Chaudière Saunier Duval THELIA TWIN 28E : fait disjoncter ! [résolu]

[invite0043195c]

Bonjour,

Le disjoncteur général de mon pavillon a sauté à 3 h du matin. Origine : la chaudière (installée fin 1995 - 14 ans) dont le circuit électrique spécifique chaudière est protégé par un disjonteur 20A qui n'a pas sauté.

J'en ai donc déduit que le disjoncteur général avait sauté en mode différentiel (500 mA). Après plusieurs tentives de réenclenchement dans le cours de la journée la chaudière a fini par redémarrer sans faire sauter le disjonteur général et çà a marché 24 h.

J'ai alors arrêté la chaudière pour mettre en place un disjoncteur 20 A différentiel 30 mA sur l'alimentation de la chaudière afin que le reste de l'installation électrique du pavillon ne soit pas affecté en cas de nouveau problème avec la chaudière.

A la remise en marche de la chaudière, le disjoncteur 20 A 30 mA, spécifique chaudière, a sauté. Ceci semble bien confirmer que la chaudière a un défaut d'isolement.
Après avoir éliminer ce disjoncteur 30 mA, elle a redémarré et fonctionné quelques heures mais a fait à nouveau sauter le disjoncteur général.

Je n'ai pas le schéma de la chaudière. Quelqu'un l'aurait-il ?

Il y a, je pense, essentiellement 2 composants alimentés par le secteur qui pourraient être en cause (défaut à la terre) : le circulateur (pompe) et le ventilateur d'extraction (chaudière à ventouse).
Ce n'est pas ce dernier car je l'ai débranché et çà saute toujours.
Reste donc le circulateur d'autant plus que j'ai trouvé qu'il était très chaud (brûlant) et qu'il me semblait que l'installation était bruyante ces derniers temps. Il n'est pas débranchable très facilement pour voir si c'est bien lui.

Est-ce plausible ? Qu'en pensez-vous (autre possibilités) ? Combien coûte cette pièce environ ? Où peut-on la trouver (Référence WILO Type RSL 20/70 r avec condensateur de 2,6µF) ?

Merci par avance de vos conseils.

Cordialement.

CHARPY
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[invite728b013d]

Bonjour à tous,

Ton diagnostic semble être le bon, tu peux trouver le circulateur chez un fournisseur de pièces détachées comme Delmo, Diff, Ditac etc. je viens de la voir sur le net chez Cath à 227 €.

Cordialement,

marc.

[invite0043195c]

Bonsoir,

Est-ce normal que lorsque je dévisse le bouchon du circulateur, l'eau coule abondamment. Il m'a fallu vidanger la chaudière (pas le cicuit de chauffage du pavillon heureusement) pour pouvoir accéder à la vis et faire tourner le circulateur manuellement qui n'était d'ailleurs pas bloqué.
Reste donc le condensateur à tester (mais il n'est pas accessible sans démonter le circulateur) avant de conclure que c'est bien le circulateur qui est en panne.
Je pense que c'est aussi lui qui fait sauter le différentiel 30 mA (problème d'isolement à la terre).

Ma chaudière rédémarre maintenant mais s'arrête au bout de quelques dizaines de seconde puis redémarre et s'arrête produisant des bruits inquiétants comme s'il y avait de la ferraille qui se promenait dans les tuyaux de la chaudière.
A quoi est dû ce phénomène (surchauffe) ? Que peut-il se passer lorsque le circulateur ne fonctionne plus ?
J'aime bien comprendre les problèmes.

Merci encore.

Cordialement.

CHARPY

[invite51edff59]

Bonsoir,

Est-ce normal que lorsque je dévisse le bouchon du circulateur, l'eau coule abondamment. Il m'a fallu vidanger la chaudière (pas le cicuit de chauffage du pavillon heureusement) pour pouvoir accéder à la vis et faire tourner le circulateur manuellement qui n'était d'ailleurs pas bloqué.
Reste donc le condensateur à tester (mais il n'est pas accessible sans démonter le circulateur) avant de conclure que c'est bien le circulateur qui est en panne.
Je pense que c'est aussi lui qui fait sauter le différentiel 30 mA (problème d'isolement à la terre).

Ma chaudière rédémarre maintenant mais s'arrête au bout de quelques dizaines de seconde puis redémarre et s'arrête produisant des bruits inquiétants comme s'il y avait de la ferraille qui se promenait dans les tuyaux de la chaudière.
A quoi est dû ce phénomène (surchauffe) ? Que peut-il se passer lorsque le circulateur ne fonctionne plus ?
J'aime bien comprendre les problèmes.

Merci encore.

Cordialement.

CHARPY

Bonsoir,

J'ai exactement les mêmes symptomes...

Ma chaudière est une TWIN F 24 E.

Circulateur HS qui faisait énormément de bruit avant la panne et puis visiblement en rentrant, plus rien.
Le fusible sur le panneau de controle saute, et si je débranche le circulateur, la fusible ne saute plus, par contre, un bruit infernale dans la chaudière, comme si quelque chose se baladait à l'intérieur.

Merci de m'éclairer svp...

Une photo du circulateur

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite728b013d]

Bonjour à tous,

Si le circulateur ne se lance pas, il n'est pas utile d'insister, peu probable que le condensateur provoque la fuite à la terre, tu peux tenter de le remplacer mais tu t'achemines vers un remplacement.

Copier-collé pour zacharia75.

Cordialement,

Marc.

[invite51edff59]

Merci pour la rapidité de la réponse!
A quoi te fait penser le bruit "infernal" lorsqu'on lance la chaudière sans circulateur?
Peut il s'agir d'un débris?
De tartre?
Ou est ce l'eau qui bout?

Merci par avance...

J'ai vu le prix du circulateur, environ 200€...

[invite728b013d]

Re,

Oui c'est la montée immédiate en température sans échange qui provoque la vaporisation.

Marc.

[invite51edff59]

ok, donc pas d'inquiétude à avoir, donc, pour ce bruit assez stressant!

Merci bien..
A bientot.

[invite51edff59]

Une dernière question et j'arrête de t'embêter...

Le circulateur possède 3 fréquences de rotation possible.
Actuellement, elle est réglée sur 2200 tours / minute.
Les autres réglages possibles sont: 1900 et 1450 tours/min

Que me conseilles tu?
Cela, afin de permettre une augmentation de la durée de vie de cette pièce d'usure.

Encore une fois! MERCI !!!

[invite728b013d]

Re,

Question à laquelle je ne peux pas répondre, il faut savoir qu'une puissance se traduit par un débit d'eau mais nécessite un calcul qui prend plusieurs paramètres en compte, exemple :

- 1 radiateur de 1.16 kW pour le quel je retiens une chute de 10 °C = 116 l/h, le même
- " " " " " " " " " " " " " " " " " " " 15 °C = 78 l/h encore
- " " " " " " " " " " " " " " " " " " " 20 °C = 58 l/h

Voilà pour un seul radiateur par le calcul je double le débit d'eau à passer en additionnant le nombre de radiateurs tu vois la différence de débit que cela in,duit. Mais ce n'est pas tout, il faut faire passer cette eau dans les tubes, les coudes les robinets j'en passe et des meilleures cela me donne un coefficient de perte de charge qui va me permettre de me caler sur la courbe du circulateur.

Alors je lis ta prochaine question : comment je fais ? de façon empirique tu positionne ton circulateur en vitesse 1 ou la courbe sera la plus basse et tu vois vivre ton installation essaye d'équilibrer les radiateurs avant de passer en vitesse 2.

J'espère t'avoir un peu éclairé.

Je mets en pièce jointe une courbe qui n'a rien à voir avec celle de ton circulateur.

Marc.

[invite51edff59]

merci, je vais voir cela avec le réparateur...
Maintenant que je sais d'où provient la panne, je vais voir si je suis tombé sur un mec sérieux, ou sur quelqu'un qui me prend pour une quiche...

Bonne fin de soirée...

[invite0043195c]

Bonsoir à tous,

Comment sait-on sur quelle vitesse est le circulateur et avec quoi change-t-on la vitesse (un commutateur sans doute) et où se trouve-t-il ?

Merci de compléter mon info.

J'attends un circulateur pour le remplacement.

Cordialement.

Charpy

[invite51edff59]

regarde la photo que j'ai postée, on constate un tableau avec 3 valeurs I,II et III.

A droite du circulateur, tu as un commutateur avec ces 3 positions.

Amicalement.

[invite0043195c]

Bonjour Zakaria 75,

J'avais bien vu le tableau figurant sur le circulateur mais pas fait attention s'il y avait un commutateur (d'ailleurs sur ta photo, on ne le voit pas vraiment). Je crois avoir vu quelque chose comme ça sur le mien mais c'est en desous du boitier de raccordement et il faut que je regarde çà par en dessous de la chaudière. D'ailleurs, je vais essayer voir si sur une autre vitesse, çà voudrait redémarrer car chez moi, il fait 11 °C en ce moment (heureusement quelques radiateurs électriques d'appoint).

Merci encore et bonne journée.

Cordialement

CHARPY

[invite728b013d]

Bonjour à tous,

Il y a en effet 3 vitesses utilisables par un commutateur, mais aussi le réglage par le bipasse qui permet d'affiner le réglage voir les courbes bipasse ouvert ou bipasse fermé.

Cordialement,

Marc.

[invite51edff59]

ma chaudière ne redémarre pas, car le circulateur est en court circuit!
Donc pas de chauffage, mais heureusement un poêle à pétrole stocké dans le garage avec le bidon qui va bien ont fait l'affaire pour cette nuit et cette journée en attendant le réparateur...

[invite728b013d]

Re,

La galère ! j'espère que la température s'est relevée comme ici passé de - 6 à + 6 °C d'hier à ce matin.

Bon courage,

Marc.

[invite0043195c]

Bonjour Marc,

Merci encore pour toutes ces précisions. Je suis curieux par nature (Enseignant en électronique à la retraite).
A vrai dire, lorsque j'ai fait installer en 1995 ma chaudière par un professionnel (chaudière que j'avais achetée moi-même) , je ne me suis pas posé de question à propos de la vitesse du circulateur (il y en a 4 sur ma chaudière : 1400, 1750, 2050 et 2200 - Circulateur WILO Type RSL 20/70 r) car je n'avais pas vu cette possibilité et l'installateur ne m'avait rien dit non plus à ce sujet (rien non plus dans la Notice d'installation et d'emploi). Elle est certainement restée celle préchoisie par SAUNIER DUVAL , a priori 2200 (sans doute le réglage le plus courant) car j'ai fini par localiser le commutateur et il m'a fallu utiliser un petit miroir pour voir sur quelle position il était (2200).

Je viens de faire un redémarrage sur position 1 et 3. Apparemment, il ne tourne toujours pas. J'attends donc maintenant la pièce.

Question : quel inconvénient à ce que le circulateur tourne trop vite ? Cà se traduit par quoi ? Je n'ai rien constaté d'anormal depuis 14 ans.

Cordialement.

CHARPY

[invite728b013d]

Re,

Si l'on prend un débit de 600 l/h vraissemblable pour une chaudière de 28 kW, l'on aura une HMT (hauteur manométrique totale de 20 kPa en V1 bipasse ouvert, et le double en V3, cela devient 25 et 47 kPa bipasse fermé.

Cela se traduit par une vitesse de passage plus grande dans les vitesses supérieures, risquant d'entraîner des bruits de circulation des clapets de robinets thermostatiques entrant en vibration etc. La fatigue du moteur est négligeable.

14 ans est tout de même une belle carrière pour ces petits moteurs. Pour la petite histoire, j'ai remplacé le circulateur d'une Saunier Duval 223 C mise en service en 1994 elle a lâché sans préavis disjonction au milieu de la nuit.

Marc.

[invite51edff59]

plus la fréquence de rotation est grande est plus le débit est grand, non?
Je suis également atrocement curieux de nature, car moi aussi enseignant, mais en productique....

[invite728b013d]

Re,

Si l'on regarde en abscisse le débit, en prenant les 600 litres choisis, l'on voit en ordonnée que c'est la HMT qui augmente significativement (le double).

Si l'on considère un circuit (le plus défavorisé) qui demande 600 l/h pour une HMT de 25 kPa, il faudra choisir la courbe 1 bipasse fermé, mais en cas de mauvais fonctionnement, il vaudra mieux revenir au réglage V2 bipasse ouvert, qui sera légèrement hors courbe.

Ne pas perdre de vue que les caractéristiques auront tendance à s'écraser en vieillissant.

Et Hélas beaucoup d'installations sont réalisées au doigt mouillé...

Marc.

[invite0043195c]

Bonjour CRAM 64,

Désolé de t'embêter encore mais tu n'as pas répondu à une de mes questions qui était :

"Est-ce normal que lorsque je dévisse le bouchon du circulateur, l'eau coule abondamment. Il m'a fallu vidanger la chaudière (pas tout le circuit de chauffage du pavillon heureusement) pour pouvoir accéder à l'axe de la turbine et faire tourner le circulateur manuellement qui n'était apparemment pas bloqué."
Le bouchon m'a servi en fait de purgeur pour vidanger la chaudière mais je ne pense pas que ce soit normal.

N'y a-t-il pas d'étanchéité à ce niveau ?

Merci encore pour cette précision (simple souci de curiosité pour une prochaine fois, ce que je ne souhaite pas).

Cordialement.

CHARPY

[invite728b013d]

Bonjour à tous,

Non pas d'étanchéité, la pompe est à rotor noyé, cela confirme l'usure des paliers ce qui provoque cette importante fuite. La fuite est faible sur une pompe en bon état, mais demande des précautions quand le circuit est chaud.

Cordialement,

Marc.

[invite0043195c]

Encore moi (ça devait partir juste après le précedent message mais la cloche pour le repas avait sonné)

En page 6 du lien ci-dessous (notice d'installation et d'emploi) correspondant à ma chaudière, il y a les fameuses courbes. Bien que ce ne soit pas indiqué, je pense qu'elles correspondent aux 4 vitesses de mon circulateur (1400, 1750, 2050 et 2200).

http://www.saunierduval.fr/stepone/d...stallation.pdf

Concernant le choix de la vitesse, je n'ai pas tout compris. A priori, je ne pense pas que l'utilisateur puisse choisir d'avoir le bipasse "ouvert ou fermé".
N'est-ce pas la chaudière qui fait ce choix en fonction de quoi d'ailleurs ?

La chaudière est au sous-sol, j'ai 1 radiateur au SS, 6 radiateurs au RDC et 4 à l'étage (puissance moyenne de 1500 W environ), une hauteur entre bas de la chaudière et point le plus haut des radiateurs de l'étage de l'ordre de 6 m maximum. Peut-on en déduire approximativement la vitesse nécessaire du circulateur où faudrait-il plus d'infos ?

Je vais bientôt être un as du chauffage (grâce à vous).

Cordialement.

CHARPY

P. S. : Quelqu'un aurait-il la notice de maintenance de ma chaudière (THELIA TWIN 28 E) avec schéma de l'électronique.

[invite728b013d]

Re,

Pour moi la cloche a sonné à l'heure Espagnole ou plutôt au gré du retour de mon hôtesse.

Je n'étais pas très loin en prenant pour exemple l/h . 6*1500*.840/10 = 756 l/h et avec une chute de 15 °C 500 l/h. Su r l'abaque de la page 6 l'on doit chisir au minimum la courbe 2 qui a peu de différence bipasse ouvert ou fermé (désolé mais je défends ma langue d'origine). Si le calcul des canalisations des pertes locales radiateurs robinets etc. nous conduit à une HMT de 40 kPa, il faudra choisir la vitesse 3 et un faible écart encore entre bipasse ouvert ou femé. Il devient un peu plus significatif en vitesse maximale.

Pas besoin d'intervenir sur le bipasse dans les premiers cas. Le réglage se fait à l'aide d'un tournevis.

Un mot sur la hauteur géométrique de 8 mètres qui ne nous servirait que pour choisir la pression de gonflage du vase d'expansion.

Marc.

[invite0043195c]

Désolé CRAM, mais çà va un peu trop vite pour moi. C'est vrai que je n'y connais rien sur la théorie en chauffage.

Tout d'abord, j'ai 11 radiateurs de 1500 W environ.

Si je reprends tes explications des jours précédents : pour ne pas avoir plus de 10°C de différence entre la t° de l'eau en arrivée et au départ du radiateur, il faut avoir un débit de 150l/h (question au passage : d'où vient ce rapport entre Pw du radiateur et différence de t° de l'eau entre entrée et sortie ? Cà se calcule sans doute mais c'est peut-être un chiffre bien connu des professionnels .).

Puis tu multiplies par le nombre de radiateurs.
Dans mon cas, j'arrive à 1650 l/h.
Si j'ai bien compris, en acceptant une différence de t° de 20 °C, il ne faudrait plus que 825 l/h, et pour une différence de 15°C : 1 100 l/h.
Ensuite tu multiplies le résultat par 0,840 (d'ou vient ce chiffre ?), ce qui me donne 924 l/h.
Aussi, si je reste sur ton chifffre de 40 kPa, je n'aurais donc (bipasse fermé - courbe 4 correspondant à la plus grande vitesse de 2 200 t/mn) qu'au maximum 775 l/h. Conclusion et toujours si j'ai bien compris, çà voudrait dire que ma différence de température entre arrivée et départ risque d'être plutôt de 20 °C, à moins que la HMT soit inférieure à 40 kPa (mais çà si j'ai bien compris aussi, çà dépend de l'installation et je n'ai rien pour le mesurer). D'après la courbe 4, avec une HMT de 35 kPa, j'aurais alors le débit nécessaire (environ 900 l/mn).

Ai-je tout bon (reste ces 0,84 que je ne sais pas à quoi çà correspond) et qu'en penses-tu par rapport au débit max que je peux obtenir si j'ai une HMT de 40 kPa ?

Bien cordialement et merci pour cette formation accélérée.

Cordialement.

CHARPY

[invite0043195c]

Au fait le bipasse est généralement livré en position fermé ou en position ouvert ? La position est-elle généralement identifiée sur la chaudière (O ou F) ? Il faut que j'examine ce point.

CHARPY

[invite728b013d]

Re,

C'est simplement le coefficient de transformation du kW en kcal. Pour le bipasse à la livraison il est ouvert d'un 1/2 tour.

Marc.

[invite0043195c]

Bonsoir Marc,

Tu dis que le bipasse est ouvert d'un demi tour à la livraison. Y a-t-il plusieurs tours permettant une ouverture plus ou moins grande où celà veut-il dire qu'il est ouvert à moitié ?
Malheureusement, ma petite notice d'installation et d'emploi ne dit pas grand chose.
As-tu ou peut-on trouver facilement le manuel technique sans payer 50 € ?

J'ai localisé le bipasse. L'axe semble être en plastique avec une fente. Cà me semble un peu fragile si jamais c'est un peu entartré.
Actuellement, la fente de l'axe est parallèle au sens d'écoulement du tuyau.

Cordialement.

CHARPY

[invite0043195c]

Et puis, c'est quoi aussi ces installations réalisées au doigt mouillé ? Un truc de pro ?