Sonde extérieure pour chaudière SAUNIER DUVAL Themaplus condens F25 (de 2020)

[Desquifa]

Bonjour,

J'ai changé ma chaudière gaz de 25 ans par une Saunier Duval THEMAPLUS Condens F25.
J'ai demandé a l'installateur à garder mon système de régulation:
- Thermostat NETATMO
- 9 Vannes connectées (1 radiateur sur 10 non équipé)
- Station Météo NETAMO pour la température extérieure.

Mon problème:
Le thermostat fonctionne parfaitement et la sonde extérieure permet l'anticipation de chauffe. (Systeme AUTO Adapt Netatmo)

Par contre, avec cette configuration je n'influe pas sur la modulation, donc la température de chauffe / température extérieure.

Il y a t il un moyen d'ajouter une sonde extérieure (même filaire) à cette chaudière pour qu'elle adapte sa courbe de chauffe ?

Sur la notice on voit bien le connecteur X17 avec ses 3 entrées:
- RT (Thermostat NetAtmo y est branché)
- BUS
- T° Ext

Mes questions:
T°Ext permet donc de brancher une sonde filaire?
Quelle sonde (modèle) serait compatible?
Est il impératif d'avoir le Régulation Saunier Duval, pour que les données de la sonde extérieures soient interprétées/envoyées à la chaudière?

Merci pour votre aide,

Desquifa
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[mevizou]

Bonjour Je sais que c'est une CTN qu'il faut vous devez mettre un filaire . Mais des sondes CTN il y a de toutes sortes PT 1000, NTK 1000 et d'autres. Soit vous vous renseigner auprès de la marque de la chaudière. Soit vous vous procurer un potentiomètre avec comme valeur centrale 1000 Ohms que vous brancher à l'emplacement de la sonde. Vous allez dans le paramètre d 47 qui doit vous indiquer une température extérieure par rapport au potentiomètre. Vous enlever le potentiomètre et vous mesurez la résistance. Vous faites plusieurs mesures de la même façon en faisant varier le potentiomètre. Après il suffit juste de comparer avec un tableau des résistances CTN et vous aurez le type

[Desquifa]

Bonjour Mevizou,

Effectivement, l'idée de faire un relevé de températures affichées selon la résistance pour en déduire le type de CTN me parait pas mal.
Merci beaucoup.
Je vais essayer de voir avec le fabricant ou l'installateur avant.
Si pas de résultat, j'appliquerai votre méthode

[mevizou]

Bonjour Tenez moi au courant en fonction des valeurs je pourrais vous donner le type de sonde

[A voir en vidéo sur Futura]

[Desquifa]

Mevizou,

Pour finir, je m'y suis attelé.
Bon, la précision des mesures n'est pas à 0,1%...

Voilà ce que ça donne:

T°Aff. >Valeur K Ohm
-30 >2,21
-20 >2,06
-10 >1,85
-5 >1,75
0 >1,60
10 >1,33
20 >1,09
30 >0,90
40 >0,74
45 >0,30

Merci encore pour votre aide,

Desquifa

[mevizou]

Bonjour je m'en occupe tout de suite et je vous donne la réponse dans quelques instants

[Desquifa]

Je n'en demande pas tant!

[mevizou]

Quand je regarde les valeurs que vous m'avez données comme c'est une sonde CTN, il faut se baser à une température de 25 degrés extérieure donc la sonde ferait 1000 Ohms. Donc c'est une sonde NTC 1K qui est rare. Si vous pouviez me refaire une autre mesure pour être certain. Dans mes tableaux je n'ai pas cette sonde.

[mevizou]

A chaque mesure que vous faites vous débrancher le potentiomètre ou pas.

[Desquifa]

Bonsoir,

Je viens de refaire quelques mesures.. on est ben sur une 1K à 25°

T° > K Ohm
15 > 1,199
18 > 1,136
20 > 1,093
23 > 1,030
25 > 1,007
28 > 0,930

a suivre...

[Desquifa]

Oui. Bien sur
Je débranche une borne du multimètre.
Je branche les 2 bornes du potard sur la carte
Je fais varier le potard pour afficher une Température
Je débranche une borne du potard vers la carte
Je rebranche la borne du multimètre
je relève la valeur

Jamais les Deux bornes du multimetre mesurant le potard ne sont branchés en meme temps que les deux bornes du potard vers la carte

[Desquifa]

Voici le schéma

[mevizou]

Ok merci je vois cela

[mevizou]

Bonjour Cette sonde existe chez SAUNIER DUVAL exclusivement , c'est pour les régulateurs MIPRO qui va avec la chaudière. Mais je pense que vous pouvez vous en procurer en leur demandant la référence.
Je vous donne les valeurs par rapport à la température
-25:2167 Ohms
-20:2076
-15:1976
-10:1862
-5:1745
0:1619
5:1494
10:1387
15:1246
20:1128
25:1020
30:920
35:831
40:740
C'est une sonde CTN qui n'est pas commune. Mais si vous l'installez vous avez d'autres paramètres à régler sur la chaudière. Surtout la pente pour que la température départ chauffage module avec la température extérieure

[Desquifa]

Bonsoir Mevizou,

merci beaucoup pour votre aide.
Je vais voir pour trouver cette perle rare. Si je n'y parviens pas je verrai peut être auprès de mon installateur...

En attendant, je vais prendre un peu de temps pour voir le comportement de la chaudière avec le potard branché , réglé sur valeur donnant une température "hivernale" du style -5°, avec une pente réglée à 1,3 et le pied de courbe a 20°. (vous voyez d'autres paramètres?)

Fabrice

[mevizou]

Pour trouver cette sonde vous la commander directement chez SAUNIER ou demander à votre installateur.Une pente de 1.2 correspond à peu près à 50 degrés d'eau pour -10 extérieur en haut de pente et en bas 20 degrés de température d'eau pour 20 degrés extérieur.

[Gerycrombe]

Bonjour et merci, desquifa, mevizou,
Pour cette discussion qui répond à toutes les questions ou presque.

J'étais en train de faire les mêmes mesures sur ma chaudière ce matin.
Je confirme au moins une valeur (environ 750ohm pour 35deg)

On trouve des sondes ctn 1k pour quelques euros.
Comparé au 100€ de Saunier Duval, ça fait réfléchir...

C'est un lien vers une vente aliexpress, pas de panique
Vous en pensez quoi ?

https://fr.aliexpress.com/item/32572...IaAjioEALw_wcB

[Gerycrombe]

Allez, je tente le coup.
J'ai trouvé finalement sur eBay, pour 13€, frais de port inclus.

Je vous donnerai le résultat !

[Gerycrombe]

Bonjour,

Mon test est un échec...
J'ai bien fait l'acquisition d'une sonde ctn 1K et je l'ai contrôlée. Elle correspond à ce que je trouve en documentation :
25deg:1000ohms
15deg: 1500ohms
5deg:2250ohms

Par contre ça ne colle pas avec vos chiffres. Je crois que ce que vous decrivez n'est pas une ctn 1k...
La chaudière s'en rend bien compte : elle affiche -30deg ext quand il fait 5....

Merci quand même, je n'ai plus qu'à acheter ma sonde chez Saunier

[Daniel78]

Bonjour,

Très heureux de découvrir votre discussion qui recoupe ma préoccupation du moment.
Je suis équipé d'une chaudière Saunier Duval Thema C 25 qui est dépourvue de sonde extérieure grâce à la négligence de mon installateur.
Compte-tenu de sa mauvaise volonté (il m'a d'abord dit que c'était impossible, puis quand je lui ai prouvé le contraire, il m'a expliqué qu'il le déconseillait car c'était source de pannes !!).
Je cherche donc à remédier à cela par moi-même.

Tout d'abord je confirme l'information de mevizou (24/10/2020, 14h40) que la sonde à brancher sur les bornes "Text" de la carte électronique principale (bornier J11, bornes 3 et 4) est bien une résistance CTN.
En effet le plan de câblage de la carte fait figurer, connecté à ces bornes un symbole (rectangle barré d'un trait diagonal en S) caractéristique d'une CTN.
Ensuite cette pièce est légendée CTN4 (la carte comprend plusieurs CTN qui contrôlent les températures de la chaudière en plusieurs points).
Schéma de cablâge C 25 E slide_10_b.jpg
Malheureusement aucun numéro de référence pour cette pièce.
Par contre attention qu'une sonde "PT 1000" n'est PAS une CTN (coefficient de température négatif : la résistance décroit quand la température augmente) mais une CTP (coefficient de température positif) car c'est une résistance étalon en platine.

Je pense aussi que la méthode proposée dans ce post est la bonne : remplacer la sonde par une résistance ajustable et mesurer la valeur de cette résistance pour déterminer quelle est le composant CTN "qui va bien".

Par contre l'application de ce principe dans les posts qui suivent me laisse dubitatif.
Desquifa (25/10/2020, 15h14) donne un tableau de correspondance entre T°aff et R(kOhm) :
--------------
T°Aff. >Valeur K Ohm
-30 >2,21
...
45 >0,30
--------------
Que représente Taff. ?
Si c'est la valeur sur l'afficheur en façade de la chaudière, elle n'a rien à voir avec la température de la sonde.
En principe la valeur qui s'affiche sur l'écran afficheur en façade de la chaudière est la température maximale à laquelle on souhaite faire fonctionner la chaudière.
(En tout cas c'est ce qui se passe sur ma chaudière).

On ne peut donc pas comparer la courbe R(Taff) (à température de sonde constante) avec la courbe R(Tsonde) du composant qui fait office de sonde extérieure.

Le problème comporte 3 variables :
Tsonde-ext, Rsonde-ext, Taff (Taff = Teau-max)

Par contre il y a une relation entre entre Taff et Tsonde-ext qui s'appelle la courbe d'eau et qui est donnée dans la notice d'utilisation et d'installation de la chaudière (voir figure ci-dessous).
Courbe d'eau Thema C25 E.jpg

Je passe pour l'instant sur le fait que la courbe d'eau de la chaudière est paramétrable, on y reviendra plus tard.

Donc la bonne démarche me parait être la suivante :
1) Je veux qu'à une température extérieure = -5° C l'eau soit à 60° (parce que j'ai vérifié précédemment que dans ces conditions ma chaudière est capable de maintenir le logement à 20°).
2) Donc je tourne le potentiomètre jusqu'à ce que l'afficheur indique 60°
3) Je mesure la résistance du potentiomètre, disons Rpot = X Ohm.
4) Il faut donc chercher une résistance CTN qui fasse X Ohm à -5°.
Dans cette hypothèse, il y a des chances que ce soit une CTN qui fera environ X/3 Ohm à 25° (la résistance d'une CTN augmente d'un facteur ~3 quand on passe de 25°C à -5°C), mais hypothèse A VERIFIER.
5) On répètera la mesure de Rpot pour obtenir une température affichée de 38° (c'est le minimum autorisé comme température d'eau pour ma chaudière) afin de vérifier que c'est compatible avec une courbe standard de CTN précédemment déterminée.

[Gerycrombe]

Bonsoir,

Apres réflexion, je crois que les sondes de temperatures extérieures Saunier Duval sont effectivement "a base de" CTN 1K.

Les industriels ne s'amusent pas à se faire fabriquer des sondes complexes sur mesure. Ce ne serait pas rentable.
Je penche plutôt pour l'association de 2 éléments simples. Pas cher à faire et suffisamment verrouillé par rapport aux génériques.

Dans notre cas, je penche pour la mise en parallèle d'une CTN 1K avec une simple résistance. J'ai tenté quelques calculs avec mes mesures et je me suis dit que c'était peut être une 33kohm, mais je n'ai pas encore vérifié car je n'en ai pas sous le coude.

Si vous utilisez une CTN 1K, la chaudière lira une valeur correcte pour une température de 25°c (on semble tous d'accord la dessus, et je l'ai vérifié). Par contre la valeur dérive énormément lorsque la température descend. C'est en ce sens que je dis qu'il ne faut pas une CTN 1K.

Bon courage,
Je veux bien un retour sur vos expérimentations.

[Daniel78]

Bonsoir,

"je penche pour la mise en parallèle d'une CTN 1K avec une simple résistance... je me suis dit que c'était peut être une 33kohm"

C'est a priori une bonne idée de mettre une résistance constante en parallèle avec la thermistance CTN pour atténuer la très forte variation de cette dernière à basse température : multiplication de la résistance par un facteur ~4 à 5 à -10°C [Fig. 1 : courbe continue verte], au lieu de 1,85 dans les données relevées ci-dessus (posts #5, #10 et #14). [Fig. 1 : courbe continue bleue]
Fig.1 (2021-01-21).jpg

Toutefois la valeur de 33 k suggérée est beaucoup trop élevée pour avoir un effet [Fig. 1 : courbe tiretée verte]
En fait c'est plutôt une résistance de 3,3k qu'il faudrait pour retrouver les valeurs mesurées entre 0°C et -10°C.

Malheureusement il subsistera des écarts importants à la fois à haute (Text >10°C) et basse température (Text < -10°C).
Fig.2 (2021-01-21).jpg

Par exemple si on considère ce qui se passera avec ce montage parallèle (courbe jaune) à 15°C : la chaudière lira 1,04 qui correspond à 23° sur la courbe bleue.
C'est ennuyeux, car à 23° on n'a pas besoin de chauffer alors qu'à 15° c'est sûrement utile.
Ce montage parallèle n'est donc pas une solution satisfaisante.

[Gerycrombe]

Beau travail !
Ilne manque pas grand chose pour trouver.
Il faut tester plusieurs hypothèses proches de la 3.3kohm pour paralléliser les 2 courbes, et ensuite ajouter une résistance en série pour décaler le tout.

C'est donc 2 resistance qu'il faudrait. L'une en parallèle de la ctn 1k et l'autre en série du montage précédant.

Je veux bien votre saisie de données si ça ne vous gêne pas (en .xls?) pour finaliser ça.

[Daniel78]

Il faut tester plusieurs hypothèses proches de la 3.3kohm pour paralléliser les 2 courbes, et ensuite ajouter une résistance en série pour décaler le tout.
C'est donc 2 resistance qu'il faudrait. L'une en parallèle de la ctn 1k et l'autre en série du montage précédant.

Bingo !
C'est exactement ce qu'il fallait faire !
Réduire la résistance parallèle (3,3 k => 2,2 k) pour amener la courbe calculée (en violet) parallèle à la courbe mesurée (bleue).
Puis rajouter 310 Ohms pour obtenir la courbe jaune qui se superpose très bien sur la courbe bleue.
Le montage parallèle-série est montré sur la figure ci-dessous.

Fig.1 (2011-01-21).jpg

A remarquer que la courbe violette est remarquablement linéaire, ce qui montre que le montage CTN-1k // R1p = 2,2 k réalise une linéarisation presque parfaite de la sonde dans l'intervalle -10°C : +25°C.

[Gerycrombe]

Voilà la bête. J'ai fait avec les moyens du bord.
Dans mon cas :
La résistance en parallèle de la CTN 1K fait 2220ohm
La résistance en série fait 337ohm

Je l'essaye demain ! Je ne pense pas que le décalage de quelques ohm soit significatif pour la chaudière.

[Daniel78]

Je ne pense pas que le décalage de quelques ohm soit significatif pour la chaudière.

Il est vrai que des petites déviations sur les résistances fixes ne doivent pas changer grand chose.
Par contre, il faut bien réaliser que des thermistances de différentes marques, voire de types différents d'une même marque peuvent présenter des différences notables de résistance à basse température, même si les valeurs à 25 °C sont les mêmes..
En voici 3 exemples :

TDK https://www.tdk-electronics.tdk.com/...disks_K164.pdf
SEMITEC https://atcsemitec.co.uk/wp-content/...Series-NTC.pdf
VISHAY https://www.vishay.com/docs/29049/ntcle100.pdf



Il serait donc prudent, avant de connecter le système à une chaudière :
- De mesurer la valeur de la CTN à 0°C
- Ou de se référer à la fiche technique de la thermistance utilisée.
En cas de différence avec les valeurs utilisées pour le calcul, il faudra probablement revoir les valeurs des résistances R1p et R2s.

[JCh10]

Sinon il suffit de commander une sonde extérieure, filaire ou solaire, les deux existent chez Saunier Duval.

J'en mets à la benne régulièrement, car elles sont livrées de série sur certains modèles Saunier, et j'évite de les poser chez certains clients :
Dans certains cas, douceur dehors, mais humidité dans le logement, la chaudière ne démarrera pas, considérant qu'il fait trop doux dehors, et du coup les clients râlent car ils ne parviennent pas à faire démarrer la chaudière. Allez expliquer à des gens âgés que c'est pour leur bien...

[Daniel78]

La seule raison qui puisse faire qu'une chaudière avec sonde extérieure ne démarre pas quand il fait "doux", c'est que les paramètres de la courbe d'eau sont mal réglés.
Il faut que la chaine Rsonde - Tsonde - Teau soit réglée pour qu'à toute température extérieure inférieure à 18° la température d'eau correspondante soit supérieure à 40°.

Si ce n'est pas le cas avec le réglage d'usine, il faut changer les paramètres de la chaudière pour déplacer le pied de la courbe vers une température (extérieure) plus haute, et éventuellement changer le n° de la courbe d'eau.
Mon chauffagiste n'a pas voulu s'embêter avec ça, alors j'essaye d'y suppléer.

[JCh10]

Effectivement, je n'ai pas voulu en parler dans mon com précédent, mais on fonctionne sur une loi d'eau. Mais en modifiant la pente, tu risques aussi d'avoir trop chaud dans certains cas, et donc, par voix de conséquence, une plus grande consommation de gaz.

En tout cas, à aujourd'hui, aucun de mes clients n'a jamais pu me donner le ratio réel de conso entre avant et après la pose d'une sonde extérieure. J'en ai donc déduis que le gain était vraiment minime, et vu le temps et le prix investi pour en poser une...
C'est d'ailleurs sans doute pour ça que nous autre les artisans, on ne se bouscule pas pour en poser, sans compter que c'est une source de panne potentielle supplémentaire, vu qu'en cas de panne, la chaudière se mettra en attente.

[Daniel78]

En attendant le retour d'expérience de Gerycrombe sur le montage de sa sonde extérieure, je voudrais revenir sur une constatation faite à la fin de mon message #24 :

"A remarquer que la courbe violette est remarquablement linéaire, ce qui montre que le montage CTN-1k // R1p = 2,2 k réalise une linéarisation presque parfaite de la sonde dans l'intervalle -10°C : +25°C."

C'était une surprise dans la mesure ou le calcul avec une résistance de 3,3 k en parallèle de la CTN montrait la persistance d'un courbure positive caractéristique de la CTN.

Je me suis alors posé la question : Qu'est ce qui peut expliquer que 2,2 k soit une valeur "magique" qui efface cette courbure ?

Ce mystère s'éclaire si on trace la courbe de la résistance équivalente Réq du montage [CTN // R=2,2 k] sur une plus grande échelle de température (-100°C - +100°C) (voir Figure 1).
Fig.1 (2021-01-30) Req(T).jpg

La courbure positive de la CTN domine à haute température (T>20K), mais la résistance en parallèle impose une asymptote horizontale R=R2 à basse température où la résistance de la CTN est très grande.
De ce fait la courbe Réq prend à basse température une courbure négative.

Entre ces 2 régimes on voit clairement un régime intermédiaire où Réq est ~ linéairement décroissante en fonction de T.

Sur la figure ci-dessus on a tracé cette courbe pour 3 valeurs de R2 : 2,2 k, 3,3 k et 1,1 k.
On voit 2 choses :
- La pente, donc la sensibilité de la sonde diminue quand R2 diminue, ce qui est assez intuitif.
- L'intervalle de température où cette variation est linéaire semble se décaler ave la valeur de R2.

Pour l'intervalle de linéarité, son centre est le point d'inflexion de la courbe Réq (T)
Formule (2021-01-30).jpg

où la dérivée seconde Réq'' (T) s'annule.
J'ai renoncé à faire le calcul littéral de Réq'', mais on peut le faire numériquement à partir de Réq (T) échantillonné par pas de 1°C
Le résultat est montré sur la Fig.2 :
Fig.2 (2021-01-30).jpg

qui montre que le point d'inflexion est à
T= 16°C pour R2= 1,1 k
T = 1° C pour R2 = 2,2 k
T= -7 °C pour R2 = 3,3 k

R2 = 2,2 k est donc une valeur bien adaptée à l'intervalle -10° - +15°C, ce ne serait pas forcément le cas pour une sonde qui doit surveiller l'ébullition de l'eau ou la température d'un congélateur.