La conscience animale ?

[invite7a0a8d2e]

Bonsoir,

Je suppose qu'il n'est pas interdit de supposer que l'hippo "s'intéresse" à la gazelle parce que c'est probablement pour lui la 1ère fois qu'il peut en approcher une d'aussi près

C'est aussi mon avis,
ce n'est pas tous les jours que l'Hippopotame peut approcher une gazelle d'aussi pres. La curiosité semble faire partie de sa panoplie comportementale.
D'ailleurs il prend la tete de la gazelle dans sa bouche.
S'il aurai eu des mains il l'aurait peut-etre touchée.

Bon exemple d'anthropomorphisme :
Si on prete une conscience humaine à l'hippopotame...il est evident que l'hippo lui a fait du bouche a bouche

Concernant le crocodile, rien ne permet de dire si l'hippopotame ne s'en serait pas pris à lui, meme sans la presence de la gazelle. Seul un specialise du comportement de l'hippopotame peut y repondre.

Maintenant, pour la conscience....
Je ne voit pas de rapport direct entre l'empathie et la conscience. La conscience etant la capacité à s'attribuer ses propres actes. Et chez les êtres plus évolués vient s'ajouter , en plus de la conscience, la capacité à inhiber ses propres actes conscients. Ce que beaucoup d'animaux ne peuvent pas. D'ou la confusion pour nous entre la conscience animale et la "superconscience" humaine.
-----

[Gilgamesh]

Salut ,

Biensur que les animaux ont une conscience du plus petit insecte jusqu'au plus gros mamifere . Cela dit il ne faut pas tomber dans l'anthropomorphisme , c'est a dire comparer leur conscience a la notre ... Quand on parle de conscience animale on parle de consciences tres différentes de ce qu'on connait .

Le mot conscience en anglais possède deux occurences qui permettent de lever une ambiguité qui s'introduit fatalement dans tout débat sur la "conscience animale".

Awareness : c'est le fait d'être "présent au monde". Conscient dans le sens d'éveillé (cela s'oppose au sommeil), attentif à l'environnement, en position d'agir de façon pertinence aux stimulis émotionnelement performant qu'il présente. Sous cet angle il est évident que les animaux, pourvu d'un système nerveux central suffisement performant sont conscient. Et il le sont tous d'une certaine façon pourvu qu'on dimensionne l'univers (umwelt) avec la complexité du système sensori moteur. L'univers d'une tique c'est un capteur d'odeur on/off concvernant l'acide butyrique, un capteur de chaleur et c'est à peu près tout. De cet univers là elle est conscient.



Consciousness: c'est la conscience de haut niveau incluant soi-même comme objet. Là l'homme est seul en lice, mais les dispositions qui sont les siennes font appel à un substrat cognitif qui est déjà largement en place chez tous les vertébrés.

a+

[invite03f54461]

(...)Et que dans son cerveau se trouve des pensées telles que :
- qu'est-ce que c'est que cet animal ?
(...)
- qu'elle est son odeur ?
- qu'est-ce qu'évoque son odeur pour moi ? (risques, peur...)
- est-elle une menace,

AMHA, faut vraiment ignorer qu'à l'odorat, tout herbivore sauvage adulte sait si l'odeur est fauve ou herbivore, menace ou pas

[invitebd09d7f4]

Apparement la conscience animale ( peu importe de quelle phase de conscience on parle) est un sujet a debat.
Donc pourquoi est ce que dans les livres scolaires, on accorde que le premier stade de conscience a l'animal de façon aussi certaine?
Alors qu'au final on pas pas les connaissances necessaires pour se permettre de l'affirmer.

[invite85dfba75]

Salut Gilgamesh,

Effectivement il faut savoir de quoi on parle ... Pour moi la conscience c'est l'interface entre l'environnement et soi . Donc dans la definitiuon telle qu'on peut la percevoir a priori , tous les etres vivants on une conscience puisqu'ils ont des sens comme dans l'exemple de la tique (conscience tres differente de la notre , puisque "capteurs" envirennementaux different de nous ). Mais tu as raison d'attirer notre attention sur les mamiferes , qui biensur on un conscience qui se rapproche de la notre comparer a la conscience des insectes , sans pour autant qu'elle soit totalement comparable . On peut concevoir qu'un mamifere ressent la douleur physique par exemple sans pour autant verser dans l'anthropomorphisme ... C'est ca que je veu dire . Il ne faut pas sous petexte d'antropormophisme ignorer des choses qui nous sont communes a d'autre animaux de notre ordre .

[invité576543]

On peut concevoir qu'un mamifere ressent la douleur physique par exemple sans pour autant verser dans l'anthropomorphisme ... C'est ca que je veu dire . Il ne faut pas sous petexte d'antropormophisme ignorer des choses qui nous sont communes a d'autre animaux de notre ordre .

Bonjour,

Ne critiquerais-tu pas l'anthropocentrisme en tombant dans le mammalocentrisme? A élargir le cercle, on ne change pas vraiment le centre.

Cordialement,

[invite8915d466]

Bonjour

effectivement je suis d'accord avec Paul , le terme de conscience est particulièrement confus. Il y a indéniablement une forme de conscience de la réalité extérieure chez les animaux, qui leur permette d'interagir avec l'environnement. Chez les mammifères, l'identification d'individus particularisés est aussi indéniable : mon chat sait parfaitement que j'ai tendance à lui donner plus a à manger que d'autres membres de la famille et se précipite sur moi en miaulant dès que je rentre, même si il y avait du monde à la maison et qu'il dormait paisiblement sur un fauteuil . Quelle que soit la véracité de la video, on pourrait interpréter le comportement de l'hippopotame par exemple comme un réflexe de protection de l'espèce en "identifiant" plus ou moins par erreur l'antilope a un petit hippopotame (et son comportement ultérieur pourrait s'expliquer par le fait qu'il s'apercoive que ce n'en est pas un après l'avoir "gouté " ) : le problème plus aigu, c'est celui de la conscience du moi, c'est à dire que nous sommes nous même un individu analogue aux autres que nous voyons (déduction qui n'a rien d'évident vu les différences énormes de perceptions sensorielles que nous avons entre nous et les autres) : a part quelques doutes sur les chimpanzés, il me semble difficile de déceler des comportements animaux de ce type.

[invité576543]

: le problème plus aigu, c'est celui de la conscience du moi, c'est à dire que nous sommes nous même un individu analogue aux autres que nous voyons (déduction qui n'a rien d'évident vu les différences énormes de perceptions sensorielles que nous avons entre nous et les autres) : a part quelques doutes sur les chimpanzés, il me semble difficile de déceler des comportements animaux de ce type.

Bonjour,

Pourrais-tu citer une situation hypothétique, non factuelle donc, qui serait un comportement de ce type?

Cordialement,

[invite8915d466]

Le stade du miroir me parait une étape importante chez l'enfant : je crois qu'un expérience a été réalisée avec un chimpanzé qui voyait son image dans un miroir, et avec un truc collé sur la tete : il l'a enlevé. Je ne pense pas qu'un autre animal puisse le faire.

Amicalement

Gilles

[invité576543]

Le stade du miroir me parait une étape importante chez l'enfant : je crois qu'un expérience a été réalisée avec un chimpanzé qui voyait son image dans un miroir, et avec un truc collé sur la tete : il l'a enlevé. Je ne pense pas qu'un autre animal puisse le faire.

Ca donne un exemple, mais ce test a une portée limitée. Par ailleurs c'est un exemple qui prouve quelque chose si positif, mais pas grand chose si négatif. (Pas sûr d'ailleur qu'il existe un exemple de comportement qui ne soit pas dans cette catégorie!)

Le test du miroir demande une importance particulière au visuel. Si un animal a un modèle plus riche de son environnement, il peut très bien ne pas reconnaître l'image du miroir comme une portion de réalité. Imagine un montage où tu te vois sur un écran de télé avec un truc sur la tête, mais habillé différemment, avec un arrière-plan différent, mais qui suit des mouvements. Tu n'accepteras pas cela comme une image de toi.

Pour un dauphin par exemple, si l'image est hors de l'eau, ça n'a pas grand sens pour lui de voir un dauphin en l'air. Si c'est dans l'eau, l'incohérence avec ne serait-ce que du doppler quand il bouge va rendre la perception "anormale". On peut alors imaginer une conscience de soi sans qu'il réagisse, pas plus qu'un humain ne réagit à une photo sans mouvement et avec un arrière-plan différent.

D'autres exemples, pour permettre de cerner ce dont on parle?

Cordialement,

[invite8915d466]

Bonjour Michel

je ne pense pas qu'on puisse trouver une expérience universelle qui permette de trancher , surtout en l'absence de langage qui serait la seule façon de s'assurer avec quasi-certitude de ce que l'animal "pense" - d'ailleurs il me parait tres difficile de concevoir une conscience élaborée sans langage. Le problème est justement qu'à part l'homme, les animaux semblent etre à la limite floue d'atteindre un début de perception de conscience de soi !

Une expérience pourrait etre de fixer par exemple le même objet sur le dos de tous les individus de ton espèce (un aliment par exemple en situation d'affamé). Si tu etais prisonnier privé de nourriture et qu'en te réveillant un matin, tu verrais qu'on a fixé une tranche de pain sur le dos de tous tes codétenus (expérience absurde certes mais je cherche juste un équivalent humain ), tu aurais l'idée immédiate de chercher derrière ton dos non?

amicalement

Gilles

[invité576543]

Bonjour,

Le problème que je vois dans tout cela est qu'on mélange allégrément toute une collection de processus cognitifs.

Il y a la perception, et l'image du monde que l'entité se fait selon cette perception. Par exemple, les chatons réagissent à leur image dans un miroir, mais pas les chats adultes. Une explication pourrait simplement être que l'apprentissage les amène à ignorer ces images, comme ne représentant rien de réel.

Il y a la distinction entre un autre et soi. Cela est plus un test d'intelligence qu'autre chose. C'est par corrélation entre des choses que l'on s'attribue à nous et ce qu'on voit que l'on déduit qu'il y a un rapport plus général entre soi et l'image. Ceci est d'ailleurs une source de comique classique, dont l'archétype est la scène du miroir dans le film "Duck Soup". Sans cette "intelligence", l'interprétation la plus correcte est de considérer l'image du miroir comme un autre, simplement parce que les miroirs sont rares dans la nature.

Il y a ensuite l'induction entre l'image que l'on a des autres, et l'image que l'on doit avoir de nous-même; c'est cette induction qui amène soit à voir un détail anormal comme tel, soit de chercher de la nourriture dans le dos. C'est uniquement là que l'image de soi intervient, l'idée que "les autres me perçoivent comme je les perçois", qu'il existe une image "externe" de soi. (Qui s'ajoute, et qui diffère, de l'image interne que l'on a de soi.)


Sinon, je me demande si des comportements d'une certaine manière plus simples qui montre l'idée que "nous sommes nous même un individu analogue aux autres que nous voyons", pour reprendre la phrase de Gilles. Un comportement d'envie (ou de jalousie) n'est-il pas interprétable dans ces termes? C'est visible chez nos chats (nous avons beaucoup de chats...): un traitement particulier d'un chat peut amener chez un autre un comportement interprétable comme de la jalousie (essayer de prendre la place, ou montrer son mécontentement d'une manière ou d'une autre, une simple bouderie au mieux). Si on l'interprète comme de la jalousie, n'est-ce pas alors accepter que l'envieux se compare à l'envié?

Cordialement,

[invite3f6c46f7]

Bonjour

AMHA, faut vraiment ignorer qu'à l'odorat, tout herbivore sauvage adulte sait si l'odeur est fauve ou herbivore, menace ou pas

Pas si simple... Il me semble quand même un peu trop réducteur que de laisser entendre que
1. pour les mammifères de la savane africaine, l'univers olfactif entre espèces est uniquement scindé entre chasseurs et chassés.
2. que tout les mammifères et même les reptiles (crocodile) connaitraient (d'instinct ?) l'odeur de tout les autres animaux de leur biotope. Cela veut dire qu'en naissant, le petit hippo sait déjà que odeur de lion = danger, odeur de gazelle = copain ou neutre... Quand on sait la variété d'espèce, et donc d'odeur de la savane

N'oublions pas que certains insectes aux mauvais goût sont bariolés pour que le jeune oiseau insectivore se souvienne que : insecte avec taches de couleurs vives = BEEEEK ! = ne plus essayer de le manger.

Ce qui renforce l'idée que les animeaux ont un conscient (et une mémoire) sinon, le lendemain, le jeune oiseau referait encore la même action. Il la refera peut-être encore une fois, histoire que ce souvenir soit bien gravé dans sa mémoire, mais après terminé. Il sait.

[Gilgamesh]

Ce qui renforce l'idée que les animeaux ont un conscient (et une mémoire) sinon, le lendemain, le jeune oiseau referait encore la même action. Il la refera peut-être encore une fois, histoire que ce souvenir soit bien gravé dans sa mémoire, mais après terminé. Il sait.

Ils ont consciences des choses bien entendus (ils forment l'image d'un environnement qui est signifiant). Mais selon toute apparence quand ils rapportent cette expérience au sujet signifiant (eux), ils ne s'en forment pas une image, un "je".

a+

[invited494020f]

Bonjour,
Première remarque:
Les courts-métrages documentaires animaliers sont de deux espèces (sans limite bien définissable entre les deux): les "scientifiques", élaborés par des chercheurs, qui rendent compte de leurs travaux, le plus souvent behavioristes (voir p. ex. "National Geographic") et les "commerciaux" dont le but est de flatter la sensibilité du spectateur pour gagner de l'argent (voir "Seasons" ou "Animaux").

Les premiers abordent un thème de recherches, comme les bonobos ou chimpanzés devant un miroir ou un ordinateur et rendent compte des résultats obtenus, souvent extrêmement intéressants. Les seconds se servent de prises de vue pêle-mêle, faites un peu au hasard par des spécialistes dont c'est le gagne-pain et bâtissent là-dessus des scénarios souvent tirés par les cheveux.

Les scientifiques ont pris l'habitude de donner des noms à leurs cobayes, ce qui est tout à fait naturel, puisqu'il s'agit d'individus bien réels. Les commerciaux l'ont copié, ce qui rend leurs histoires plus crédibles, alors qu'il s'agit le plus souvent d'individus lambda.

Je crois, sans pouvoir en être certain, que l'histoire du crocodile, de l'antilope et de l'hippopotame relève de la deuxième catégorie et peut donc peu prétendre à être une preuve scientifique.

Deuxième remarque: Les expériences faites sur les singes supérieurs paraissent attester que ceux-ci ont une conscience assez précise du "moi", justement devant un miroir. J'ai vu un documentaire sur National Geographic, il y a assez longtemps, où le comportement devant un miroir était disséqué, avec la conclusion que le singe était bien conscient que c'était lui-même qu'il voyait (ou plutôt elle-même, car il s'agissait d'une femelle), car elle s'amusait des "singeries" qu'elle se faisait. C'est un souvenir, donc pas une preuve.


Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
Amicalement paulb.

[invite03f54461]

Salut

AMHA, faut vraiment ignorer qu'à l'odorat, tout herbivore sauvage adulte sait si l'odeur est fauve ou herbivore, menace ou pas

Cela veut dire qu'en naissant, le petit hippo sait déjà que odeur de lion = danger, odeur de gazelle = copain ou neutre... Quand on sait la variété d'espèce, et donc d'odeur de la savane

Non, je ne parle pas d'animaux qui naissent adultes

[invite8915d466]

Salut

Non, je ne parle pas d'animaux qui naissent adultes

la difficulté de la question apparait d'ailleurs clairement si on la pose sur l'être humain : à quel moment de son développement acquière-t-il une conscience?

une fois que vous aurez défini un critère pour répondre à cela, alors vous pourrez vous demander si les animaux le remplissent ou non !

[invite03f54461]

L O

la difficulté de la question apparait d'ailleurs clairement si on la pose sur l'être humain : à quel moment de son développement acquière-t-il une conscience?

dans le sens awareness ?

[invite8915d466]

les deux... je veux dire que toute question posée sur un animal peut aussi l'être dans le développement de l'être humain.

[invite03f54461]

les deux... je veux dire que toute question posée sur un animal peut aussi l'être dans le développement de l'être humain.

Quand une antilope doit se relever et suivre sa mère dans les 10' et qu'on n'est pas bien doué à naitre avec les circuits pas encore tout branchés, la comparaison pose encore plus de blèmes qu'elle n'en résoud, non ?

[invité576543]

les deux... je veux dire que toute question posée sur un animal peut aussi l'être dans le développement de l'être humain.

Bonjour,

Oui, mais avec quand même quelques différences. L'animal adulte est pleinement fonctionnel, le jeune humain non. On peut imaginer des différences importantes dans la "zone grise", dans la zone où le terme conscience est limite. C'est d'ailleurs très clair dans l'acception du mot conscience qui n'est celui discuté ici, lié au mot responsabilité: les mammifères adultes ont plus de "conscience" que le très jeune humain!

Cordialement,

[invited494020f]

Bonjour,

Oui, mais avec quand même quelques différences. L'animal adulte est pleinement fonctionnel, le jeune humain non.

Ça dépend du sens que l'on donne à "fonctionnel" (encore une fois ce fichu sens des mots!) N'est pas fonctionnel un être capable d'apprendre en deux ans à parler, "activité" difficile entre tous, ce que ceux qu'on appelle les enfants sauvages ne sont plus capables à faire à 10 ans? Comparons les comparables: il est communément admis que l'humain, à partir de son état d'ovule fécondé, retrace, dans son évolution jusqu'à son âge adulte, celle de toute la lignée dont il est issu par l'évolution qu'elle a subi depuis l'origine des vivants. Si, comme tu l'admets, la conscience humaine apparaît au cours de l'enfance, ceci militerait pour la thèse que la conscience, quelle que soit la signification choisie pour ce mot, est apparue au cours de l'évolution australopithèque -> homo sapiens sapiens, ou même plus tôt.

On peut imaginer des différences importantes dans la "zone grise", dans la zone où le terme conscience est limite. C'est d'ailleurs très clair dans l'acception du mot conscience qui n'est celui discuté ici, lié au mot responsabilité: les mammifères adultes ont plus de "conscience" que le très jeune humain!

Je pense que là tu veux parler d'être "consciencieux", ce qui est encore autre chose! Je peux attester que mon chien l'est et peut rivaliser avec les hommes les plus consciencieux!

Pour moi le terme conscience n'est jamais "limite", mais à "sens multiple" et il faut s'efforcer de ne pas jongler avec.


"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
Amicalement Paulb.

[invite8915d466]

Quand une antilope doit se relever et suivre sa mère dans les 10' et qu'on n'est pas bien doué à naitre avec les circuits pas encore tout branchés, la comparaison pose encore plus de blèmes qu'elle n'en résoud, non ?

Bonjour,

Oui, mais avec quand même quelques différences. L'animal adulte est pleinement fonctionnel, le jeune humain non. On peut imaginer des différences importantes dans la "zone grise", dans la zone où le terme conscience est limite. C'est d'ailleurs très clair dans l'acception du mot conscience qui n'est celui discuté ici, lié au mot responsabilité: les mammifères adultes ont plus de "conscience" que le très jeune humain!

il y a un problème d'interprétation je crois... je n'ai dit nulle part qu'un bébé etait identique à un animal. Juste que le problème de la définition du critère opérationnel permettant de dire si un animal est conscient se posait également pour un bébé. Et que rien n'empechait de prendre le même critère pour les deux (ça ne veut pas dire qu'ils sont identiques en tout point!). Si vous voulez prendre comme définition de la conscience "etre capable de se lever quelques heures après la naissance", vous en concluerez que le cheval est conscient et pas le bébé, voila tout!

Tout comme le critère de ce qu'est un mammifère ne signifie nullement qu'un dauphin est identique à une chauve-souris .. .

[invite03f54461]

il y a un problème d'interprétation je crois... je n'ai dit nulle part qu'un bébé etait identique à un animal. Juste que le problème de la définition du critère opérationnel permettant de dire si un animal est conscient se posait également pour un bébé.

T'inquiète, je fais gaffe à ne pas trop essayer de faire dire ce qui n'est pas dit
Ok, l'"awareness" est très court pour l'animal, le bébé, avec tout le temps qu'il roupille en plus entre deux "j'ai faim", ça prend "un certain temps"
la "consciouness", je n'en sais rien, perso, je suppose que c'est lié au développement la mémoire de travail, mais c'est on ne peut plus spéculatif.

[invité576543]

il y a un problème d'interprétation je crois...

Je me suis mal exprimé. Je voulais juste dire que ce sont deux problèmes, se posent, et ont des similarités, mais il n'est pas si évident que résoudre l'un donne une réponse toute faite à l'autre.

Les travaux sur la croissance du cerveau montre des différences physiologiques importantes, qui délimitent en gros les périodes suivantes <qq mois, qq mois à 6/7 ans, 7 à 13, 13 à 24, et >24 chez l'homme. On peut imaginer quelque chose de similaire chez d'autres mammifères.

Arriver à classer la conscience dans les cerveaux de mammifères adultes, comparable physiologiquement au cerveau humain adulte, ne demande peut-être pas le même critère que l'apparition de la conscience au sein de la maturation du cerveau, à physiologie variable...

Cordialement,

[invited494020f]

Bonjour,
Pour nourrir le débat qui tourne visiblement pas très rond, voici les définitions du Robert (le seul que j'ai sur CD), expurgés des commentaires, qui pourtant clarifient bien les définitions, un peu opaques à mon goût.

Si l'on s'en tient à la toute première, derrière le "AA", il me semble évident qu'il est particulier à l'homme, car juger sa connaissance suppose la capacité de l'exprimer, ce qui est intimement lié à la parole qui symbolise cette connaissance et qui, seule, permet cette expression.

L'acquisition graduelle de ce niveau de conscience a dû se faire parallèlement à l'acquisition du langage (exactement comme pour le petit d'homme).

"conscience [kTsjSs] n.*f.

• fin*XIIe; lat. conscientia «*connaissance*» ® conscient*

AA*Faculté qu'a l'homme de connaître sa propre réalité et de la juger; cette connaissance.

I¨*Conscience psychologique.

1¨*Connaissance immédiate de sa propre activité psychique.
2¨*Faculté d'avoir une connaissance intuitive de soi. La conscience et les sens.

3¨*Psychol. Partie de la vie, de l'activité psychique dont le sujet a une connaissance intuitive. .

4¨*Philos. Acte ou état dans lequel le sujet se connaît en tant que tel et se distingue de l'objet qu'il connaît.

5¨*Cour. (en*loc.) Connaissance immédiate, spontanée, intuitive et plus ou moins vague.
à*Ensemble des opinions, des convictions, des croyances (de qqn).

II¨* Conscience morale.

1¨*Faculté ou fait de porter des jugements de valeur morale sur ses actes.

2¨*Loc. SUR LA CONSCIENCE. Avoir qqch. (une faute, un poids) sur la conscience*: avoir qqch. à se reprocher

3¨*BONNE CONSCIENCE*: état moral de la personne qui estime (parfois à tort) avoir bien agi et n'avoir rien à se reprocher.
4¨*CONSCIENCE PROFESSIONNELLE*: honnêteté, soin, minutie que l'on apporte à l'exécution de son travail "

Amha, ce que je fais là ne relève pas de la pédanterie, mais seulement d'un désir de précision.

Amicalement paulb.

[invité576543]

Bonsoir,

Dans une autre discussion, j'avais exprimé l'idée que les termes d'introspection, dont "conscience" (au sens de "connaître de sa propre réalité et la juger"), sont définis uniquement pour les humains. Tout simplement parce que la compréhension d'une telle définition est possible uniquement par ceux qui partagent la même expérience, et, pour le moment, les définitions sont écrites uniquement à l'usage des humains, que je sache.

Donc, si on s'en tient aux définitions usuelles, la conscience est un attribut strictement humain; non pas pour des raisons philosophiques profondes, mais une simple conséquence de la nature du langage.

Quand on discute de ces mots pour d'autres entités que les humains, que ce soit animaux, machines ou extra-terrestres, on est obligé d'étendre la définition du mot. Et il n'y a aucun consensus; chacun va redéfinir le mot selon la réponse décidée a priori. Cela a été visible dans ce fil, comme cela l'a été dans d'autres.

Le problème n'est pas simple, parce que l'introspection n'est pas accessible en l'absence de communication évoluée. Il ne reste que les définitions comme attribut d'un processus de traitement de l'information, mais les détails ne sont pas encore accessibles pour les humains ou les animaux (et si des ET arrivent ici, ça ne va pas être une bonne méthode...). Ou à partir du comportement visible.

La seule voie possible à court terme est la dernière, et si un consensus a été atteint parmi les penseurs sur une définition de la conscience à partir du comportement, ce serait intéressant de le mentionner sur ce fil...

Dans une discussion de comptoir comme celle-ci, seules des opinions peuvent être échangées, soit péremptoires sans même parler de définition ("Biensur que les animaux ont une conscience "), soit en essayant de présenter des exemples de comportement que l'on estime être un indice de conscience...

Cordialement,

[invited494020f]

Bonjour, Michel!
Comme d'habitude, il est difficile de ne pas être d'accord avec ton texte. La seule chose qui me trouble un peu, c'est que tu nous ravales au Café du Commerce.

Notre discussion est assez répandue de nos jours, comme une courte excursion sur Google le prouve:

En demandant Bonobo conscience comportement on a , entre beaucoup d'autres:

http://www.inrp.fr/biotic/evolut/hom...l/histevol.htm
http://bbouillon.free.fr/univ/hl/Fic...s/langage2.htm
http://www.univ-tours.fr/irbi/UIEIS/...%20Intell2.pdf.

En demandant: "conscience animale", toujours entre beaucoup d'autres:

http://www.dauphinlibre.be/manifeste.htm

Où on peut lire:
"En gros, lorsqu'un dauphin sauve un homme, ce n'est pas parce qu'il possède des vertus altruistes – ce qu'affirme pourtant nombre d'observateurs - mais parce que son « instinct» le pousse à remonter à la surface tout ce qui flotte."

Naturellement je n'ai pas tout lu et ne le ferai pas, mais un fait saute aux yeux: selon qu'on ait un préjugé anthropocentriste ou non, son jugement est plus qu'altéré par ce préjugé et on interprète toutes les constatations à l'aune de ce préjugé, comme on le voit dans ma citation.

J'ai eu le privilège rare de jouer deux fois avec un dauphin (qu'on appelle communément "un messager") et qui a coutume de visiter assidûment des ports.

Ça s'est passé une fois à Banyuls, nuit tombée, et a duré une petite demi-heure. J'avis mes palmes et mon tuba et on s'est bien amusé tous les deux, je vous l'assure. C'est moi qui ai arrêté le jeu, ayant froid. Le dauphin a tourné encore quelque temps autour du bateau, visiblement désireux de continuer.

La deuxième fois c'était dans le port de Sauzon, Belle-Ile, de jour, et une foule considérable c'est amassée pour y assister. Elle nous gênait et j'ai fini par prendre mon annexe pour nous écarter du quai, tout en craignant que le dauphin ne soit blessé par l'hélice. Penses-tu! Il tournait autour de moi en rigolant! Je lui ai même filé une tête de poisson, don d'une marchande de poissons. Un moment donné il s'est mis à jouer (assez cruellement, j'avoue) avec une mouette, en la jetant en l'air! La pauvre mouette ne comprenait pas ce qui lui arrivait. A la fin, elle était pas mal abîmée, je le crains.

Le jeu et la connivence qu'elle implique est peut-être le meilleur indice d'une compréhension mutuelle entre deux espèces éloignées et de la perception de l'altérité. La même connivence existe entre l'homme et le chien, plus facilement compréhensible entre deux partenaires habituels. Mes chiens ont toujours souverainement décidé le genre de jeu qui leur convenait et me l'ont imposé systématiquement à la même heure. Pour l'actuel c'est à l'heure du café, que j'ai du mal à prendre tranquillement!

Tu me diras que du point de vue scientifique mes petites observations n'ont aucune valeur. Peut-être, mais tous ceux que je connais, qui ne sont pas de sombres brutes et qui ont un contact quotidien avec des animaux, savent que ceux-ci ont des qualités intellectuelles et affectives difficilement explicables sans une conscience très développée.

Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
Amicalement paulb.

[invité576543]

Bonjour, Michel!
Comme d'habitude, il est difficile de ne pas être d'accord avec ton texte. La seule chose qui me trouble un peu, c'est que tu nous ravales au Café du Commerce.

Notre discussion est assez répandue de nos jours, comme une courte excursion sur Google le prouve:

Bonjour,

"discussion de comptoir" n'est pas dérogatoire sous ma plume (clavier?). Ni porteur d'une idée que ça n'aurait pas sa place. C'est un raccourci pour dire que la discussion a la forme d'un échange d'opinions.

Une approche rigoureuse demanderait pas mal d'efforts juste pour définir de quoi on parle, et un forum comme FS n'est peut-être pas le bon endroit pour une telle tentative...

"En gros, lorsqu'un dauphin sauve un homme, ce n'est pas parce qu'il possède des vertus altruistes – ce qu'affirme pourtant nombre d'observateurs - mais parce que son « instinct» le pousse à remonter à la surface tout ce qui flotte."

Naturellement je n'ai pas tout lu et ne le ferai pas, mais un fait saute aux yeux: selon qu'on ait un préjugé anthropocentriste ou non, son jugement est plus qu'altéré par ce préjugé et on interprète toutes les constatations à l'aune de ce préjugé, comme on le voit dans ma citation.

Tout à fait d'accord. Mais acceptable dans une discussion de comptoir

Tu me diras que du point de vue scientifique mes petites observations n'ont aucune valeur. Peut-être, mais tous ceux que je connais, qui ne sont pas de sombres brutes et qui ont un contact quotidien avec des animaux, savent que ceux-ci ont des qualités intellectuelles et affectives difficilement explicables sans une conscience très développée.

Toute observation a une valeur scientifique. Le problème est d'évaluer cette valeur, en particulier de distinguer ce qu'elle enseigne sur l'observateur et sur l'observé!

Dans le cas que tu cites, il y a une telle quantité de témoignages concordants que l'opinion "instinct" est difficile à admettre "telle quelle". J'ai eu la chance, lors d'une réunion professionnelle (si, si!), organisée dans un "resort" à Hawaï, d'observer pendant plusieurs heures (je me levais tôt rien que pour ça!) l'entraînement et les soins de dauphins: le resort est équipé de bassins et maintiens une demi-douzaine de dauphins au sein même de l'habitat. On peut donc assister librement à tout ce que font les soigneurs, et c'est bien plus impressionnant que tout spectacle. En particulier, les dauphins anticipent étonnamment, ils savent clairement tout ce qui va se passer, à partir de petits indices, et s'adaptent aux buts des soigneurs. Difficile de ne pas y voir une certaine conscience de l'environnement et desdits buts des soigneurs!

Je spécule que nos connaissances sur les dauphins vont continuer à s'améliorer et qu'ils pourraient bien être à l'origine d'une petite révision sur nos manières de penser les animaux, dans un sens ou dans un autre, selon...

Cordialement,

[invite03f54461]

Toute observation a une valeur scientifique. Le problème est d'évaluer cette valeur, en particulier de distinguer ce qu'elle enseigne sur l'observateur et sur l'observé!

Ex, en cours d'équitation, un cheval que j'aimais bien monter, parce que haut au garot, il avait un trot long et pas tape-cul du tout même monté à cru, venait régulièrement me pousser dans le dos et repartait gambader et sautiller, ce que d'autres personnes interprêtaient comme une farce, et que je prenais plutôt comme une invite au jeu.

En ce qui concerne les dauphins, je suppose que leur balayage sonar tend à les faire assimiler les hommes à une espèce apparentée, en tous cas non-squale.
Pour vérifier, il faudrait savoir s'il peut y avoir jeux, collaboration de chasse ou solidarité entre dauphins d'espèces différentes, ce que j'ignore.
je suppose aussi que porter secours à un humain en difficulté est le fait de femelles.