PAC en relève de chaudière fioul

[coq6nel]

Bonjour

Mon chauffage :
Une pompe à chaleur air/eau CIAT en relève de chaudière fioul PERGE OptithermeB sur un chauffage au sol de 120 m2 avec un ballon mélangeur de 80l.

Depuis l’installation de la PAC les 21 jours EJP ou la chaudière fioul est utilisée pour chauffer la maison, je n’arrive pas à 20°. (Ce qui ne pausai aucun problème auparavant)
J’ai fait intervenir le SAV de mon installateur, qui n’a rien trouvé, a part mettre le circulateur de la chaudière fioul sur position2 et a paru surpris sur la façon dont était raccordé le ballon.
La modification du circulateur n’a rien changé.
J’ai fait des recherches dans la documentation constructeur (internet) du ballon, pour connaitre les spécifications de raccordement ; je n’ai rien trouvé.
Je vous mets une photo du ballon mélangeur, avec les arrivées et les départs des circuits.

Merci pour votre aide
-----

[PEPIN45]

bonjour
peut tu donner les indications sur l'étiquette du ballon

[coq6nel]

Bonsoir pepin45

LAPESA G80l/F-00

En complément, j'ai un circulateur sur chaque circuit et sur le planché chauffant elle fonctionne constamment.

Merci
patrick

[PEPIN45]

bonsoir
je pense qu'il faudrais que le depart plancher soit en haut,puis le depart chaudiere ensuite retour plancher et eretour chtour chaudiere
vue que c'est un petit ballon comme tu est pris tu ne dispose que de très peu d'eau chaude pour chauffer

[A voir en vidéo sur Futura]

[STONIO22]

Salut, je vais essayer de te répondre mais je te garantie pas que je suis sur à 100%, mais bon ca fera sans doute avancez le sujet, tout d'abord je pense que ton tampon est a stratification, tes arrivées pac et chaudiere ont l'air bonnes, le chaud va prendre la place du haut du ballon et descendre petit à petit, ton depart plancher (avec le circulateur) semble bien placé par contre je vois pas de d'aquastat de securité car tu est en plancher, y a t 'il une vanne trois voies plus haut ? je dis ca car si tu es en chaudiere seule et que ton thermostat chaudiere est défaillant il faut pas attendre que ce soit la surchauffe qui s'enclenche car sinon bonjour les degats sur ta dalle, l'aquastat de securité fera une coupure sur ton circulateur de facon a couper celui ci, ton retour chaudiere me semble bon car si tu envoie de l'eau de retour chauffage trop froid à ta chaudiere celle ci va sans doute condenser et ta chaudiere est elle faite pour ? Et le retour plancher est pas incohérent (toujours selon mon humble avis) car cela sera le retour le plus froid du circuit.

Juste une question que je me pose sur la présence ou pas d'une vanne 3voies et comment est elle géré si il y en a une, ca serait plus évident si il y avait que la pac mais la on est en relève.

En éspérant t'avoir apporter quelques éléments mais d'autres seront plus compétents que moi sur le sujet. @+

[coq6nel]

Merci pour ta réponse,
mais je ne m'explique pas pourquoi tout fonctionne correctement avec la PAC, mais pas avec la chaudière fioul ?
Quand la chaudière fonctionne le départ (chaudière) est très chaud, mais beaucoup moins pour le départ planché chauffant. Comme si il y avait un "bouchon"

@+
Patrick

[coq6nel]

la réponse précédente était pour pépin45, vous allez trop vite pour moi

Bonsoir stonio22,

il n'y a pas de vanne 3 voies sur ce type de chaudière (c'est étudié pour ), le mélange se fait à l'interieur, ne me demande pas comment, mais je n'ai jamais eu de vanne 3 voies.

Merci
Patrick

[STONIO22]

re, il est très chaud car ta température de départ chaudiere est plus élevé et heureusement que ca part pas direct dans ton plancher, par contre dans ton tampon le melange a t'il le temps de s'homogeiniser (pas sur de l'orthographe) ta chaudiere ne fait elle pas des court cycle ? tandis que ta pac fonctionne en temp plus basse (courbe de chauffe) et plus longtemps par contre ta chaudiere ne devrait couper qu'une fois toute l'eau à température as tu une vanne 3 voies ?

[STONIO22]

Ok je viens juste de voir ton dernier message, c quoi comme chaudiere ?

[STONIO22]

Ok, etonnant ton problème mais très interessant, je pense qu'avant d'aller plus loin il faut qu'un pro de l'hydraulique nous confirme ou pas si le montage est bon.

[Marco07]

Quand la chaudière fonctionne le départ (chaudière) est très chaud, mais beaucoup moins pour le départ planché chauffant. Comme si il y avait un "bouchon"

Bonsoir

Il y a nettement moins de débit sur le circuit chaudière d’où le départ "pas très chaud" sur le plancher. (il y a un mélange)
Idéalement quand on sépare primaire/secondaire (ou réseau chaudière/distribution), on s'assure d'avoir au moins 5% de débit en trop sur le primaire (pour éviter les phénomènes de mélange.

Après niveau configuration de l'installation, il y a quoi autour? V3V?
Toute la régulation est pilotée par le microconnect?

[coq6nel]

Bonsoir marco07

Après niveau configuration de l'installation, il y a quoi autour? V3V?

non pas de vanne 3 voies, je l'ai indiqué quelques postes plus haut

Toute la régulation est pilotée par le microconnect?

la régulation est géré par la PAC ainsi que le circulateur de la chaudière fioul; mais la chaudière fioul est géré par un thermostat interne que je peu moduler, mais théoriquement je ne devrai pas y toucher.


STONIO22

Ma chaudière est une PERGE optitherm B.

Merci à tous pour votre aide.

[Marco07]

re
Avant de faire des essais, faudrait déjà savoir si comme il a été dit plus haut vous avez une sécurité plancher chauffant. -obligatoire pour votre dalle-

Pouvez-vous envoyer des photos plus complètes de l'installation? (ainsi que la plaque signalétique de la pac situé à l'arrière)
Cordialement.

[elgrigo]

bouteille_circul_parasite.gifbouteille_piquages.gifcassepre.gifhello
je suis surpris????
deja une pac se met sur le retour d'eau de la chaudiere
pour les ballon casse presssion la regle des 3d est de vigueur
pour les ballon tampon ou assurer le volume d'eau de l installation
c'est puissance pac en kw x 1000 /140 =volume en litre
je vous met les photos

pour les circuit eau glacee 5/10°c pour les ballons casse pression
faut inverser le sens des fluides
@@++

[behache]

Bonjour

non pas de vanne 3 voies ...
la régulation est géré par la PAC ...

Alors la régulation est mal réglée
Je suppose que c'est une régulation climatique avec au moins deux sondes (extérieure et eau de chauffage) et qu'il faille corriger la Loi d'eau (ce n'est pas la période pour ce faire)
Le petit ballon est monté en bouteille de mélange, ses raccordements ne me choquent pas.
Il serait pourtant souhaitable que le débit Plancher soit sensiblement identique à celui de la PAC (et de la chaudière),cela s'obtient (à peu près) en agissant sur les débits respectifs de façon à l'imiter le mélange de l'eau primaire (PAC) dans le ballon et pratiquement que la température de retour vers la pac soit à la température de retour du PCBT (sans thermomètre, les mains sont un outil d'appréciation)

[elgrigo]

hello
a distance c'est pas evidant
mettre des photo
pompes et vannes3v pour voir le montage
svp
@@++

[choker]

bonjour coq6nel, bonjour tout le monde,
ce qui m'interpelle est l'absence de v3v, à mon sens ça se contrarie en mode chaudière d'ou le souci!!!
les shémas de elgrigo sont parlant. bonne journée

[behache]

Bonjour

bonjour coq6nel, bonjour tout le monde,
ce qui m'interpelle est l'absence de v3v, à mon sens ça se contrarie en mode chaudière d'ou le souci!!!

Une V3V n'est utile qu'avec une chaudière conventionnelle (celle qui produit de l'eau à moyenne ou haute température ou qui ne supporte pas la point de rosée)
Dans le cas d'une PAC c'est une source de perte de plusieurs points de rendement.

Il vaut mieux produire l'eau de chauffage à la température exacte nécessaire plutôt que de la surchauffer pour la mélanger ensuite.
Cela est également vrai dans les cas des chaudières gaz à condensation, pour la même raison.

Il ne faut pas être prisonnier des références anciennes qui associent obligatoirement régulation à vanne 3 (ou 4) voies !


Il est évident dans le cas présent que le problème se situe au niveau de la régulation de la PAC, si celle ci produisait l'eau de chauffage à température suffisante le PCBT chaufferait normalement.
L'équilibre (approximatif) entre débit PAC et débit plancher doit aussi impérativement être réalisé :
Si celui du PCBT est beaucoup plus grand que celui de la PAC il y a mélange dans le ballon (de découplage que j'ai eu tort d'appeler de mélange dans mon post précédant) et évidemment l'eau de retour (froide) du PCBT sera recyclée à l'excès alors que dans le même temps l'eau chaude de la PAC n'eétant pas suffisamment soutirée, la pac sera coupée (si ToR) ou sa puissance diminuée (si inverter) sans que l'eau soit suffisamment chaude en départ vers PCBT, aggravé par le mélange eau de retour du PCBT.

[coq6nel]

Bonjour à tous et merci pour votre aide.

Je vous joins quelques photos supplémentaires, pour mieux comprendre mon installation.

Je vais essayer d'exposer mon problème d'une autre façon pour être le plus clair possible.

D'abord mon installation d'origine: Chaudière fioul PERGE optitherm B sur plancher chauffant sans vanne 3 voies régulé par un thermostat d'ambiance; c'est à dire le thermostat démarre ou arrête le circulateur. PAS DE PROBLEME

En suite installation d'une PAC CIAT en relève de chaudière fioul avec un ballon:
- Si la PAC fonctionne sans la chaudière PAS DE PROBLEME
- Si la chaudière fioul prend le relai (soit EJP soit température extérieur trop basse) la température dans la maison n'excède pas 18°, c'est flagrant lorsque je passe en EJP.

[behache]

Bonsoir

Mille excuses pour mes réponses décalées.
Je n'avais pas lu que c'était le mode chauffage chaudière qui " clochait "

Compte tenu de tout ce qui a déjà été écrit je ne sais plus que penser !

[Marco07]

Bonjour à tous et merci pour votre aide.

Je vous joins quelques photos supplémentaires, pour mieux comprendre mon installation.

Je vais essayer d'exposer mon problème d'une autre façon pour être le plus clair possible.

D'abord mon installation d'origine: Chaudière fioul PERGE optitherm B sur plancher chauffant sans vanne 3 voies régulé par un thermostat d'ambiance; c'est à dire le thermostat démarre ou arrête le circulateur. PAS DE PROBLEME

En suite installation d'une PAC CIAT en relève de chaudière fioul avec un ballon:
- Si la PAC fonctionne sans la chaudière PAS DE PROBLEME
- Si la chaudière fioul prend le relai (soit EJP soit température extérieur trop basse) la température dans la maison n'excède pas 18°, c'est flagrant lorsque je passe en EJP.

Bonsoir, je pense à un problème de débit primaire / secondaire à régler. (et voir si elle tourne)
Combien de position a la pompe circuit chaudière (3?) elle était en vitesse 2 non?

Pour vérifier ça, faut faire 2-3 manipulations au niveau du régulateur (microconnect pour les ciat normalement) pour le forcer en chaud.
Vous avez une sonde de sécurité de plancher chauffant?

[Marco07]

pour les ballon casse presssion la regle des 3d est de vigueur

Pour éviter les phénomènes de bicirculation, mais là dans ce cas, le primaire qui ne fonctionne pas (chaudière) se trouve du côté du secondaire.
(pas le primaire de la pac par contre)

Un truc tout bête pour éviter la bicirculation quand la bouteille casse pression est mal "dimensionnée" est de mettre un té côté départ secondaire et de mettre l'arrivée du primaire directement dessus, ça marche bien pour de l'eau glacée pas dimensionné en (2D) ou du chaud (3D)

[Marco07]

Par contre -juste un détail- c'est pas vraiment de la "relève de chaudière" niveau hydraulique.

[Michel S.]

Bonjour à tous et merci pour votre aide.

Je vous joins quelques photos supplémentaires, pour mieux comprendre mon installation.

Je vais essayer d'exposer mon problème d'une autre façon pour être le plus clair possible.

D'abord mon installation d'origine: Chaudière fioul PERGE optitherm B sur plancher chauffant sans vanne 3 voies régulé par un thermostat d'ambiance; c'est à dire le thermostat démarre ou arrête le circulateur. PAS DE PROBLEME

En suite installation d'une PAC CIAT en relève de chaudière fioul avec un ballon:
- Si la PAC fonctionne sans la chaudière PAS DE PROBLEME
- Si la chaudière fioul prend le relai (soit EJP soit température extérieur trop basse) la température dans la maison n'excède pas 18°, c'est flagrant lorsque je passe en EJP.

Bonjour, je ne suis pas chauffagiste, mais il y a des choses qui m'intriguent (surtout dans le fonctionnement initial) :
- Le ballon mélangeur existait il déjà? Si non, la chaudière était elle directement raccordée au circuit du plancher chauffant ? Mais ça semble aberrant .
- Compte tenu de l’inertie d'un PC, il me semble aussi aberrant de le piloter uniquement par un Thermostat d'Ambiance .
- Il semble que la régulation actuelle ( celle de la PAC ?) ne gère pas correctement la chaudière; est ce un problème de réglage, ou carrément une incompatibilité ?
Cordialement, Michel .

[Marco07]

Dans la mesure où vous aviez posté ça,

Quand la chaudière fonctionne le départ (chaudière) est très chaud, mais beaucoup moins pour le départ planché chauffant. Comme si il y avait un "bouchon"

Faudrait peut-être commencer par le côté simple, à voir si il y a suffisamment de débit côté "réseau chaudière".

Pour vérifier si c'est juste un problème de débit, soit -peut-être- vous avez un mode manuel sur la chaudière et vous enclenchez la chaudière et coupez la PAC. Avec une consigne à 40, 45 par exemple.

Vous vérifiez que la pompe de la chaudière tourne (sur certaines, il y a une vis centrale que vous pouvez démonter pour voir l'axe, ou coller l'oreille). Au toucher sur votre bouteille de mélange, vous ne devriez pas avoir -trop- de différence entre "l'arrivée" de la chaudière et le départ plancher chauffant au bout de quelques minutes. Essayez d'augmenter la vitesse, et contrôlez les différences départ/retour chaudière départ/départ plancher.


Si vous n'avez pas de mode manuel, sur le thermostat, il faut appuyer sur la touche du bas (de mémoire ok) et la touche du haut (plus), vous restez appuyé jusqu'à ce que 2 triangles apparaissent (le second apparait 2-3 secondes après)
Faites un relevé de tous les paramètres (vous appuyez sur ok, vous relevez la valeur correspondant au paramètre puis appuyez sur ok pour sortir -bien noter avant de modifier- et ensuite + ou - pour défiler)

Sur votre configuration, le 6 doit être à 3 (pac ou chaudière).

Pour forcer les appoints
Passer le 6 à 3 (si c'est pas fait)
Passer le 7 (autorisation appoint) au dessus de la température extérieure
Le 8 à 0 (compresseur non autorisé)
Le 17 au maximum (25, si il fait plus de 25 dehors, faudra modifier le type d'unité en radiateur au lieu de plancher)
Le 15 et 16 à 40°C-45 (si possible)
Le 19 à 40°C-45 (si possible)
Revenez au menu précédent (il me semble que c'est la touche ok pendant 5 secondes)
Et augmentez la consigne du thermostat au maximum, normalement ça devrait partir après une tempo (la flamme sur le thermostat)
Ensuite vous faites les manipulations décrites plus haut pour voir si la pompe/le débit est en cause/hors cause.

Et si par la même vous pouvez poster le relevé complet de votre configuration et remettre vos paramètres d'origine.

[elgrigo]

re hello
dejas il faut savoir ta courbe de chaufage 20/20....90/-7 ou suivant ta zone ou tu habite
pour la pac on doit assurer un debit constant dans le condenseur t°MAX 45°c
verifier la temperature max de sortie d'eau de ta chaudiere ex90° OU 80°C (voir avec ton installateur)
ON NE REGULE JAMAIS SUR UN CIRCULATEUR
doit y avoir des bornes en attent pour arrete le bruleur et sur la pac
sa doit fonctionner
1 pac
2 pac +chaudiere la pac manque de peche
3 chaudiere seul

pour le plancher chauffant deperditionsmaisonia0.jpgdimensionpacev2.jpgbalon_tampon(1).jpgbouteille_de_melange(1).jpgje demande a voir t°ENTRE T° SORTIE cest quoi???????????

[coq6nel]

Bonsoir Marco07

Bonsoir, je pense à un problème de débit primaire / secondaire à régler. (et voir si elle tourne)
Combien de position a la pompe circuit chaudière (3?) elle était en vitesse 2 non?

Désolé j'avais bien dit qu'elle était en position 2, mais je viens de vérifié elle est en positions 3 depuis l'intervention du SAV de mon chauffagiste.

Pour vérifier ça, faut faire 2-3 manipulations au niveau du régulateur (microconnect pour les ciat normalement) pour le forcer en chaud.
Vous avez une sonde de sécurité de plancher chauffant?

Je ne sais pas si j'ai une sonde de sécurité, par contre si il faut faire des manips pas de soucie (si tu m'explique)

Ci-joint 3 photos de mes circulateurs, chaudière et plancher chauffant.

@+
Patrick

[coq6nel]

Bonsoir Michel

Bonjour, je ne suis pas chauffagiste, mais il y a des choses qui m'intriguent (surtout dans le fonctionnement initial) :
- Le ballon mélangeur existait il déjà? Si non, la chaudière était elle directement raccordée au circuit du plancher chauffant ? Mais ça semble aberrant ..

Oui la chaudière est une basse température (étudié pour ), donc elle était raccordé directement au plancher chauffant

- Compte tenu de l’inertie d'un PC, il me semble aussi aberrant de le piloter uniquement par un Thermostat d'Ambiance .

En effet à l'origine la chaudière était piloté par une sonde extérieur et intérieur, mais vue l'inertie du plancher je n'ai pas vue de différence lorsque je suis passer en thermostat d'ambiance (après que la régule est laché)


@+

[coq6nel]

Dans la mesure où vous aviez posté ça,


Faudrait peut-être commencer par le côté simple, à voir si il y a suffisamment de débit côté "réseau chaudière".

Pour vérifier si c'est juste un problème de débit, soit -peut-être- vous avez un mode manuel sur la chaudière et vous enclenchez la chaudière et coupez la PAC. Avec une consigne à 40, 45 par exemple.

Vous vérifiez que la pompe de la chaudière tourne (sur certaines, il y a une vis centrale que vous pouvez démonter pour voir l'axe, ou coller l'oreille). Au toucher sur votre bouteille de mélange, vous ne devriez pas avoir -trop- de différence entre "l'arrivée" de la chaudière et le départ plancher chauffant au bout de quelques minutes. Essayez d'augmenter la vitesse, et contrôlez les différences départ/retour chaudière départ/départ plancher.

C'est un test que j'ai fais cet hiver, avant d'appeler le SAV, pensant que le circulateur de la chaudière était H.S. ou gripper, par contre je n'avais pas modifié la vitesse du circulateur, mais de toute façon après l'avoir augmenté je n'ai pas constaté d'amélioration.

Si vous n'avez pas de mode manuel, sur le thermostat, il faut appuyer sur la touche du bas (de mémoire ok) et la touche du haut (plus), vous restez appuyé jusqu'à ce que 2 triangles apparaissent (le second apparait 2-3 secondes après)
Faites un relevé de tous les paramètres (vous appuyez sur ok, vous relevez la valeur correspondant au paramètre puis appuyez sur ok pour sortir -bien noter avant de modifier- et ensuite + ou - pour défiler)

Sur votre configuration, le 6 doit être à 3 (pac ou chaudière).

Pour forcer les appoints
Passer le 6 à 3 (si c'est pas fait)
Passer le 7 (autorisation appoint) au dessus de la température extérieure
Le 8 à 0 (compresseur non autorisé)
Le 17 au maximum (25, si il fait plus de 25 dehors, faudra modifier le type d'unité en radiateur au lieu de plancher)
Le 15 et 16 à 40°C-45 (si possible)
Le 19 à 40°C-45 (si possible)
Revenez au menu précédent (il me semble que c'est la touche ok pendant 5 secondes)
Et augmentez la consigne du thermostat au maximum, normalement ça devrait partir après une tempo (la flamme sur le thermostat)
Ensuite vous faites les manipulations décrites plus haut pour voir si la pompe/le débit est en cause/hors cause.

Et si par la même vous pouvez poster le relevé complet de votre configuration et remettre vos paramètres d'origine.

Voilà les paramètres de ma PAC, j'habite à 50km de Lyon :
P05: 2
P81: 1.02
P80: 16
P60: 0
P48: 20.4
P45: 24.9
P44: 22.1
P42: 20
P41: 26.7
P40: 26.9
P31: 15
P22: 0
P19: 35
P18: -7
P17: 20
P15: 20
P11: 23
P10: 23

Par contre je ne pense pas faire de modification avant cet hiver, avec 35° dehors je doute pouvoir vérifier quoi que se soit

Merci

[Marco07]

Je ne sais pas si j'ai une sonde de sécurité, par contre si il faut faire des manips pas de soucie (si tu m'explique)

C'était une question à part. (faudra penser à en mettre une) sur le départ, asservie à la pompe du plancher, en cas de problème, ça protège votre dalle.

Sinon, possibilité de faire la manipulation décrite plus haut (tant pis pour la vitesse) et de démonter la vis pour voir si elle tourne?
(pour vérifier ce que vous disiez dans les premiers posts)

Il y a quoi d'autre sur le réseau "chaudière"? (pot à boues, séparateur d'air, clapet, vanne équilibrage...???)