Bonsoir passelaigue, en fait j'ai du mal à vous expliquer que comme mon ballon est placé à 7m de haut, si le pregonfle à 0,3b, il absorbera autant de dilatation qu'un ballon de 1 bar (0,7+0,3) placé au niveau de la chaudière.
C'est une chaudière électrique, et pour les piquages, pas en ayant la possibilité d'isoler le circuit bien évidemment, sinon ce serait fait.
Bonjour gersois,
Primo : si je pouvais isoler mon circuit c'est bien ce que j'aurai fait... mais comme je le disais il n'est pas isolable. De plus le T ou j'aurai éventuellement pu me raccorder est placé en aval de la pompe de recirculation, alors que les piquages du vase sont bien en amont. Pour info ma grd mère de 90 ans vit dans cette maison, température ambiante 25 degrés... donc oui je ne veux pas prendre le risque d'ouvrir en bas car si je me loupe elle ne tient pas la nuit sans chauffage et surtout stresser.
Deuxio : oui comme je l'avais précisé dans une de mes réponses, une soupape est déjà présente, ce qui n'empêche pas d'en remettre une avec la potence du ballon même si elle fonctionnera 0,7b plus haut, cest mieux que rien.
Troisio : apparemment scientifiquement ça fonctionne, valider ou non je voulais savoir ce qui concrètement pourrait deconner : rien apparemment mise à part que par logique d'emplacement et simplicité on met en général le vase au niveau de la chaudière, là ou tout le matériel de chauffage est présent. C'est ce qui ressort de ttes les explications que je lis.
Quatrio : quel est le pire qui pourrait m'arriver dans mon cas? Je n'ai pas saisi.
Cinquio : je te crois mais mes craintes son sur les 44 ans d'utilisation de ce circuit avec la même chaudière, doubler la pression me plait moyennement. Pour info crainte justifier car jai malgré tout fait ma manip et un tuyau proche du vase d'expansion suintait après la monter en pression : tuyau le plus haut dans coude et soumis à des phases mise en air, donc le plus rouillé, je rassure tout le reste est en très bon état.
Sixio : comme je disais l'ancien vase est mort de chez mort, il faudrait retrouver le même, mais les raccords devront être bougé donc modif de tuyauterie, et le tps de le recevoir si je commande... cela reste uregent d'où tous les problèmes...
Effectivement mais comme je ne fais pas ca tous les jours je me pose les questions du fonctionnement pour l'adapter à mes besoins.
Après toutes ces discussions,J'en conclu qu'en fait je respecte la logique d'une installation classique mise à part que je déduis la hauteur d'eau pour régler mon ballon car il est placé en hauteur. Remarque : en faisant cela en plus mes piquages sont bien placés car le vase d'expansion se retrouve en amont du circulateur, ce qui ne serait pas le cas si je me piquais au niveau des Manostats.
La particularité dans mon cas est la pression de fonctionnement plus basse, mais au final du moment qu'elle est suffisante pour noyer les radiateurs du haut... et c'est comme si je n'avais pas refais l'appoint et que je fonctionnait en pression basse... comme énormément de maisons en fait...
Pour finir : j'ai fait la manip aujourd'hui tout à l'air de fonctionner comme prévu.
Par contre un tuyau acier ayant peter en hauteur (endroit le plus rouiller bien sûr) jai du installer un raccord gebo pour l'isoler et mettre mon purgeur auto. Ca marche du tonnerre ces raccords, mais pas donné..!
Bonjour Remington. Je me doutais que tu étais entrain de réaliser ton montage. Que ça a marché tant mieux, bravo pour le dépannage.
Mais fais gaffe: ton vase prégonflé à 0.3bars placé en haut n'absorbera pas autant de dilatation que le même vase prégonflé à 1.0bars, tu te trompes avec cette idée. Scientifiquement ça ne tient pas, au moins pas encore. Tant que le circuit reste chaud ça va, je pense. Mais attention le jour que tu redémarres le chauffage et ça passe de froid à chaud, c'est ce jour-là que tu verras si le vase est suffisant ou non, c'est avec le changement de température que la dilatation entre en jeu.
Une chaudière électrique datant de 1970 ?
Aller, bonne journée et tiens nous au courant de l'évolution des choses, s'il y en a !
Bonsoir Gersois,
La chaudière date de 1974 on a retrouvé les papiers, c'est une 30KW électrique, j'ai pu lire dessus éprouvée à 5 bars, ce qui me rassure.
Pour information avec mon installation j'ai fait les tests dès que j'ai fini de monter tout ça : chauffage bien refroidi j'avais une différence d'à peine 0.1 voir 0.2b max au niveau de la chaudière avec chauffage à fond.
En fait après avoir ouvert l'appoint d'eau je suis monté à 1.5 bar environ en bas au niveau de la chaudière, ce n'est peut-être pas encore tout à fait stabilisé, je laisse les purgeurs automatiques travailler, je verrais quelle pression de fonctionnement j'utiliserai.
Et comme info importante j'ai mis un ballon de 25 litres, ça ne coûte presque rien de plus et laisse une bonne marge de sécurité. Autre info importante, lorsque la chaudière chauffe bien, j'ai à peine 40 voir 50 degrès dans les tuyaux, donc un volume de dilatation très faible.
Après c'est vrai que dans mon cas j'ai pas mal fonctionné à l'envers : en effet je voulais surtout m'assurer d'avoir une réserve d'eau pour compenser les fuites, l'absorption des dilatations est nécessaire aussi, mais protégée par les soupapes si vraiment il y avait problème rappelons le.
Donc moi ce qui m'inquiétais le plus c'est le passage sous vide avec perte de chauffage lorsque ça refroidit, pas trop la montée en pression dû à la dilatation.
Pour autant j'ai pris en compte la dilatation et la réserve d'eau bien entendu.
Lorsque j'ouvre l'appoint d'eau, la pression réseau etant à 2 bars, j'hésiterai presque à laisser le robinet décoller : en effet ce serait un appoint automatique idéal. Il me ferait fonctionner l'installation à 2 bars permanent à froid, les dilatations sont absorbées avec mon ballon bien dimensionné (voir calcul ci-après) et le clapet anti retour empêche le retour de l'eau dans l'installation sanitaire lors de la montée en température, donc dilatation du fluide.
Seule inconvénient => si fuite sur le chauffage, et à-coups de pression réseau si jamais il y avait.
désolé de te contredire Gersois, dans la logique j'y croyais, mais la j'ai fais les calculs pour le prouver, à l'erreur près, et tout est plus que crédible. Voici les calculs pour mon installation réelle, et l'installation si je l'avais fait comme conseillé, c'est à dire avec le vase en bas de la colonne préréglé à 1 bar et 1.5 bars de pression dans le réseau.
1) dans mon cas j'ai 0.3b dans le vase en pression de préréglage.
Je considère que la soupape s'ouvre à 2.5 bars dans les 2 cas : histoire de se pénaliser un peu, qui peut le plus peut le moins, et apparemment c'est la pression que les chauffagistes utilisent. Donc dans mon cas avec 0.7m de colonne d'eau, la soupape s'ouvrira lorsque j'aurai 1.8 bars au niveau du ballon : la soupape est en bas de l'installation, donc 1.8 b + 0.7 b de colonne d'eau la soupape s'ouvre on est d'accord.
Mon ballon prégonflé à 0.3 b, la pression max étant donc 1.8 b, ce qui me donne un facteur de pression de 0.536% (Fp = (1.8-0.3)/(1.8+1) ), soit un volume utile de 13.4 litres max sur mon installation avec mon ballon de 25 litres. En réalité un peu plus car la soupape devrait plutôt s'ouvrir à 3 bars mais bon.
Lorsque mon installation est dans sa configuration actuelle, environ 1.5/1.6 bars en bas, j'ai 1 bar de pression au niveau mon ballon (pression du réseau moins la colonne d'eau, allé 1 b histoire de pénaliser un peu le calcul).
Ce qui me donne un volume d'eau dans mon réservoir de 6.25 litres.
En conclusion, dans mon cas j'ai une réserve d'eau dans le ballon de 6.25 litres, et un volume d'absorption des dilatations de 13.4-6.25 soit 7.15 litres.
Au vue du réseau (11 radiateurs) maison 150m² d'un étage, donc un volume de chauffage restreint et une température de fonctionnement de la chaudière ne dépassant probablement jamais 60°C, les 6.25 litres de ce que j'ai pu trouver sur les abaques sont à MINIMA 2 fois trop. Un volume de 3l de dilatation serait déjà énorme.
2) installation préconisée : 1.5 bars dans le réseau avec un ballon préréglé à 1 bar.
On considère toujours la soupape qui s'ouvre à 2.5 bars afin d'être dans les mêmes conditions de calcul que l'exemple précédent.
Le facteur de pression devient alors : (2.5-1)/(2.5+1) soit 0.43%
Le volume utile du ballon devient 10.7 litres.
Lorsque j'ai mon réseau à 1.5 bars, toujours comme dans l'exemple précédent, V de réserve devient 3.57 litres.
Le volume d'absorption des dilatations est de 7.12 litres.
récapitulatif :
Dans mon cas, j'ai 6.25 litres d'eau de réserve dans mon ballon, et une capacité d'absorption de dilatation de 7.15 litres.
Dans l'installation classique vase en bas, j'aurais eu 3.57 litres d'eau de réserve et une capacité d'absorption de 7.12 litres de dilatation...
D'après les chiffres le vase en haut à bien des avantages...! Ce n'est pas une installation traditionnelle avec tout sur place : d'ou la logique je pense, la chaudière avec tous ses accessoires en sous sol, mais ça se tient parfaitement.
Pourquoi le vase en hauteur présente t-il des avantages ? Tout simplement car on l'utilise à une pression de prégonflage plus basse, et plus la pression de prégonflage est basse, plus le facteur de pression, ou la capacité d'absorption du vase est élevée! CQFD !!!
http://enko.kz/uploads/ckeditor/files/katalog_elbi.pdf page 41 on voit le pourcentage de capacité d'absorption en fonction de la pression de prégonflage.
Je ne suis pas chauffagiste, mais relativement logique quand même...
Merci pour les infos
Cependant la pression montant de fonction "exponentielle" par rapport au volume il faut pour cela que le ballon soit bien dimensionné => en fait en mettant un ballon en bas de l'installation, on ne peut pas fonctionner à pression de prégonflage basse comme s'il était en haut de l'installation, il faut donc s'assurer que le volume d'absorption des dilatations soit respecté.
C'est moins pénalisant en haut d'une installation sur ce point.
De plus le vase fonctionnant à pression plus basse, les éventuelles fuites sur la valve ou autre, seront moins importantes qu'avec le vase en bas : fonctionnant à une pression à minima plus élevée de la valeur de la colonne d'eau. C'est un détail mais encore un petit avantage.
Dans une installation en hauteur , il suffirait tout juste d'isoler le vase, et le mettre à la pression atmosphérique ou à peine plus, et il serait réglé si la colonne d'eau est une pression suffisante pour la chaudière...
Bonjour. Figures-toi qu'aussitôt que j'ai appuyé sur le clavier pour envoyer le dernier message je commençais à être rongé par le doute.
En effet, le vase moins prégonflé a une plus grande capacité d'absorption. Ça valait la peine, cette discussion!
Néanmoins je tiens à te mettre en garde: ne te fies pas trop à tes calculs, il y a trop d'approximation, pour commencer par le volume d'eau dans l'installation. Surveilles bien à l'occasion d'un grand changement de températures.
Bonne journée, et bonne suite ...
Bonjour Gersois,
mise à part les virgules, la seule approximation que j'ai dans mes calculs est le volume d'eau du circuit, j'ai pris 300l mais je pense ne pas les avoirs, or mon dimensionnement fonctionnerait pour une installation d'environ 600 litres en respectant le volume de 1% de réserve... Je suis très loin de les avoirs ces 600 litres.
Je tiens à précisé que j'ai tout surdimensionné, car en réalité il est fort probable que mon vrai volume de dilatation tourne autour de 1 ou 2 litres pas plus. Un vase d'expansion de 18l aurait été largement dimensionné, j'ai préféré mettre 25l, un ballon ne coûte rien au final, autant prendre le max.
Je n'ai pas mesuré tous les tuyaux, mais en prenant un volume assez important par radiateur puis les tuyaux à la louche, je suis plutôt dans un volume de 250 litres réels.
En clair mon ballon suffirait pour une installation plus grosse fonctionnant au bois...
Or ça reste une petite installation fonctionnant à l'électricité, donc plus faible en écart de température donc plus faible en dilatation.
En tout cas, même à fond, les tuyaux sortie chaudière n'ont jamais été assez chaud pour ne pas pouvoir poser la main dessus, donc en clair bien en dessous des 60°C. Même s'ils montaient à 80°C je serais encore largement bon..!
Je vais acquérir une ancienne grande maison de 300m² sur 2 étages (3 niveaux + sous sol) avec une installation de chauffage complète à refaire : les tuyaux cuivres ont été volés, la chaudière démontée et la maison squatée....
Dans cette maison il y avait aussi un vase d'expansion à air libre sous la toiture (15m de delta entre la chaudière et le vase d'expansion =1.5bars).
Je vais devoir tout refaire, et du coup je pense remettre un vase d'expansion à vessie en hauteur au vu de l'efficacité du système..!
désolé d'avoir réinventé la roue
