Chaudière Saunier Duval Isotwin : conseils pour changement échangeur ECS. [résolu]

[rdeg]

Bonjour à tous,

J'ai vissé et dévissé le bipasse (vanne 3 voies ?) selon les conseils de cielblue69.

J'ai tâté la température sur le petit bout de tuyau de cuivre (le bipasse proprement dit ?) qui va de la vanne à l'échangeur pendant que l'on tirait de l'eau chaude et je n'ai constaté aucune élévation de la température : c'est tiède, sans plus. Est-ce normal ?

J'ai aussi vérifié le bon fonctionnement du circulateur d'ECS, qui vibre doucement et chauffe quand on tire de l'eau chaude.

Est-ce qu'on pourrait m'expliquer plus finement à quoi sert le bipasse et comment ça fonctionne ? D'après ce que je comprends, ça permet de faire passer une "certaine" quantité d'eau de retour chauffage (froide) vers l'eau très chaude qui arrive directement du corps de chauffe et, selon le vissage de l'écrou de réglage, on laisse passer plus ou moins d'eau de retour. Mais si j'ai juste, j'ai du mal à voir l'utilité du bipasse. Ca serait trop chaud sans ?

J'aimerais aussi comprendre le rôle précis du vase d'expansion chauffage. Je comprends que l'eau chaude prend plus de volume que l'eau froide et qu'il faut quelque chose pour amortir les différences de volume mais je ne comprends pas que la pression de la vessie (0.8 bars) soit aussi faible par rapport à la pression recommandée pour le circuit chauffage (1.5 bars.) Et aussi, avec mon vase plein d'eau, qu'est-ce que je risque ? Que l'eau trop chaude passe par la soupape de sécurité et que je sois obligé de remettre plus souvent de l'eau dans le circuit ?

Merci de m'éclairer.
Rémi
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[joh93]

Bonjour, tu as un probleme en eau chaude et chauffage , ca ne sert a rien de toucher au bypass.

Et si ton vase est hs ce que tu risques c'est une pression dans ton circuit instable et faudra remettre de l'eau regulierement.

[Cram 64]

Bonjour à tous,

Le bipasse permet de faire varier les caractéristiques hydrauliques afin de les adapter au plus près celles de l'installation.

Bipasse fermé, la hauteur manométrique est au maximum, au contraire ouvert en grand, elle sera au minimum, concrètement pour un débit de 7àà l/h dans le circuit chauffage la Hm sera de 40 kPa ouvert en grand la Hm passera à 28 kPa.

Pour le vase d'expansion, la pression pneumatique doit être établie à 0,8 b si la pression est trop forte ex. : 1,5 b l'expansion ne se produira pas ou peu quand la pression augmentera ce qui rapprochera d'un vase vide. Par contre à 0,8 b la chambre pneumatique subira une déformation et la pression de cette chambre augmentera jusqu'à dépasser les 1,5 b la pression arrivera à égalisation de pression aux environs de 3 b et la soupape s'ouvrira. Le volume du vase doit correspondre au volume d'eau total de l'installation.

Amicalement,

Marc.

[rdeg]

Merci à tous,

Marc, merci pour cette science mais il y a des choses que je ne comprends pas à propos du vase d'expansion :

Par contre à 0,8 b la chambre pneumatique subira une déformation et la pression de cette chambre augmentera jusqu'à dépasser les 1,5 b la pression arrivera à égalisation de pression aux environs de 3 b et la soupape s'ouvrira.

Je ne comprends pas les 3 bars. Si la vessie se comprime de façon à égaliser les 1,5 bars, ça devrait suffire, non ? Excuse-moi, je ne suis pas un spécialiste et mes cours de physique sont déjà bien loin mais c'est ce que mon instinct me dicte. Dis-moi si j'ai tort et je n'insisterai pas ;o)

Le volume du vase doit correspondre au volume d'eau total de l'installation.

Heu ? Le vase fait 8 litres mais avec le plancher chauffant, il y a pratiquement 100 litres dans l'installation (du moins, c'est ce qu'on m'a dit.) La "bouteille de mélange" de mon module Harmony isolerait-elle le circuit plancher du circuit radiateurs ?

Pour en revenir à mes problèmes, j'en suis à douter du bon fonctionnement du circulateur primaire, bien que je le sente vibrer quand je le touche et qu'il me semble entendre le flux passer quand je l'écoute au tournevis (voir plus haut) : serait-il possible que simplement il ne tourne plus suffisamment vite pour faire circuler l'eau dans les 2 radiateurs ou pour la faire circuler efficacement dans le "petit circuit" en mode ECS ? Est-ce que ça s'est déjà vu ?

Bonne soirée.
Rémi

[Cram 64]

Re,

Imagine le vase vide d'air, tu mets une pression de 1,5 b la température s'élève ainsi que a pression jusqu'à l'ouverture de la soupape tarée à +/- 3 b.

Le vase est bien gonflé à 0,8 b la membrane subit une déformation la pression s'élève dans la chambre pneumatique mais le volume d'azote comprimé diminue. Si la pression côté eau continue à monter la pression de la chambre poursuivra sa montée, et dans le cas d'un volume de vase insuffisant, la pression dépassera les 3 b. d' ou l'ouverture de la soupape.

Pour le volume du vase l'on retient généralement 5 % du volume d'eau si l'on prend les 100 l du circuit chauffage+ 20 % de sécurité = 120 X 5% = 6l. le volume est suffisant pour une température d'eau de 85 °C.

Pour le circulateur, vérifie en dévissant le bouchon en bout d'arbre que l'axe tourne bien (prends des précautions e n disposant une feuille plastique et une serpillère afin d'éviter de mouiller e module Hharmony. Pour la vitesse, elle est réglable je crois me souvenir quant au débit c'est le résultat de la puissance chauffage néczssaire / par le elta T°C. si je prends 15 kW x 0,86 / 20 = 645 l. ce qui n'est pas loin du chiffre de 700 de ce matin.

Marc.

[rdeg]

Bonjour à tous,

@Marc :

Je n'avais pas compris que tu parlais de la soupape de sécurité quand tu mentionnais les "3 b". Je vois mieux maintenant.

En passant, cette soupape ne semble pas s'ouvrir dans mon cas, car je ne vois pas d'écoulement à la vidange et surtout parce que quand la chaudière affiche la pression, elle est remarquablement invariable (1,3 bars depuis que j'ai changé l'échangeur.)
Bien sur, le problème avec cette chaudière c'est qu'on ne peut pas connaitre la valeur de la pression en même temps que celle de la température (serait-ce quantique ?) L'idéal serait un mano indépendant quelque part sur le circuit de chauffage...
Quoi qu'il en soit, je ne sais pas trop ce qui se passe pendant le cycle de chauffage : la température monte de 30°C à 75°C en environ 30 secondes, brûleurs à fond (enfin je crois); puis les brûleurs s'éteignent d'un coup (sécurité ?) et la température baisse jusqu'à 30°C en environ 40 s. Par les temps qui courent (-1, -2°C dehors), ça permet de chauffer le plancher à 28-29°C en entrée et à environ 25°C au retour. Heureusement que ma cheminée chauffe bien parce qu'au matin, quand elle est éteinte, il fait plutôt 17°C dans la maison !

Pour le volume du vase, je préfère beaucoup cette règle des 5%

Pour le circulateur, j'ai dévissé le bouchon en plastique noir. Il n'y a pas d'eau qui sort. Cela donne accès à une vis montée sur ressort. Quand j'enfonce cette vis, je sens et j'entends un "grrr" caractéristique du frottement sur quelque chose qui tourne. Ca confirme le test d'écoute du tournevis et le fait que la chaleur du circuit s'évacue assez vite mais ça ne me dit pas à quelle vitesse ça tourne...

Je n'ai pas de nouvelle de mon vase en commande (mauvaise période !) mais j'espère que son remplacement apportera du nouveau.

Encore merci à tous.
Rémi

[Cram 64]

Bonjour à tous,

Cette montée rapide en température est bien le signe d'un manque d'échange, si tu peux mettre à profit la fin de semaine, essayes de rincer l'installation à l'eau claire y compris le plancher chauffant. Je crois bien que tu es devant un problème d'embouage.

Amicalement,

Marc.

[cielblue69]

essai de mettre ta puissance chauffage au minimum .tu maintient appuier sur la main quelques secondes jusqu a apparition d un zero. apres t appuie sur - jusqu a 96. la t appuie sur main. un 1 apparait avec 1 valeur a coter - si tu l a pas appui sur main. cette valeur se regle de 8 a 24 ou 30 .ceci est ta puissance chauffage .mets la au minimum donc 8 .quand ton bruleur demmare il sera en petite puissance et la temperature ne montera pas d 1 coup .

[rdeg]

Bonsoir,

@cielblue69 :
Mon modèle doit être trop ancien (2002-2003) et je n'ai pas de touches sur lesquelles appuyer. J'ai juste deux boutons rotatifs : un pour la température du chauffage et un pour celle de l'ECS.
Je dois pouvoir régler la puissance en réglant un potentiomètre.
Je vais essayer.

Merci.

[rdeg]

Premiers essais avec puissance de chauffage au minimum.
Mes cycles de chauffe et de refroidissement sont nettement plus longs : 90 s pour monter de 35°C à 75°C et 80 s pour redescendre. Le résultat est que mon plancher est plus chaud, ce qui est très agréable en ces temps de froidure (-4°C prévus demain matin chez moi.)
Baisser la puissance ressemble fort à un conseil très précieux
J'en dirais plus demain.

Bonne soirée à tous.
Rémi

[cielblue69]

re oui en agissant sur 1 potar. il faut basculer le 1er panneau la ou se touve le circuit d affichage .y aller doucement parfois le contact du bouton marche arret se defait

[rdeg]

Bonjour à tous,

La marche à puissance réduite a été très bénéfique pour le chauffage global de la maison. Malgré les -3°C de dehors, j'ai gagné pratiquement 2°C sur la température au retour du circuit plancher par rapport à la marche à puissance normale, et c'est stable. Merci cielblue69

Pour mes problèmes, j'ai 3 hypothèses :

1) Celle de Marc, à savoir de la boue dans les tuyaux.
2) Un circulateur primaire insuffisant car fatigué.
3) Le vase d'expansion plein d'eau, qui ne laisse pas de place à l'eau chaude qui se dilate dans le circuit.

Contre l'hypothèse 1, ce qui me turlupine c'est qu'à la fois le circuit des 2 radiateurs et celui du plancher chauffant sont affectés. Est-ce bien normal ? De plus, mon installation n'est pas très vieille, l'eau du chauffage est traitée à l'anti-corrosion et il n'y a guère de cuivre que dans la chaudière et dans le circuit radiateurs.

Contre l'hypothèse 2, je ne sais pas trop : le circulateur tourne, c'est sur, mais est-ce bien réaliste de penser qu'il ne tourne pas assez vite ?

Contre l'hypothèse 3, il y a le fait que quand je peux lire la pression (c'est à dire quand je tire de l'eau chaude ou quand je baisse la consigne du thermostat d'ambiance), c'est toujours très stable. En regardant bien, il y a un peu d'humidité à la vidange de la soupape de sécurité du chauffage mais elle n'a pas l'air de servir beaucoup.

En en causant, il me vient une autre hypothèse : serait-il possible que j'ai de l'air dans le circuit de chauffage, coincé au niveau du corps de chauffe ? Quand j'ai remis de l'eau dans le circuit après mon intervention, j'ai respecté la procédure indiquée dans la doc : allumage général, ouverture des deux vis d'isolement du circuit chauffage, ouverture du bouchon du purgeur de la pompe, ouverture du robinet de remplissage jusqu'à mise en pression. Je me demande si c'est suffisant pour chasser de l'air qui s'y serait mis...
A part les 2 radiateurs doit les points hauts doivent dépasser d'environ 1 m le purgeur de la pompe, le point le plus haut du circuit chauffage est le haut du serpentin du corps de chauffe. S'il y a de l'air piégé là-dedans, est-ce que les symptômes ne seraient pas les mêmes (avec en prime un effet amortisseur qui masquerait le problème du vase d'expansion) ?

Rémi

[Cram 64]

Bonjour à tous,

Il faudrait vérifier que la boucle primaire fonctionne correctement. C'est le circuit qui va de la chaudière à la bouteille de mélange et aux radiateurs, sans pouvoir contrôler la hauteur manométrique du circulateur, il faudra se contenter des températures de la boucle.

Tu pourrais faire l'essai en arrêtant le circuit plancher chauffant. La température devrait être identique à l'entrée des radiateurs et de la bouteille de mélange.

Amicalement,

Marc.

[cielblue69]

bonjour 1 pompe si elle ne fait pas de bruit et si elle est bien alimentee en 230 volt tu peut te fier a elle. j ai deja vu des pannes ou la pompe etait alimentee en 160 volts ce qui la fait tourner et sans bruit. apres si la pompe ok .les filtres ok les flexibles en caoutchouc non bouche je ne vois qu 1 desenbouage

[cielblue69]

si t avais de l air coince dans le cdc sa cognerait dans la chaudiere . et si tu montes le circuit a 2bar5 par exemple as tu 1 meilleur circulation ?

[rdeg]

Bonsoir,

@Marc :
J'ai fait l'essai sans plancher chauffant, quand j'étais à puissance normale. J'ai arrêté parce l'eau me semblait chauffer plus que de raison (> 90°C), avec toujours le même genre de cycle de chauffage/refroidissement rapide (voir #26.)

@cielblue69 :
Merci pour ton retour d'expérience sur les pompes. Vu le prix que ça coûte, ça me rassure un peu
Ca ne cogne qu'en mode ECS, avant de se mettre en sécurité F9.
Je vais essayer de monter la pression pour voir. Qu'est-ce que tu me recommandes pour faire baisser la pression ensuite ? Action sur la soupape de sécurité, sur le robinet de vidange du départ ?

Merci.
Rémi

[cielblue69]

re pour vidanger par le robinet de vidange situe dessous ,la soupape de securite doit rester 1 soupape de securite et non de vidange .donc en ecs quand elle se met en f9 tu rearme la securite manuellement ? logiquement tu as 2 pompes .1 dans la chaudiere et 1 au niveau du plancher . les 2 tournes?

[Cram 64]

Re,

Je joins le principe de fonctionnement du module harmony. Il agit bien comme une sous-station avec le circuit primaire à gauche de la bouteille et le circuit PCBT à droite la vanne 3 voies permettant d'obtenir la température demandée.

Si ton départ PCBT monte anormalement, la faute doit résulter de la V3V ou de la régulation. En cas de montée en température du départ PCTB un aquastat de sécurité à réarmement manuel doit impérativement couper le circulateur PCTB, contrôles qu'il fonctioone bien.

Marc.

[rdeg]

Bonjour à tous,

@cielblue69 :
OK et merci : je baisserai la pression par la vidange (je n'ai pas encore essayé de la monter mais je vais le faire maintenant.)

En ECS, quand la chaudière passe en sécurité F9, je n'ai rien à faire : au bout de quelques secondes, la sécurité disparaît, l'eau se remet à chauffer et ça se remet en sécurité F9 au bout de quelques secondes et après quelques cognements d'ébullition. Etc. Au bout du compte, on arrive à tirer de l'eau qui varie entre un peu et bien chaude. Pour prendre une douche en coupant l'eau pendant le savonnage, ça passe.

En fait, avec le circulateur de l'ECS, ça fait 3 pompes Toutes les 3 fonctionnent, ou semblent fonctionner (écoute au tournevis, toucher.)
La vanne au niveau du module Harmony est ouverte en plein.

@Marc aussi :
Merci pour le schéma.
Mon départ PCBT (E) n'est pas du tout chaud : en fait, il est plutôt anormalement diède, entre 30°C et 33°C (j'ai un thermomètre au niveau du distributeur du plancher.)
L'entrée de la bouteille (B), qui correspond au départ chauffage de la chaudière est bien chaude.
La bouteille est tiédasse et ce qui en sort aussi.
Le purgeur automatique de la bouteille est dévissé.
Je n'ai pas vu de réglage possible au niveau du "raccord té de réglage" (3).
La vanne (6) est ouverte (rouge bien visible).
Le circulateur fonctionne.
La sécurité thermique (10) est passante (continuité entre les 2 bornes), que j'appuie sur le bouton ou non.
Mon circuit de chauffage a été créé et rempli d'eau de ville il y a 5 ans et 1/2. Suite à une fuite légère (soudure mal faite sur le circuit radiateur), on a rajouté de l'anti-corrosion après environ 1 an (il y a 4 ans 1/2 donc), ce qui a eu pour effet de révéler la fuite très rapidement ! Depuis, tout se passait bien et je ne remettais un peu d'eau dans le circuit que 2 à 3 fois par an.

A bientôt.
Rémi

[Cram 64]

Bonjour à tous,

Rdeg, fais bien attention la température d'un PCTB est effectivement très basse, et un départ à 33 °C. pour une température de l'ordre de 0 :5 °C. ne me parait pas aberrée. Si la température ambiante est de l'ordre de 19 °C, ne pas s'inquiéter, à l'inverse si un déficit important (après établissement de la boucle de 48 heures), corriger légèrement la pente de chauffe.

Amicalement,

Marc.

[rdeg]

AU SECOURS !

Ma chaudière refuse définitivement de jouer et reste collée en sécurité F9. Quand je l'éteinds et je la rallume, elle fait mine de démarrer et se remet illico en F9.
Il y a eu des borborygmes assez inquiétants avant ça.

Quelqu'un aurait-il une manip magique pour décoincer ça ?

Merci.
Rémi

[cielblue69]

bonjour vers le corps de chauffe il y a 1 securite .entre les 2 cosses elecrtiques il doit avoir 1 rearmement appuie dessus . si ta rien shunte le pour voir et sa doit partir .ne pas laisser le shunt mais change la securite a ce moment la .

[Cram 64]

Re,

Le code F9 est un défaut capteur de pression pression d'eau.

Ci-dessous le code défaut de la chaudière.

Marc.

[rdeg]

Merci cielblue69 : tu m'as encore sauvé !

Par contre, c'est de pire en pire : je suis maintenant obligé de mettre la température du circuit chauffage à 1 (sur 5), sous peine de passer mon temps en F9. Le symptôme : l'eau chauffe jusqu'à arriver à la température de consigne, la chauffe s'arrête mais la température continue à monter au lieu de descendre tout de suite. Vers 95°C, ça se met en F9. Ca circule donc de plus en plus mal...

J'ai essayé de monter la pression dans le circuit mais ça n'a pas l'air d'améliorer les choses.

Merci à Marc pour les codes mais j'ai l'impression que ça ne correspond pas vraiment à mon modèle. Le capteur concerné semble être celui que cielblue69 m'a indiqué. Il se trouve plaqué contre un tuyau dans le corps de chauffe et à tous les aspects d'un capteur de T°C.

[joh93]

Et en eau chaude meme probleme?
Si c'est le cas verifies le corps de chauffe.

[cielblue69]

re si tu mets ton aquastat sur 1 ton bruleur doit s arreter vers 40 a 45 degre ? ta thermistance est elle bien clipser ?elle est sur le tuyau qui passe au dessus de la pompe.

[cielblue69]

re as tu regarder ton filtre chauffage -il est sous la chaudiere a gauche et tient par 1clips- les aillettes de ton cdc sont elle propres ?

[rdeg]

Bonjour à tous,

Ca caille dans la maison ce matin (dans les 14°C)
La chaudière était en sécurité "manque de pression". J'ai remis de l'eau et c'est à peu près reparti.

@joh93 : oui, c'est pareil pour l'eau chaude, voire pire. C'est d'ailleurs comme ça que ça avait commencé.

@cielblue69 :
La consigne de température est bien respectée, sauf que la température continue à s'élever après l'arrêt de la combustion. Avant ça ne montait pas trop mais maintenant ça passe en sécurité F9 très facilement. Actuellement, je suis presque en position hors-gel. Ca chauffe entre 43°C et 55°C et ça continue à monter jusqu'à 90°C.

Je ne vois pas de tuyau qui passe au-dessus de la pompe...
J'ai un capteur de température à la sortie du corps de chauffe (5 : sécurité de surchauffe sur le schéma) et un autre capteur plus loin sur le même tuyau juste au-dessus de la vanne 3 voies (11 : capteur de température chauffage.) Ils sont bien clipsés et semblent bien fonctionner.

Je ne vois pas le filtre chauffage dont tu parles. Est-ce la partie en plastique associée à la pompe ? En tout cas, je ne vois pas de clips...

Les ailettes de mon cdc devraient être propres. Elles ont été révisée/nettoyées il y a 6 mois.


Quand j'ai remis la chaudière en service ce matin, j'ai eu des épisodes d'ébulition dans le cdc et en plus de soulager la pression en faisant passer l'eau par la soupape de sécurité, ça fuyait en bullant (vapeur)au niveau du raccord au départ du cdc. J'ai essayé de serrer un peu plus mais je ne suis pas sur que ça suffise. Je ne sais pas si c'est tout récent ou non. Quel genre de produit/pâte à joint dois-je mettre pour assurer l'étanchéité à ce niveau ?

Merci.
Rémi

[Cram 64]

Bonjour à tous,

Le hasard je viens de fermer ce fil, tu peux y jeter un coup d' oeil.

http://forums.futura-sciences.com/de...se-resolu.html

Amicalement,

Marc.

[rdeg]

Bonjour Marc,

Oui, c'est intéressant.
Mon problème, c'est que je ne vois pas du tout où pourrait se trouver le filtre (s'il y en a un) et bien sur comment y accéder.

Je joins des photos, des fois que ça inspire...

A bientôt.
Rémi