à une centaine de mots et même de courtes phrases. On a fait l'essai suivant: ma femme Claire se tenait dans le jardin, moi dans la maison, la porte d'entrée fermée. J'ai dit au chien "va chercher Claire" (il connaît les mots "cherche" et "va" et il m'entend appeler ma femme, Claire). Il a donc reconstitué la phrase, pas encore entendue. Il a gratté à la porte, pour que je l'ouvre, puis a couru vers Claire, a effectué une sorte de danse et a couru un petit bout vers la maison en aboyant, ceci plusieurs fois, jusqu'à ce que ma femme le suive. Par honnêteté, je dois avouer que "cherche la balle" est une locution qu'il connaît.

Ca prouve quoi? Qu'il peut comprendre, par analogie avec une autre, une instruction pas encore entendue. Qu'il est conscient des trois individus qui composent notre trio et des rapports qui nous unissent. S'il ne peut pas exprimer cette compréhension, c'est uniquement parce que ses ancêtres n'avaient pas besoin de la parole et donc de l'aire de Broca pour communiquer en fonction de leurs besoins.

Comment le loup dominant indique la direction à prendre? En tournant alternativement la tête dans la direction voulue et ensuite vers les loups qui doivent la prendre (c'est prouvé). Ils arrivent ainsi à obliger leur proie de fuir dans une direction ou les autres membres de la meute l'attendent.
Comment mon chien m'indique qu'il a faim? En regardant alternativement sa gamelle et moi, avec des petits abois. Pendant longtemps, j'ai essayé de l'envoyer dans une direction où je voulais qu'il aille, en indiquant la direction à prendre avec mon bras, jusqu'au moment ou j'ai compris qu'il me suffisait de tourner la tête dans cette direction et dire "va!",ou "cherche!" pour qu'il y aille tout droit. Peu à peu j'ai appris quelques éléments du langage gestuel des chiens, qu'il nous arrive maintenant d'utiliser dans les deux sens!

J'espère que ces quelques indications diminueront un peu tes troubles concernant les consciences animales!

Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
Amicalement paulb.

[invite6fa82517]

Moi je dis que pour un animal quel qu'il soit puisse etre doue d' un quelconque "debut" de conscience il faut qu'il entre en interaction avec son environnement, qu'il ait un niveau de sociabilite au sein d'un groupe plutot develloppe en simplifie quoi....

[invite48545013]

Bonjour à tous, je voudrai simplement savoir si l'un de vous sait où je pourrai trouver la vidéo de l'expérience qui a été realisé sur 3 éléphants montrant qu'ils étaients conscients d'eux même ( expérience avec un miroir et expérience de la tache sur happy , cf : article happy )
voilà j'en ai besoin car je dois faire un oral sur la conscience animale dans le cadre de mes études!
merci d'avance!

[predigny]

...
Depuis mon enfance, parce que je les aime [...], je traite tous les animaux (même ceux que je chasse, mais c'est l'instinct) avec amitié et esprit libéral....

Curieuse conception de l'amitié ! Quant à l'esprit libéral, je ne vois même pas ce que cela signifie dans ce contexte !
Mais bon ...

[invite837b51bc]

"Conscience

Capacité de se décrire, de se définir et de choisir
La conscience est la capacité de se percevoir, s'identifier, de penser et de se comporter de manière adaptée. Elle est ce que l'on sent et ce que l’on sait de soi, d’autrui et du monde. En ce sens, elle englobe l’appréhension subjective de nos expériences et la perception objective de la réalité. Par elle, enfin, nous est donnée la capacité d’agir sur nous-même pour nous transformer."

Quand je lis la définition de conscience, il me semble évident que les animaux ont une conscience. Sinon ils feraient les choses que par automatisme. Au lycée mes profs de philosophie disaient que les animaux n'avaient pas de conscience et qu'ils faisaient tout par instincts mais je ne suis pas d'accord.
Les singes, les lions, et autres quand ils s'amusent ou s'occupent socialement (à s'enlever des poux etc...) ils le font je pense par conscience. Les mères protègent leurs "bébés" et je pense peuvent éprouver des sentiments mais je ne l'est pas vérifié. Beaucoup de gens affirment aussi que les animaux n'ont pas de sentiments et que les larmes qu'ils ont parfois sont dus à de quelquonques automatismes.

Je trouve ça éffrayant comme meme! Alors pourquoi dans ce cas nous avons une conscience et pas eux? Je peux aussi dire que tout ce que l'on fait c'est par instinct, c'est juste que l'homme est arrivé à un stade tres complexe dans la communication, etc... Et juste parce qu'ils ont une complexité de vie inférieure à nous on devrait dire cela?

Je pense que non.

"Elle est ce que l'on sent et ce que l’on sait de soi, d’autrui et du monde"
Les animaux savent moins d'eux(à priori), d'autrui et du monde que nous mais est ce que c'est pour cela qu'ils n'ont pas de conscience ?

[invitef0c99235]

J'ai honte de voir la médiocrité anthropocentriste qui a toujours prévalu, même en science.

Pour avoir étudié un peu la chose en neuro, y'a pas grand chose qui puisse permettre de statuer sur une prétendue "non conscience" ou conscience moindre des autres animaux. Il y a un imaginaire collectif même en science, et cet imaginaire a hérité de dogmes religieux, voire de philosophes qui se sont carrément plantés sans trop savoir de quoi ils parlaient (Descartes entre autres).

Ce qui est le plus aberrant et ce qui m'irrite le plus, c'est lorsque l'on entend une nouvelle étude qui vient de "découvrir" un signe d'intelligence X chez un animal Y. Comme si la chose était si étonnante. Or, faut vraiment être anthropocentriquement prétentieux pour s'étonner à chaque fois des signes d'intelligence des animaux.

Dernièrement, j'ai entendu parler d'une observation (d'éthologues probablement): des surricates qui se servaient d'un cadavre de scorpion pour enseigner à des surricates juvéniles des techniques d'approche. De véritables cours de chasse 101, avec utilisation d'un mannequin. Cela démontre une forte capacité d'abstraction (dont la présence a souvent été niée par la science, sous prétexte d'un néocortex moins épais etc.). Il existe plein d'autres exemples d'abstraction chez plusieurs animaux.

[invite78ebdb34]

conscience:n. f. faculté d'avoir un connaissance intuitive de soi.

Je pense que tout animaux ont une connaissance de soi. j'en déduit que, oui les anilaux ont une conscience.

[invite8b31dbff]

Il est fort possible que certains ''mammifères'' soient dotés d'une conscience. Maintenant, comme tout est mesurable et pondérable, il serait intérressant de connaître le degré de leur conscience. Sur une échelle de 1000, on peut dire que 5 est presque égal à 0.

[invitef0c99235]

Tu sors ça d'où ton échelle de la conscience?

Même si une telle échelle existait, elle demeurerait essentiellement anthropocentriste et subjective, tant dans le contenant que dans le contenu.

Si on va vivre dans leur milieu, en pleine forêt, les animaux ont assurément une meilleure conscience que nous de leur rapport à leur environnement, à leurs mouvements, à la notion de survie, à la mort etc.

[invitef87b7d1f]

Salut,
Certains animaux utilisent des outils, plus ou moins addaptés au but qu'ils recherchent.
Dernièrement, j'ai regardé un reportage ou l'on voyait des corvidés, de Nouvelle Zélande, si ma mémoire est bonne, qui utilisaient une brindille pour extraire des vers, sans doute délicieux à leur yeux, hors de leur loge creusée dans du bois.
Rien d'étonnant, me diriez-vous, sauf que, dans ce cas précis, les corvidés en question avaient façonnés leur brindille en forme de harpon, sectionnant leur brindille juste avant une fourche, et ensuite en en enlevant des petits morceaux sur la longueur dans le but de l'affuter et de définir un crochet pointu, bien plus efficace qu'une brindille rectiligne.

Concevoir un outil et l'addapter en fonction d'un résultat meilleur que sans addaptation est-il une preuve d'abstraction et de conscience, pour ma part, je n'en doute pas.

Les exemples du genre, même ceux moins médiatisés que ceux concernant des dauphins, sont relativement nombreux avec diverses espèces d'animaux, chacun utilisant au mieux ses capacités, et l'observation qu'en a fait l'homme me semble en faveur de la confirmation d'une conscience.

Tout ceci sans qu'il eut été nécessaire d'avoir un échange en langage évolué entre les protagonistes de ces observations.
@+

[invitef0c99235]

Je pense que la notion de non abstraction de la part des animaux, était de la foutaise depuis le départ. Les observations semblent montrer que les animaux peuvent avor une bonne capacité d'abstraction. L'exemple que tu donnes est bon, et il en n'est qu'un parmi d'autres.

En fait, parmi les peuples qui vivent depuis toujours en présence des animaux, tels les amérindiens, la chose est reconnue depuis toujours. Tandis que chez les peuples qui ont été peu en contact avec les animaux, ou qui ont établi leur rapport avec eux selon des dogmes, il n'y a pas vraiment eu d'observation sérieuse...du moins avant que des scientifiques ne s'y intéressent.

Quant à la neurobiologie, l'adéquation résultait de la binarité intelligence/abstration vs épaisseur du néocortex. Or, il se pourrait que cette adéquation soit caduque (v. "On peut très bien vivre avec un cerveau minuscule", Sciences & Vie, Sept.07, p.38)