vase d'expansion chaudière à air libre

[remington57]

Bonjour,

Le vase d'expansion de mon circuit de chauffage fuit.
Il s'agit d'une ancienne installation, et celui installé est un vase d'expansion type à air libre (pression maintenue par la colonne d'eau) d'environ 40 litres, en acier zingué, situé sous la toiture à environ 6m au dessus de la chaudière.
J'aimerais le remplacer par un ballon avec membrane, je me suis documenté, pas trop de problème pour cela, MAIS quelque chose m'étonne.
En effet, mon vase d'expansion est branché à la fois sur la partie arrivée mais aussi sur la partie retour du circuit.
Concrètement, le tuyau d'eau "arrivée" d'un radiateur, et le tuyau d'eau "retour" de ce même radiateur, sont prolongés jusqu'à une pièce du grenier, et tous deux sont reliés dans ce vase d'expansion....
Et c'est la que je ne comprends pas tout, car normalement le vase d'expansion est situé uniquement sur le côté "retour", donc un seul tuyau.
Pourquoi est-ce que le vase est à la fois relié au côté chaud et au côté froid ?!
Je me suis demandé si ça ne sert pas de débit nul à la pompe de circulation lorsque tous les radiateurs sont fermés. Mais bonjour les pertes.. car dans ce cas l'eau chaude va directement dans l'eau froide de la chaudière, et le bac (vase d'expansion à l'air libre) se transformerait donc en radiateur.... Je ne vois pas trop d'autre explication.

De plus un tuyau de gros diamètre (même diamètre que les arrivées du vase d'expansion) sort côté gauche de ce vase d'expansion et semble aller dans la toiture => le trop plein, c'est ce que j'ai pensé. Mais sur ce tuyau, un piquage de plus petit diamètre monte à la verticale et va lui aussi dans la toiture : évent...? SUR le tuyau du trop plein...?
Bref je me pose bien des questions.
Si quelqu'un peut m'éclairer?
Merci
-----

[omega.067]

bien l'bonjour
effectivement, ce type de vase, était "traversé" par l'eau, de façon à ce que l'eau ne "croupisse" pas, qu'elle ne risque pas de geler, et ça purgeait d'office, l'aller et le retour, de plus ça date surement des installations sans circulateur, et favorisait le thermosiphon
pour "l'évent" la j'ai pas d'idée
tu peut sans problème le remplacer par un vase fermé à "vessie" comme on le fait actuellement, il faut pour cela, "évaluer" la contenance (volume) d'eau de l'installation, tuyaux+radiateurs+chaudière, de façon à ne pas en placer un trop petit, il faudra aussi, placer une soupape de sécurité (en chauffage, généralement 3bars) qui servira a évacuer l'éventuel trop de pression, vers l'égout (comme le faisait le trop plein vers la toiture)
Michel

[Gersois]

Bonjour Remington.

Je confirme tout ce que dit Omega, qui je salue, et j'ajoute que supprimer l'ancien vase va surement provoquer des problèmes de purge, il faut prévoir la mise en place des purgeurs automatiques en point haut de l'installation.

[remington57]

Bonjour,

merci pour les réponses.
Pas de problèmes pour les purgeurs, la mise en place du ballon etc etc, avec les réglages ainsi que la soupape.
Tout cela j'ai déjà les infos et ne me posera pas de problème.
D'ailleurs concernant l'évent je pense avoir ma réponse.

Ce qui m'intéresse c'est ça : "effectivement, ce type de vase, était "traversé" par l'eau, de façon à ce que l'eau ne "croupisse" pas, qu'elle ne risque pas de geler"... Merci pour la préicison.
=> MAIS maintenant ce que je veux donc savoir, puis-je obturer ces deux points hauts et mettre un purgeur automatique au bout de ces deux tuyaux, ou alors dois-je les relier ensemble pour toujours maintenir cette circulation minimale...?

Pour information il ne devait pas y avoir de circulateur au début, mais la il y en a un, il a du être installé par la suite.

Merci d'avance

[A voir en vidéo sur Futura]

[Jean PESTE]

Il faut regarder si sur le parcours de ces 2 tubes, rien n'est raccordé au passage?

Sinon les couper en chaufferie, et selon le cas y installer des purgeurs manuels si on ne peut pas couper au raz les deux piquages.

[remington57]

Oui si je supprime le vase en photo je compte mettre un purgeur sur chaque tuyau.
Effectivement on voit bien que rien d'autre n'est alimenté par ces tuyaux je peux sans problème les supprimer.
MAIS dois-je recréer une liaison entre ces deux tuyaux : les relier ensemble afin que l'eau puisse circuler par un tuyau, en y insérant bien sûr un purgeur, peut-être que ça sert de débit nul au circulateur par exemple?
Ou alors dois-je totalement isoler ces tuyaux, c'est à dire mettre un purgeur automatique au bout de chaque et il n'y aura plus de circulation.
Merci

[Jean PESTE]

Relis bien mon message.

Si ils ne servent a rien d'autre que le vase actuel, coupe et bouche les directement a leur point de départ en chaufferie.

[julien38]

bonjour, j'y placerais bien une soupape de décharge réglée en fonction du nombre de radiateur et de la perte de charge de l'installation, je pense effectivement que si toutes tes vannes thermostatiques des radiateurs sont fermées ça sert de bypass

[remington57]

Je ne peux pas les couper en chaufferie car ces tuyaux sont la prolongation de l'alimentation du radiateur du salon.
De plus ils sont tout en haut donc parfait pour y mettre des purgeurs automatique.
De plus j'aimerai ne pas avoir à couper souder car je n'ai pas le matériel nécessaire sur moi donc si je peux dévisser revisser des purgeurs bouchons et tout autre matériel c'est parfait.
Question, sans débit nul un circulateur ne survit pas?
Pour infos une soupape est deja présente en bas proche de la chaudière.
Autre question importante : plutôt que de mettre le nouveau vase d'expansion à membrane en bas, si je le mets en haut à la place de celui à ciel ouvert branché côté retour bien sûr, donc tout en haut de l'installation, avec une pression réglée à 0,3b par exemple, cela vous paraît-il correct?
Je précise qu'il n'y aura pas d'organe capable d'isoler ce vase de la chaudière (pour la sécurité) et que cela m'éviterai de passer par une purge totale de circuit vu que j'interviendrais en hauteur, et que je pourrais faire ca par simple raccord vissé en me repiquant sur les anciens raccord du vase à air libre: parfait niveau simplicité efficacité !
Merci

[omega.067]

re
ça va être difficile à régler, il faudra "dégonfler" la vessie, et laisser juste ce qu'il faut , bon courage

[Jean PESTE]

Autre question importante : plutôt que de mettre le nouveau vase d'expansion à membrane en bas, si je le mets en haut à la place de celui à ciel ouvert branché côté retour bien sûr, donc tout en haut de l'installation, avec une pression réglée à 0,3b par exemple, cela vous paraît-il correct?
Je précise qu'il n'y aura pas d'organe capable d'isoler ce vase de la chaudière (pour la sécurité) et que cela m'éviterai de passer par une purge totale de circuit vu que j'interviendrais en hauteur, et que je pourrais faire ca par simple raccord vissé en me repiquant sur les anciens raccord du vase à air libre: parfait niveau simplicité efficacité !
Merci

Ça va juste vous obliger de monter le compresseur dans les combles tous les an pour le regonfler.

[Jean PESTE]

Je ne peux pas les couper en chaufferie car ces tuyaux sont la prolongation de l'alimentation du radiateur du salon.

C'est pourtant un question posée plus haut : "Il faut regarder si sur le parcours de ces 2 tubes, rien n'est raccordé au passage?

Sinon les couper en chaufferie, et selon le cas y installer des purgeurs manuels si on ne peut pas couper au raz les deux piquages."

[remington57]

C'est vrai, mais toute mon interrogation étant : puis-je terminer ces tuyaux en mettant de purgeurs ou alors faut-il les relier afin qu'ils servent de débit nul...?

[remington57]

pourquoi difficile à régler?
J'étais partie dans l'optique de laisser 0.2/0.3 bar cela vous parait cohérent? Vu que le ballon serait placé tout en hauteur.
Le circuit actuel en mise à l'air libre indique 0.5/0.6 b au niveau de la chaudière.
Je comptais gonfler min ballon à 0.3 bar admettons, puis appointer mon circuit à la chaudière pour le faire monter à 0.8 bars.
J'ai juste ou faux?

Merci

[omega.067]

oui, c'est correct, mais j'ignore si la membrane va réellement travailler, à si basse pression
bon, c'est pas vraiment mon rayon, j'suis électricos, donc je laisse réagir un pro du chauffage

[remington57]

Je me demandais même si tout simplement je dégonfle le ballon à membrane pour le mettre à 0b, vu qu'il est situé 1m au dessus du plus haut des radiateurs, je gonfle le réseau à la pression actuelle pour m'assurer qu'il soit bien en eau, donc 0.6 bar, et je fais fonctionner comme cela, ce ne serait pas bon?
Quel est l'intérêt d'avoir une pression supérieure lorsque l'installation est froide?
Je dis ça car mon installation datant de 1970 et ayant toujours fonctionné à 0.6 bar, je préfère ne pas trop la solliciter en pression pour ne pas avoir de mauvaise surprise, même si elle paraît costaude.
autre question : la valeur de réglage de pression de la membrane doit être égale à la pression d'eau du circuit à froid (à la même hauteur d'eau bien entendu) ?
Merci d'avance

[Gersois]

Bonsoir, désolé là tu pars à la dérive! Ce raisonnement mène à une seule possible solution: laisser le vase ouvert en place, réparer la fuite et c'est partie pour 50 ans de plus !!!

Enfin, sans répondre en détail pour moi n'y a pas 36 solutions, il faut

1) mettre en place un vase d'expansion de capacité adéquate près de la chaudière, préférablement piqué sur le retour. Il est probable qu'il existe un filetage où raccorder. Pré-gonflage à 1 bar

2) Poser 2 purgeurs automatiques en haut de colonne, préférablement facilement accessible

3) Pression à froid 1.5 bars. La soupape de sécurité est taré à 3 bars; si ta tuyauterie, tes radiateurs, ta chaudières ne sont pas en état de supporter jusque cette pression c'est que ton installation est vétuste et est en besoin urgent d'être remplacé entièrement.

[Jean PESTE]

Un peu de lecture: https://conseils.xpair.com/consulter..._expansion.htm

[Gersois]

Ah oui, concernant le "débit nul" comme tu dis, s'il n'y pas déjà une soupape de décharge en bas de colonne le plus souvent on laisse au moins un radiateur sans robinet thermostatique, avec robinet manuel qu'on laisse toujours ouvert, afin d'assurer la minimum de circulation dont a besoin le circulateur

[remington57]

Bonsoir, désolé là tu pars à la dérive! Ce raisonnement mène à une seule possible solution: laisser le vase ouvert en place, réparer la fuite et c'est partie pour 50 ans de plus !!!

Enfin, sans répondre en détail pour moi n'y a pas 36 solutions, il faut

1) mettre en place un vase d'expansion de capacité adéquate près de la chaudière, préférablement piqué sur le retour. Il est probable qu'il existe un filetage où raccorder. Pré-gonflage à 1 bar

2) Poser 2 purgeurs automatiques en haut de colonne, préférablement facilement accessible

3) Pression à froid 1.5 bars. La soupape de sécurité est taré à 3 bars; si ta tuyauterie, tes radiateurs, ta chaudières ne sont pas en état de supporter jusque cette pression c'est que ton installation est vétuste et est en besoin urgent d'être remplacé entièrement.

Bonsoir,

je pense que l'installation est largement capable de supporter la pression, c'est une installation avec des tuyaux diamètre 50 acier en partie basse très rustique et bien conçue à ce niveau je n'en doute pas, en excellent état, tuyau peint aucune trace de rouile et bien protégée, MAIS la chaudière ayant toujours fonctionnée à 0.6 bars je n'aimerais pas découvrir de suintement par la suite, que ce soit sur cette chaudière ou tout autre raccord, genre purge des radiateurs, vannes ou autre.
En effet, quel est l'intérêt de monter la pression dans mon cas?

EXACTEMENT : Comme tu le dis, cela revient à mettre un vase d'expansion à air libre et c'est bien l'idée de fonctionnement, SAUF que si je remets un vase à air libre il faudra dans ce cas faire pas mal d'adaption car ce type de vase est difficilement trouvable surtout avec les raccords placés aux mêmes endroits, alors qu'un vase fermé est facilement trouvable, moins onéreux, avec pas mal d'avantage (évaporation, petite réserve d'eau etc) et surtout je le brancherai facilement avec un simple raccord flexibles, donc aucune modification du circuit de chauffage. En effet mes chalumeaux et tout mon matériel de plomberie n'est pas sous la main, et la réparation s'avère plutôt urgente.

question primordiale : cela pose t-il problème niveau fonctionnement ?!

J'ai regardé il y aurait moyen d'utiliser un raccord d'un mano en rajoutant un T en bas pour m'y repiquer et mettre ce ballon en bas à côté de la chaudière, côté retour bien évidemment, MAIS cela m'oblige de passer par une phase arrêt chaudière et vidange circuit (pour être puriste je devrais aussi le faire en branchant le ballon en haut, mais j'affinerais les réglages au printemps/été, je prendrais en compte une marge pour mon premier montage l'hiver). Alors qu'en branchant ce ballon en haut du circuit, j'ai en plus l'avantage de ne rien devoir arrêter, avec les fuites les tuyaux étant déjà vidangés.

Si ce ballon à membrane (je vais en prendre un à vessie de préférence) fonctionne à 0.2bars, et qu'effectivement il sert juste à se subsituer au ballon à air libre, personnellement ça ne me pose aucun problème, mais techniquement, y-a t-il une contrindication? => Par exemple la vessie travaille mal à 0.2 bars? D'après la conception j'en doute, mais peut-être.
Car si techniquement ça gêne je vais modifier mon approche, mais si dans l'idée avoir un ballon qui travail en hauteur à 0.2 bar pui se gonfle avec le chauffage, plutôt qu'avoir un ballon qui travail à 1 ou 1.5 bars, cela conviendrait-il?

J'y voyais même un avantage : moins de perte de pression côté membrane vu la basse pression d'utilisation.

Pour le radiateur qui fait débit nul, ok, j'avais vérifier, il y a probablement cela en place, mais j'ai vu des thermostats sur tous les radiateurs, maintenant à dire que l'un reste toujours décollé, je ne sais pas. Mais vu que ça s'arrête de couler une fois le ballon en hauteur vide, je suppose qu'il y a un passage de fluide permanent en place sur une partie plus basse du circuit.

Pour info j'ai mesuré le ballon d'expansion à air libre, il fait 30 litres.

Merci

[remington57]

merci beaucoup pour le lien, je vais aller visiter le site.

[passelaigue]

bonjour,
il faut laissé le vase d'expansion que vous allez mettre à sa pression de gonflage et mettre votre pression chauffage à environ 1,5 bar
cdlt

[Gersois]

Bonjour à tous. Remington du moment que tu fermes le circuit et qu'il y a la soupape 3 bars, tout ton installation doit être en état de supporter 3 bars de pression et la question que tu poses sur l'intérêt n'a plus d'intérêt !

[remington57]

Bonjour, si je mets mon ballonà 7m de haut et que je le laisse à 1,5b comme je l'achète il ne jouera jamais son rôle... car la membrane commencera à se compresser à 1,5+0,7 soit 2.2b donc inutile ou presque...

[remington57]

Gersois : pour résumer j'aimerais bien laisser l'installation telle quelle, mais le bac à air libre fuit et il est irrécupérable.
Le remplacer demande trop de modification car même si j'en retrouve un les tuyaux en dur seront à modifier.
C'est ce qui m'amène à utiliser un ballon à membrane afin de remplacer celui à air libre, pour des questions de prix et surtout de simplicité.
Même si mon installation sera un mélange entre une ouverte et une fermée, ce qui m'intéresse est de savoir si techniquement ma solution tient la route : placer un vase tout en haut de l'installation pré gonflé à 0,2b, mettre le circuit à environ 0,8b en bas au niveau de la chaudière et un purgeur automatique sur les deux tuyaux que je vais débrancher de l'ancien vase d'expansion.

Je ne veux pas installer un ballon à vessie pour me retrouver dans une configuration d'installation classique, mais pour les avantages de mise en œuvre au vu de l'urgence.

Si vraiment j'avais tout mon temps et qu'on était en été je vidangerais tout, souderais à l'arc un piquage en acier (comme c'est fait dans cette installation) et y metterais mon ballon, ce qui serait très simple à faire pour moi. Mais la je veux faire au plus simple, rapide mais surtout en restant efficace.

[Gersois]

Bonjour. A vrai dire, je ne sais pas si un vase d'expansion peut fonctionner correctement à une pression de prégonflage si faible. Quand je tombe sur un vase d'ex à 0.3bars, je le regonfle, tout simplement. Je ne connais aucune installation configurée comme tu proposes à faire. Tu t'écartes des procédures bien établies, je ne sais même pas ce que dirait les fabricants des vases d'ex.

Il y a beaucoup d'installations où le vase est placé à un pont haut, généralement quand la chaufferie est sur le toit et dans ce cas la pression dans la chaufferie est de 1.5bars et donc la pression au RDC est plus élevée, en fonction de la hauteur de l'immeuble.

Mais pour faire travailler les méninges admettons que oui, il peut.

Maintenant, il faut poser la question: quelle capacité de vase te faut-il ? C'est à dire: pour un même vase tes 0.3bars de prégonflage auraient une capacité d'absorption de dilatation volumique inférieure à mon 1.0bar. Après tout c'est ça la question: le vase a son rôle face à l'augmentation volumique de l'eau comme conséquence de l'augmentation de température. Que tu as ton vase en haut de colonne où la pression est au plus faible ou que moi j'ai le mien en bas de colonne où la pression est au plus fort, la volume à absorber reste le même.

Et là je te laisse faire travailler les méninges!

[Gersois]

Rebonjour. Concernant le suivant, plusieurs choses:

il y aurait moyen d'utiliser un raccord d'un mano en rajoutant un T en bas pour m'y repiquer et mettre ce ballon en bas à côté de la chaudière, côté retour bien évidemment, MAIS cela m'oblige de passer par une phase arrêt chaudière et vidange circuit

primo: si tu fermes d'abord le circuit tu pourrais intervenir en bas sans vidanger, et le temps d'arrêt serait de quelques minutes. De toute façon, tu es où, en Sibérie ? Ce n'est pas la maison de retraite de Irkoustk ?

deuxio: si tu fermes ton circuit en fixant un vase fermé sur les raccords de l'ancien il faut quand même mettre en place une soupape 3 bars en bas de colonne, j'espère que tu reconnaisses ceci -- ou est-il une déjà en place ?

troisio: si tu cherches un chauffagiste pour te dire que ta conception est valable, tu aurais du mal à le trouver.

quatrio: ce n'est pas ton but de te retrouver dans "une installation classique" mais désolé, si ton ancien vase est vétuste il faut regarder les choses en face: du moment que tu fermes le circuit tu as un fort intérêt d'aller jusqu'au bout, sous peine de voir se réaliser le pire que tu cherches à éviter. Si chez toi l'installation se montre incapable de supporter les pressions plus élevées, ça ne change pas que du moment que tu fermes le circuit tu es devant cette faiblesse.

cinquio: tu peux t'assurer, il y a des centaines, des milliers, surement des millions des maisons en France comme la tienne, qui ont passé cette transformation.

sixio: sinon, répares l'ancien vase et réfléchis au future transformation de ton installation.

Enfin, c'est une discussion intéressante, ça mène à réfléchir à des choses qu'on fais tous les jours sans réfléchir. Mais comme je dis, si ce que tu veux est quelqu'un qui valide ton idée, tu risques de ne pas le trouver. Dans ce métier les règles de l'art et même les normes ne sont pas arbitraires, elles sont le résultat de beaucoup d'expérience. Pas besoin de ré-inventer la roue.

[passelaigue]

bonjour,
avec si peu de pression d'air dans le vase (en circuit fermé)la chaudière va monter en pression est la soupape de sécurité va cracher
c'est quoi comme chaudière?vous n'avez un moyen de faire un piquage sur celle ci sans faire de soudure..
cdlt

[Jean PESTE]

sinon tu remet le même!

http://massal.fayat.com/Produits/GAM...rcuit-primaire

[remington57]

Merci jean peste, je ne l'avais pas trouver, cestybien ce type de bac!
Mnt que j'ai dépanné, si jms ça ne tient pas, j'aurai tout le tps d'en commander un.