ça y'est, elle a compris la fille.et donc voila tu as besoins de 15 à 16 kw pour la surface de ton habitation
Et donc il faudrait calmer un peu ma chaudière en la ramenant à 16KW.
mé... chkrois bien qu'cé pas trop possible ça. Elle est simple voire simplette ma chaudière.
Swift :
j'apprécie ta synthèse.
Bonjour les amis.
ça va mieux le matin que le soir :
Avec le PS005, la chaudière est coupée lorsqu'il n'y a plus de demande de chauffage, et le circulateur chauffage aussi. ça parait bien pour éviter que la chaudière n'entretienne de l'eau à x degrés en redémarrant toutes les 2 secondes.
OUI MAIS :
j'envoie de l'eau à 40° dans le circuit. L'eau revient à 35 ou moins. Du coup la chaudière se prend une eau trop froide = risque de condensation.
Dans la doc de la chaudière, il est conseillé de brancher le th chaudière à son max (eau à 90°, ça suppose une régul derrière), et surtout le circulateur doit tourner en permanence.
>> Donc il faut laisser la chaudière tourner (c'est le cas aujourd'hui).
Option 1 :
le th ECS, qui prime sur le th Ambiance, qui prime sur le th chaudière. Le circulateur chauffage qui tourne tout le temps.
Option 2 :
le th ECS qui prime sur le th chaudière. Une vanne 3 voies entre chaudière et circulateur chauffage, avec un Th Ambiance branché dessus.
Dans ce cas le th chaudière peut être à 50° ou plus, la chaudière entretient son volume d'eau (14L). ça démarre souvent aussi et ça s'arrête encore plus vite!
Il faut s'assurer que la vanne donne de l'eau à 40° au moins au circuit de chauffe, pour que le retour chauffage ne soit pas trop froid.
Option 3 :
Il faut réguler la température retour des radiateurs. Est-ce qu'une vanne 4 voies peut faire ça?
Dans ce cas : le th chaud est à 80°c par ex. l'essentiel de l'eau de chaudière revient à la chaudière. L'essentiel du retour chauffage revient au circuit chauffage. Les cycles sont un peu plus longs (?), mais au final la chaudière continue à entretenir son volume à 80°c.
Option 4 :
Trouver le moyen pour que la chaudière envoie de l'eau à 80° lorsqu'il y a demande de chauffage, mais ne redémarre que lorsque son eau est à 40°. Dans ce cas on peut couper circulateur chauffage et chaudière en l'absence de demande de chauffage.
Mais je vois pas comment "changer le th chaudière". Pourrait-on avoir entre la chaudière et la vanne 4 voies :
1 circulateur, commandé par le th d'ambiance tout comme la vanne motorisée (ou pas, mais a priori c'est mieux...?) et commandé en 2è par un TRUCstat qui dit "minimum 40°c".
>> voir le schéma svp
???
En tout cas, si on ne peut pas empêcher la t° chaud de trop descendre, il faut que je la laisse tourner en permanence.
PS : réponse de Theben : le PS005 n'est pas commercialisé en France. Voir tempolec en Belgique.
normalement ta chaudière doit avoir une hystéresis comme toutes les chaudières? A savoir, tu demandes 80°C, elle chauffe à 85° et redémarre à 75° (hysté de 10°, si j'ai bien compris le fonctionnement). Le 75° arrive plus ou moins vite suivant le retour des radiateurs géré par une vanne 4V (je ne connais que celle là), la température demandée et les déperditions de la maison et de la chaudière. Ton retour chauffage ne peut pas être trop bas sauf quand tu arrêtes ta chaudière et que la maison s'est refroidie. Surtout avec tes radiateurs en fonte. Sinon ton montage 4 est possible avec le "trucstat" cependant il ne faut pas être à 40°, en forte demande de chauffage et en production d'ECS au même moment.
Salut bfx
c'est mon souci, c'est pour le chauffage, je fonctionne l'essentiel du temps à 40°c, max 50° si il y a de la neige partout autour de la maison!!
l'hystéresis de ma chaudière est beaucoup plus faible : + ou - 2°.
Je ne suis pas d'accord avec ta dernière phrase : si je suis en forte demande de chauffage, j'ai de l'eau à 40°, et j'ai une demande d'ECS, il se passe la chose suivante : la chaudière chauffe super vite de l'eau à 80° qui part au sanitaire. 10 à 15 minutes max pour le ballon, et c'est parti sur le chauffage. Je vais pas perdre 5° dans la maison en 15 min!!
Maintenant, comme on m'a aidée à réfléchir par ailleurs, c'est l'option 5 qu'il faut choisir (franchement plus limpide que ma 4!!) :
Th Amb branché sur le circulateur chauffage (et le bruleur!) = pas de demande de chauffage et la chaudière s'arrête.
L'eau descends en t°. Le volume d'eau de la chaudière, c'est pas encore trop problématique, mais l'eau des radiateurs - aie aie aie condensation.
Donc : au retour chauffage une vanne 3 voies qui reçoit aussi de l'eau de départ de la chaudière, et est réglée pour envoyer de l'eau à min 40°.
Du coup, lors de la demande de chauffage suivante, l'eau froide de la chaudière fait une boucle avant de se réchauffer et d'être injectée dans le circuit de chauffage : en partie dans le circuit, et en partie dans la vanne 3 voies pour réchauffer l'eau de retour des radiateurs.
On est bons???
(Le tout est supplanté par la demande d'ECS of course.)
MAINTENANT BON SANG DE BON SOIR COMMENT CA VA SE BRANCHER??
De retour tout à l'heure avec le schéma électrique du ballon que je voudrais acheter.
Merci à tous, j'y vois plus clair petit à petit
Voilà le schéma du ballon. Je prends donc un ballon seul, plutôt que le ballon tout intégré - comprenant le circulateur - dont j'ai transmis le schéma électrique au début de ce fil.
C'est pénible : pour moi noir et marron sont intervertis entre les 2 schémas.
Pouvez-vous m'aider à lire ce truc :
Bleu : la phase
Marron : en demande de chauffage
et Noir : pas de demande.
Ou bien c'est l'inverse pour Noir et Marron??
--> ça, je pourrai toujours demander au fabricant.
En revanche : j'ai mis le schéma élec de ma chaudière en début de post. Où brancher ces fils sur ma chaudière?
Enfin : où brancher le circulateur du ballon?
--> avec ça la question du ballon sera réglée!
Bonsoir,
plutôt prolixe toi aujourd'hui.
1) pour le branchement régul, t'ai envoyé MP (vu qu'on peut pas citer de marque ici) pour résoudre les problèmes.
2) Ta chaudière n'est pas une vieille pétoire, elle supporte la basse température 40° sans problème. Et elle pourrait être coupée en été si elle ne faisait pas l'ecs non?
Donc pas de blème de ce côté là non plus.
Evites le fonctionnement en continu de la chaudière( t'en as pas besoin), c'est des pertes calorifiques pour rien du tout sauf peut-être chauffer les zoizeaux qui s'en foutent et contribuer à l'augmentation du co2 et enrichir gdf mai bon c'est toi qui voit.
Règle de base: moins il y a de pièces, moins ça tombe en panne...
@+
bé swift,
dans ma doc de chaudière il est dit à "principe de fonctionnement" :
"la position 0 du th de régulation correspond à une température de 40°c environ, valeur minimale établie pour éviter tout condensation éventuelle"
(...)
"le circulateur tourne en permanence"
>> donc il y a bien un risque de condensation lorsque le circulateur s'arrête et que l'eau du circuit de chauffage tombe en t°.
Ben oui mais non!Envoyé par CHEVRIER
Le circulateur tourne en permanence, on peut traduire par "cette chaudière n'est pas capable(ou pas équipée pour) de couper le circulateur quand il n'est pas utile.
Le problème de condensation pour ce type de chaudière(mais les autres on s'en fout c'est pas le sujet) est écrit en toutes lettres:
Donc soit elle fonctionne à min 40° (et plus si nécessaire), soit elle ne fonctionne pas. Ce 40° permet en fait d'éliminer la condensation lors du démarrage, un peu comme un pot d'échappement de voiture qui goutte moteur froid puis s'arrête après un certain temps.la position 0 du th de régulation correspond à une température de 40°c environ, valeur minimale établie pour éviter tout condensation éventuelle
Suis-je assez clair?
Zut trop tard pour éditer...
On ne peut pas couper la chaudière et le circulateur en même temps car si la chaudière est à haute température (80° p.ex. pour faire ECS), les calories restantes dans le corps de chauffe vont faire monter la chaudière à + de 100° = sécurité surchauffe.
je viens de comprendre ça en jetant un oeil à la régul vendu pour aller avec la chaudière : il est programmé pour couper le circulateur sanitaire un peu après la fin de la chauffe...
Que le circulateur chauffage fonctionne en permanence c'est pas trop un problème il me semble. Mais que la chaudière entretienne de l'eau à 40° pour rien, ça va pas : j'ai des cycles de 5 min actuellement.
Sauf qu'il consomme 24H/24 et 365J/an
Même si c'est un classe A, ça chiffre fin d'année...
10WhX24X365= 87.6KWH/an dont au moins la moitié (voir plus) sont inutiles...
Bonjour les amis,
Je vous tiens au courant de mes avancées, j'y vois plus clair :
1 – Raccord du ballon à la chaudière. Il suffit finalement d'acheter la régul prévue pour la chaudière (c'est idiot, mais ça a pas été simple de piger ça!). On dirait que mon dernier souci sur ce point est de placer la sonde de la régul sur le ballon d'ECS. Cette régul est assez pourrave : t° de consigne minimale de 55°, pas d'hystérésis réglable. ça ira bien.
2 - Choix du ballon. Finalement je vais prendre un 150L plutôt qu'un 100L, afin de limiter le nombre de départs de chauffe (calculs à l'appui : l'entretien des 150L à t° - même sans sur-isoler le ballon - est plus économique que de relancer la chaudière et son circuit de primaire plus souvent).
3 - Régul chauffage : mon souci est donc de réguler le chauffage et de couper le circulateur lorsqu'il n'y pas de demande de chauffage. Donc le th d'amb supplantera le th chaudière et stoppera le circulateur (avec un temporisateur). A propos du temporisateur : avec de l'eau de chauffage à 47°, l'eau monte à 60° si je coupe la circulation en 2min, et commence à baisser dès 3 min. Donc le temporisateur sera réglé plutôt sur 4 min (c'est la tempo prévue par la régul d'ECS par ailleurs). Et encore, je crois que je pourrais m'en passer, vu que je travaille à t° assez basses.
4 - Mon problème avec le point 3 est que le retour de chauffage sera très froid (trop froid pour la chaudière qui supporterait mal - de 40°).
Donc là attention régul de chez régul, qui est présentée dans le doc "Comprendre la régulation" http://www.ma-boite-a-utiles.net/mai...regulation.pdf que m'a transmis BFX (super pour moi ce doc!). "Ma" solution est à la dernière page.
Le circulateur est branché sur le retour à la chaudière. En amont : une vanne trois voies qui reçoit le retour chauffage d'une part, et une boucle du départ chaudière. La vanne est motorisée et reliée à un thermostat placé en aval du circulateur. Et ce qui n'est pas placé sur le dessin, si je comprends bien, c'est la petite régul qui permettra au moteur d'interpréter les données du thermostat.
ça donne : si l'eau est inférieure à 40°, la vanne ne pompe pas sur le retour chauffage mais sur la boucle départ chaudière. Dès que la t° dépasse les 40°, elle ouvre petit à petit le retour chauffage.
On m'a dit qu'il existait aussi des vannes thermostatiques???
Voilà "l'usine à gaz". Cette fois ça tient la route, non?
Suffit de démonter l'aquastat ballon qui ne sert pas et de rentrer la sonde dans le doigt de gant ainsi libéré.
J'aimerai voir les calculs; je les ai jamais fait ( en mp si tu veux)2 - Choix du ballon. Finalement je vais prendre un 150L plutôt qu'un 100L, afin de limiter le nombre de départs de chauffe (calculs à l'appui : l'entretien des 150L à t° - même sans sur-isoler le ballon - est plus économique que de relancer la chaudière et son circuit de primaire plus souvent).
Là je démissionne...4 - Mon problème avec le point 3 est que le retour de chauffage sera très froid (trop froid pour la chaudière qui supporterait mal - de 40°).
Quelques chiffres sur un ballon électrique : plus ou moins 65 W nécessaires pour chauffer 1L d'eau en électrique. Pertes statiques sur un ballon de 100l : 1,2 KWH/24H (PS : rien à voir avec les 1KWH/H des ballon gaz!!!) 1,62 KWH/24H.
--> ça c'est des chiffres d'une même gamme de ballons électriques.
On peut réputer l'isolation d'un ballon inox comparable à celle d'un ballon électrique, donc de pertes statiques équivalentes. Donc si on prends un ballon 150L, on perds 0,42 KWH/24H en plus pour l'entretien de l'eau à t°.
Mais par contre, un redémarrage nécessite de chauffer 14L de chaudière + le circuit de primaire jusqu'au ballon. Hors saison de chauffe au moins, le primaire chauffé pour l'ECS n'est pas réinjecté dans le circuit chauffage. Donc c'est 14L au moins chauffés pour rien. Donc minimum 14L x 65W = 0,910 KW (sachant que ma chaudière a un rendement bien moindre qu'un ballon électrique!! 1 KW c'est un minimum)
Par conséquent :
Si on compare les 0,42 au 0,910, on se dit qu'on a tout intérêt à avoir un ballon plus grand, si ça permet d'économiser une relance ou deux de la chaudière sur 2 jours. ça serait d'autant plus valable avec un ballon sur-isolé et un coût de la chauffe du primaire réel.
L'économie est dérisoire, mais la morale, c'est que ça n'est pas plus économique de choisir un petit ballon en se disant "on chauffe moins d'eau qui, inutilisée, va refroidir". 100 ou 200 l, de toute façon l'eau chauffée sera utilisée dans un délai raisonnable qui rend les pertes statiques négligeables... au regard d'un démarrage de chaudière!!
Moi je préfère 1- économiser au maximum ma chaudière 2 - avoir plus de marge de manoeuvre : du répondant sous la pédale en cas de boom démographique dans ma maison, l'envie ou le besoin de changer d'énergie, etc...
C'est DeltaX qui m'a fait faire tous ces calculs
mon chauffagiste me parle de 25 euros???un certificat qualigaz environ 130 euros
Bonjour à toutes et à tous,
130 euros : il me semble que c'est le cout pour un particulier et que les pros ont un tarif réduit ( pour 10 installations ) ...
Bon courage dans tes réflexions ( j'ai décroché) et choix cornélien ...
A+
bah moi aussi je décroche!!
Devinez ce qui se passe quand 2 personnes différentes appellent le même technicien chez le fabricant de chaudière pour poser la même question : ils obtiennent 2 réponses différentes!
Vous faites bien de laisser tomber, je vous tiendrais au jus.
"Bah, ma brave dame, z'avez 2 réponses différentes pour le prix d'une ! et en plus, c'est gratuiiiiit"
Elle est pas belle la vie ?
Ce que tu me dis là ne me surprend qu'à moitié ...
Pour en revenir à ton affaire, t'as décidé quoi en fin de compte : un préparateur accouplé à ta chaudière ? un ballon électrique ? un ballon à gaz ?
Bonne soirée et a bientot.
un préparateur, avec régul branchée sur la chaudière qui commande la demande d'ECS et le circulateur qui va avec. Et comme disais Swift, n'importe quel préparateur convient, en revanche, la régul c'est celle du fabricant de chaudière.
maintenant mes soucis c'est le circuit chauffage, que je dois améliorer...
salut donc pour ton ballon d'eau chaude je t'avou que j'ai rien compris mais pour ton thermostat d'ambiance je peux t'aider donc personnellement je le brancherai sur la chaudiere est pas sur le circulateur ce qui evite le phenomene de thermosyphon du moins sa en reduit l'effet,si tu optes pour le brancher sur ton circulateur le fonctionnement est tres simple,lorsque le th obtient sa temperature desiré il coupe le circulateur du coup la chaudiere atteint plus vite sa consigne de temperature et elle se coupe toute seule vu quelle est satisfaite.sur ce bon courage si tu as d'autres questions hesite pas.bonne soirée
bonsoir,
n'importe quel préparateur et n'importe quelle régul pour autant qu'elle soit capable de faire ce qu'on lui demande...
Si la régul d'origine fonctionne bien, no problem
Merci pour les chiffres. Pas très scientifique, mais on va discuter sur des pouillèmes, donc pas d'intérêt.
Ça veut dire quoi "améliorer le circuit chauffage"
@ Laurent76600 (Salut le Havre!! Je rêves de murs en briques et silex comme par chez toi! Ici : calcaire-calcaire-calcaire)
Merci pour ce conseil. En fait, en branchant le th d'amb dessus, c'est nouille parce que certes la demande est satisfaite au niveau chaudière, mais... pas longtemps. J'ai que 14l dans ma chaudière. ça refroidit vite. Donc en demi-saison, c'est-à-dire la plupart de la saison de chauffe par ici, je vais avoir la chaudière qui entretient ses 14L toutes les... allez, 10 min, même en l'absence d'une demande de chauffage pendant une longue durée. Le pb est le th chaudière : hystérésis pas réglable et faible.
@ Swift
d'accord n'importe quelle régul si tu veux, mais quand il faut se plonger dans les schémas électriques, c'est pas la même histoire, hein...
Pour le ballon : moi je trouvais ça intéressant d'apprendre que c'est pas forcément anti-économique de prendre un ballon un peu plus grand dans mon cas.
Améliorer le circuit de chauffage, ça veut dire qu'aujourd'hui, j'ai aucune régul : le th chaudière, point. Donc : th d'amb ou plus sophistiqué encore (sonde extérieure?), robinets thermostatiques pour mes pièces situées au sud, etc...
Et mon problème de retours froids du circuit chauffage.
"Il", c'est le chauffagiste,non?
Que "la boite" s'appelle Theben, Honeywell ou tartempion, elles fonctionnent toutes sur le même principe:
-Alim 220v sur la chaudière à l'endroit de l'alim
-Alim de la boite aussi
-raccord boite-chaudière via le raccord TA incorporé dans le boitier chaudière(contact sec)
-raccord des 2 circ à la boite
-raccord sonde ou aquastat ECS à la boite
-raccord de l'aquasta supplémentaire à la boite
Donc, à part le raccord alim chaudière, tout se fait via la boite
Où est le problème???
Perso, je trouve bizzare que tu "empêches" la chaudière de démarrer 2X/jour en haute température (pour gagner peut-être1/20ème de m³ de gaz?). Parce que quand la chaudière est à haute temp, c'est sûr qu'elle ne condense pas!!!Pour le ballon : moi je trouvais ça intéressant d'apprendre que c'est pas forcément anti-économique de prendre un ballon un peu plus grand dans mon cas.
Simple TA "haut de gamme" suffira amplement.Donc : th d'amb ou plus sophistiqué encore (sonde extérieure?), robinets thermostatiques pour mes pièces situées au sud, etc...
Et mon problème de retours froids du circuit chauffage.
Robinet thermostatique, oui.
Retour froid sans objet, l'ecs fera monter la chaudière à haute temp, ce qui enlèvera toute condensation éventuelle. En réglant l'aquastat chauffage sur 40° min, même pas sûr qu'il y en ait(je parie que non).
Bonsoir, je réagit car je ne suis pas sûr que vous puissiez trouver votre bonheur sans une régulation extérieure qui vienne "unifier" tout ça... D'autant plus si une vanne 3 voies est finalement nécessaire, avec une gestion de priorité...
### Pas de démarchage, svp
Dernière modification par Philou67 ; 24/03/2010 à 22h42.
My dear Swift
Je veux bien mettre une régul sur le raccord TA, mais dans ce cas, vu le schéma électrique, le circulateur chauffage ne sera pas coupé lors d'une demande de chauffage. Donc c'est un peu plus sioux que ça, non?
Pas de panique, la régul de mon fabricant de chaudière a un prix proche de la PS005, et elle fait tout comme il faut ou presque... Seul hic : t° minimale de l'ECS à 55° (régul pourtant pourvue d'un cycle anti-légionellose).
pas d'accordRetour froid sans objet, l'ecs fera monter la chaudière à haute temp, ce qui enlèvera toute condensation éventuelle. En réglant l'aquastat chauffage sur 40° min, même pas sûr qu'il y en ait(je parie que non).. L'ECS c'est pas tous les quarts d'heure. Donc elle fera ponctuellement monter l'eau de primaire à 80°. Autrement, c'est départ 40°, retours à 35 - quand ça tourne continuement comme aujourd'hui. Si j'ai pas de demande chauffage, le circulateur s'arrête ou la vanne 3 voies se ferme ou le brûleur s'arrête, l'eau ne bouge plus ou presque... Jusqu'à la prochaine demande de chauffage.
Avec le temps qu'il fait en ce moment, j'ai coupé le chauffage à 16h (je le mets en route principalement pour avoir de l'eau chaude!!). Il est 22h, j'ai perdu 1° --> les radiateurs sont froids et bien froids depuis belle lurette.
Note qu'en outre avec mon super thermostat, je vais lui demander 2-3° de moins à partir de 22h, mettons... A ce compte-là, si ma chaudière était commandée par un thermostat, elle redémarrerait pas avant... 3-4 h du matin? --> l'eau de mes radiateurs serait à t° ambiante = 17°.
Je crois qu'on peut appeler ça un retour FROID.
@Rova
merci Rova, mais la prochaine fois c'est en message privé, car la pub n'est pas tout à fait autorisée, voire même totalement interdite et bientôt censurée, sur le forum
Logique, directive européenne pour éviter aux gens de faire n'importe quoiSeul hic : t° minimale de l'ECS à 55°
Pour le reste, te l'ai écrit; si la régul d'origine fait la même chose, pas d'objection.
Oui et alors? Suffit que la chaudière puisse monter à 40° min pour virer les condensats de démarrage. C'est pour ça qu'il y a un temps mini de fonctionnement réglable sur les "boites"(réglable car chaudière et/ou instal différentes svt les maisons).Je crois qu'on peut appeler ça un retour FROID.
TOUTES les chaudières gaz/fioul assez récentes(je parle de la même génération que la tienne) sont montées comme ça et fonctionnent sans problème...
Donc désolé mais je le vois toujours pas (le problème)
Pas le temps d'éditer
Non, pas plus sioux que ça...Je veux bien mettre une régul sur le raccord TA, mais dans ce cas, vu le schéma électrique, le circulateur chauffage ne sera pas coupé lors d'une demande de chauffage. Donc c'est un peu plus sioux que ça, non?
La boite (qui régule les circulateurs) sur le raccord TA uniquement pour les démarrages/arrêt de la chaudière.
Circulateur régit par la boite ailleurs...
bonjour-bonjour... désolée, j'ai décroché hier.
D'abord, ça y'est, j'ai branché mes neurones et j'ai compris comment fonctionnait la PS et comment la raccorder. J'avais effectivement loupé l'étape : le circulateur est branché sur la régul.
Pour les retours froids on est toujours pas d'accord : le technicien du fabricant de chaudière m'a dit en substance "meuh non meuh non... Enfin... ça coûte cher, notre régul est à 600 euros HT, c'est pour ça que je vous le disais pas, je voulais pas vous entendre crier... c'est pas vraiment nécessaire" et il a dit à un ami qui a téléphoné aussi "oui-oui-oui, branchez une vanne régulée sur le retour, prévoyez un retour à 45°"... quelques heures entre les 2 coups de fils - de notre côté on s'est pas consultés
Bon maintenant, c'est compliqué parce que le technicien en question bosse pour le fabricant de chaudière qui a intérêt à me vendre une nouvelle chaudière plus tôt que prévu.
J'ai aussi eu un vendeur de produits de chauffage qui m'a dit de ne pas me soucier de ça, comme toi Swift.
Bon.
Pause, et remise en cause du choix du ballon
--> du solaire, un jour? je m'étais dit que je verrai ça plus tard : idiotie, vu les frais que j'ai à faire maintenant : autant choisir du matos et une instal évolutifs
thank U
grace à ce nouveau fil un peu loufoque, j'ai réfléchi et du coup appris tout un tas de trucs.
à bientôt
