Aspirateur centralisé qui ne s'arrête plus [Résolu]

[f6exb]

...soudard ?
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[Giuliano44]

Bonjour à tous!

En attendant de pouvoir dessouder le Triac, je me suis "amusé" à retracer une partie du schéma électrique.
Peut-être que ça permettra d'apporter un peu d'eau au moulin, voire de valider certaines de vos hypothèses..

En attendant de vous lire, bon dimanche!

[f6exb]

Bonjour,
Ça confirme ce qui a été dit.
Tu peux remonter la commande à partir de la diode du MOC ?
Correction : la cathode est en 2 et non pas en 3.

[Giuliano44]

Ah oui bien vu pour la cathode en 2

Je ne suis pas capable de remonter en amont de la commande de la diode, c'est trop petit et trop dense en résistances et condensateurs..

[Giuliano44]

Bonjour à tous!

N'ayant pas réussi à dessouder le triac (impossible de faire fondre la soudure d'origine), je suis allé voir un vendeur de composants / électronicien réputé sur la région de Saint Nazaire.
Il a testé le triac (hors tension) avec un petit boîtier et d'après celui-ci le triac serait OK.
Je lui ai alors parlé de l'opto-coupleur mais il m'a dit qu'il y a pour lui statistiquement très peu de chances que celui-ci tombe en panne. N'ayant pas de MOC3052 en stock, il m'a proposé d'essayer de le trouver de mon côté et qu'il serait ok pour me le souder.
Avec le recul j'aurai du lui demander de me dessouder tout de même le triac, et de me remplacer les 2 composants en même temps pour être fixé.

[Giuliano44]

Encore moi!
J'ai finalement réussi à dessouder le Triac.
Je l'ai contrôlé à l'ohmmètre et je confirme qu'il n'est pas en court-circuit.
Le moteur ne démarre pas sans le triac.
Il ne démarre pas non plus si je shunte le switch de démarrage (ce qui faisait fermer le contact relais et faisait tourner le moteur à pleine vitesse lors de mon essai précédent avec le triac en place).
D'après vous, le triac pourrait-il être hs?
Merci pour votre aide.

[mevizou]

Bonjour L'optocoupleur est commandé par quoi sur la platine. Vu le schéma le contact de la bobine à un moment donné shunte le triac et le moteur part en pleine vitesse. Si ce n'est pas le relai c'est la commande de l'optocoupleur qui déraille

[gienas]

Bonsoir à tous

... Je l'ai contrôlé à l'ohmmètre et je confirme qu'il n'est pas en court-circuit ...

Ça, nous le savions puisque la fermeture du relais augmentait la vitesse, alors que les deux sont en parallèle. Un triac ne peut pas être testé complètement à l’ohmmètre. Il doit être testé en conditions réelles.

... Le moteur ne démarre pas sans le triac ...

Ceci n’est pas une ”certitude". Nous ne savons pas quelles liaisons sont supprimées par le dessoudage. Les trous et les soudures sonts-ils des vias (des canons) ou bien est-ce les pattes qui par la soudure des deux côtés qui assurent la continuité des pistes des deux faces.

... Il ne démarre pas non plus si je shunte le switch de démarrage (ce qui faisait fermer le contact relais et faisait tourner le moteur à pleine vitesse lors de mon essai précédent avec le triac en place) ...

Nous ne savons pas, sur ton schéma #32 comment est commandé le relais.

Il montre (le schéma) que triac et moteur sont en parallèle.

Sans le triac (tel qu’actuellement) le relais est-il commandé quand la commande est fermée? S’il est commandé et que le moteur ne tourne pas, c’est que la continuité (celle de ton schéma) n’est pas assurée.

Il est difficilement explicable que la rotation ne soit plus assurée sans le triac. Chacun (triac et relais) a le même "pouvoir" sur le moteur. Le triac 0 à 100%, relais à 100%.

Si contact ouvert mais triac présent, s’il y a rotation (à moins de 100%) c’est qu’une commande est faite sur le triac ou que le triac présente une fuite sur les crêtes du secteur.

C’est pour faire la part des choses entre ces deux hypothèses que j’avais demandé le court-circuit de la gâchette. En court circuit, il n’y a plus aucune commande via le triac. Si rotation, même à moins de 100%, c’est la faute du triac qui s’autoamorce.

S’il n’y a aucune rotation avant la fermeture du relais, qui lui, amène le 100%, c’est qu’une commande "parasite” (inexpliquée/inexplicable) arrive sur la gâchette. C’est elle qu’il faudra expliquer et corriger.


Édit: ce court-circuit c’est celui qui est proposé en #24.

[Giuliano44]

Bonjour mevizou et bonjour genias,

Tout d'abord merci pour votre aide et votre patience à l'égard du néophyte que je suis!

J'ai oublié de préciser dans mon dernier message que le contact relais ne se ferme pas lorsque je réalise le shunt du switch de démarrage, contrairement à cette même manipulation lorsque le triac est en place.

C'est pas facile de s'y retrouver mais je vais essayer de trouver, en sonnant les contacts sur la platine, ce qui alimente le relais, et aussi ce qui commande l'opto-coupleur.

Genias, pour réaliser le court-circuit de la gâchette tel que tu le suggères, concrètement, il faut que je shunte par soudure les pattes A1/A2/G ou que je souder un fil entre A1 et G?

Le scénario de l'opto-coupleur hs est-il envisageable selon vous?

Belle journée!

[Jeryko]

Bonjour à tous,

- On sait que ce n'est pas le relais qui fait fonctionner le moteur anormalement.
- A priori , triac et opto en bon état.
- Le démarrage intempestif est donc commandé par l'opto.

Une autre solution simple pour le prouver : (mais à réaliser avec précaution)
(En principe, la commande de l'opto ( bornes 1 et 2) se fait à travers une résistance.)

Donc en court-circuitant fugitivement 1 et 2 de l'opto, le moteur ne devrait plus être commandé. (1 à 2 sec. environ)
Qu'en pensez-vous ?

[Giuliano44]

Bonjour Jeryko et merci pour ton message qui résume bien la situation..

..sauf que je viens de me rendre compte que R13 est cramée.
Je pense que cela vient de mon acharnement pour dessouder le triac.. elle semble avoir pris un coup de chaud, en tout cas résistance illimitée à ses bornes.
Et pout couronner le tout, j'ai casser une patte de C9

Ça se trouve et se change des petits composants comme ceux-là?

Sinon je vais arrêter de m'embêter (et vous aussi par la même occasion) et acheter une carte standard à 50 euros.. tant pis pour l'écran LCD et le démarrage progressif!

[gienas]

Bonjour à tous

... je viens de me rendre compte que R13 est cramée.
Je pense que cela vient de mon acharnement pour dessouder le triac.. elle semble avoir pris un coup de chaud, en tout cas résistance illimitée à ses bornes.
Et pout couronner le tout, j'ai casser une patte de C9 ...

Ces deux composants ne ”servent à rien”: c’est un antiparasite supposé atténuer les parasites générés à l’amorçage du triac. Tant que le triac n’est pas remis, ils peuvent être enlevés, y compris por réessayer avec triac.

Pour l’essai de court circuit de gâchette, c’est seulement l’espace ”cathode gachette” qui doit être mis en court-circuit, pour empêcher le triac d’être commandé.

Court-circuiter les trois broches viendrait à shunter le contact relais et commander le moteur en permanence,

[f6exb]

c’est seulement l’espace ”cathode gachette” qui doit être mis en court-circuit, pour empêcher le triac d’être commandé.

Bonjour,
Pratiquement, s'il y a la place, tu passes la lame d'un petit tournevis plat entre les deux pattes et tu le fais basculer pour qu'il se mette en biais et fasse contact entre les deux pattes.

[Giuliano44]

Bonjour à tous



Ces deux composants ne ”servent à rien”: c’est un antiparasite supposé atténuer les parasites générés à l’amorçage du triac. Tant que le triac n’est pas remis, ils peuvent être enlevés, y compris por réessayer avec triac.

Pour l’essai de court circuit de gâchette, c’est seulement l’espace ”cathode gachette” qui doit être mis en court-circuit, pour empêcher le triac d’être commandé.

Court-circuiter les trois broches viendrait à shunter le contact relais et commander le moteur en permanence,

Tant mieux si ces composants ne sont pas indispensables pour le moment!

Oui c'est bien ce que je me disais pour le shunt complet du Triac! Donc un fil entre A1 et G fera l'affaire

[f6exb]

Bon ben si c'est A1 G, le coup du tournevis ne fonctionne pas.

[Giuliano44]

Bonjour f6exb,
En effet, nous sommes d'accord!

[gienas]

Bonjour à tous

… En effet, nous sommes d'accord!

+1

Le "coup du tournevis" j’y suis opposé. C’est trop dangereux pour le matériel qui risque gros si le tournevis vient à glisser.

Il faut préparer le shunt hors tension, proprement soudè, et démarrer normalement pour observer l’effet.

[Giuliano44]

Bonjour à tous!

Suite des essais sur ma carte électronique..

Comme l'a suggéré Gienas, j'ai ressoudé le triac et soudé un shunt entre les bornes A1 et G.

L'aspirateur a démarré dès que j'ai branché la prise secteur.

J'ai alors voulu tester la fermeture du contact de démarrage (la bonne idée..)..
Là j'ai vu un gros flash localisé dans les environs de l'opto-coupleur. En regardant de plus près et avec le contact démarrage toujours fermé, j ai observé des micros flash sur R7, sans incidence sur la rotation du moteur.
Hormis d'avoir cramé R7, la fermeture du contact de demarrage ou non n'a eu aucune incidence sur la fermeture du relais ou la rotation du moteur.
Pour rappel, j'ai effectué mes essais avec R13 grillée et C9 absent.

A votre avis, peut-on désormais conclure de manière certaine que le seul responsable du démarrage intempestif du moteur est le triac défectueux?

Au plaisir de vous lire.

[gienas]

Bonjour à tous

... Là j'ai vu un gros flash localisé dans les environs de l'opto-coupleur. En regardant de plus près et avec le contact démarrage toujours fermé, j ai observé des micros flash sur R7, sans incidence sur la rotation du moteur ...

Difficile à expliquer.

Nous n'avons pas les valeurs de R7, R8 et C7 qui ont tous une fonction particulière.

R7 est supposé supporter la tension aux bornes du triac. Il n'a pas de raison de flasher à moins d'être partiellement coupé et que les étincelles se produisent entre les coupures.

L'essai à pratiquer en priorité, c'était contact non fermé, celui qui n'est pas censé coller le relais. L'objectif étant de vérifier que s'il n'y a pas de commande de gâchette (puisque Ig=0), et que le relais n'est pas fermé, il n'y a pas de rotation moteur.

En poursuivant l'essai (toujours sans rotation), l'objectif était de vérifier que le relais finissait par coller ce qui faisait tourner le moteur à 100%.

Est-il bien vérifié que le schéma (et les connexions) sont bien conformes à celui du #32, même après enlèvement et remise du triac? Ma crainte étant que les traversées (du circuit imprimé) établissent bien les liaisons entre les deux faces pour que le schéma soit bien le même que celui du dessin.

... Pour rappel, j'ai effectué mes essais avec R13 grillée et C9 absent ...

Comme ils ne servent à rien, c'était bien prévu.

... A votre avis, peut-on désormais conclure de manière certaine que le seul responsable du démarrage intempestif du moteur est le triac défectueux? ...

Si et seulement si le schéma est bien conforme, je ne vois pas d'autre hypothèse qu'une conduction anormale du triac, qui peut-être s'autoamorce en présence de la tension crête du secteur qui doit être voisine de 320V.

Il doit y avoir un moyen de tester cette qualité du triac, mais il faut le monter dans un circuit de test externe, mais sans dessouder ce triac du montage actuel pour ne pas en modifier (peut-être) le câblage, qui est une de mes craintes.

Pour ne pas dessouder mais enlever, au point où on en est, couper ses pattes au ras du circuit pour les raccourcir le moins possible.

Monter le triac, sans aucune commande (gâchette en l'air) en série avec une lampe à incandescence de 10 à 75W (la puissance n'a pas d'importance), et brancher sur secteur:

Neutre--------A1/A2-------lampe------Phase

La lampe doit rester éteinte.

[Jeryko]

Bonjour,

En court-circuitant le contact du relais, (selon schéma du post #32) on court-circuite le triac après le démarrage du moteur
pour éviter de le fatiguer.

Référence du triac (je n'arrive pas à la lire) ? Quand je vois ton fil jaune pour ponter j'en ai les cheveux qui se dressent !
il n'y a aucune raison pour expliquer R7 grillée. Elle n'est plus alimentée ainsi que cette partie du montage.

Mon post #40 est resté sans réaction. C'était pourtant un test simple à faire !

BTA1L-600 / GKDOG ?

[gienas]

... En court-circuitant le contact du relais, (selon schéma du post #32) on court-circuite le triac après le démarrage du moteur
pour éviter de le fatiguer ...

Ce n'est pas mon analyse. Le relais commande à 100% ("plein pot"), alors que le triac serait une valeur intermédiaire, réglable on ne sait comment.

Ceci, bien entendu, si tout fonctionne bien.

... Référence du triac (je n'arrive pas à la lire) ... BTA1L-600 / GKDOG?

Je crois lire BTA16

... Quand je vois ton fil jaune pour ponter j'en ai les cheveux qui se dressent! ...

Je te trouve bien sévère! C'est propre.

... Mon post #40 est resté sans réaction. C'était pourtant un test simple à faire! ...

S'il y a un court-circuit à faire sur l'opto, c'est 1 et 3.

Certes, on englobe l'opto dans le test, mais sans pouvoir faire la part des choses.

Shunter la gâchette seule du triac doit bloquer le triac.

[Jeryko]

Bonsoir gienas,

Je te trouve bien sévère! C'est propre.

Oui !
Mais c'est A1 - A2 qu'il fallait ponter pour court-circuiter le triac ? (comme le fait le relais)

S'il y a un court-circuit à faire sur l'opto, c'est 1 et 3.

NOn, c'est 1 et 2 ( voir le post #33) 1 et 2 est très habituel.

Bien évidemment, le relais est supposé au repos pour voir si moteur est commandé en permanence ou non.

A+

[Giuliano44]

Bonjour à tous et merci pour vos retours!

L'essai a bien été réalisé contact ouvert, le relais ne se fermait pas alors qu il le fait "normalement" au bout de 2 à 3 sec.
Ce n est qu au bout de 15 sec que j ai tenté de fermer le contact (avec les conséquences que l on sait pour R7).

J avais eu l'idée à la place du shunt de couper la patte G au ras du triac (BTA16-600SW) pour vraiment être certain de supprimer la commande. La démarche vous paraît juste?

Un triac ça coût 2 euros, un optocoupleur 1.20 euros, les résistances et condensateurs 0.05 euros pièce..
Il faut juste que je trouve le temps d'aller acheter les pièces et je ferai l essai avec un triac neuf dans un premier temps.
Est-il nécessaire de remplacer R7 avant tout?

[Giuliano44]

Après quelques recherches, il apparaît que cet aspirateur de marque française est la copie conforme d'un modèle finlandais (marque Allaway). J ai réussi à consulter un pdf du constructeur et il est noté que ces modèles disposent bien d un démarrage progressif. Il n y a pas par contre de puissance réglable. L écran auquel je faisais allusion est en fait un réglage de la fréquence d entretien.

A part ça, la diode de commande de l opto est bien entre les pattes 1 et 2, je me suis trompé sur mon schéma en la placant entre 1 et 3.

Shunter entre A1 et A2 ne présente que peu d intérêt puisqu'on sait que le triac est passant. L'objectif est de savoir s'il est passant car défectueux ou passant car commandé par la gâchette!

[Jeryko]

Bonsoir,

Pas sûr que le triac soit passant compte-tenu de tes précédentes mesures ! (qui ne sont pas très claires)
Si il reçoit une commande via l'optocoupleur il est passant aussi !

C'est pour cette raison que dans mon post #40, juste avant un démarrage, (relais non excité) je proposais de
court-circuiter 1 et 2 de l'opto pour voir si le triac est passant ou non dans cette situation.
(court-circuit à l'aide d'une pointe de petit tournevis)

Et il n'y avait rien à dessouder.

[Jeryko]

en cour-cuitant A1 et G je comprends que R7 soit grillée.

[gienas]

Aïe!

Le quiproquo continue.

... Mais c'est A1 - A2 qu'il fallait ponter pour court-circuiter le triac ? (comme le fait le relais) ...

Tu n’as pas compris ma démarche ici, où ”quelqu’un", ne fait pas correctement son travail.

Il y a deux éléments, en parallèle, pour commander le moteur:

1- Le relais qui doit être commandé pour coller;

2- Le triac qui reçoit des déclenchements sur sa gâchette, mais ce déclenchement est fourni par le condensateur C7 qui se charge par la tension aux bornes du triac via R7. L’opto doit fournir une impulsion retardée par rapport au passage par 0V pour faire gradateur. Dans ce mode (gradateur) les impulsions opto sont synchrones du secteur, à 100Hz. C’est le microcontôleur qui doit s’en charger.

Bien entendu, les ”suspects” sont nombreux, et il faut trouver le coupable. Ces suspects sont:

3- la microélectronique (le microcontrôleur) et son programme, qui fournit une commande à l’optocoupleur alors que celle-ci devrait être absente au démarrage sans contact de commande;

4- l’opto triac qui, tout comme le triac, peut ne pas supporter les 320V à ses bornes et vide C7 alors qu’il ne le devrait pas. Cette décharge de C7 amorcé le triac;

5- Le triac qui, lui non plus, ne supporte pas les 320V, et s’amorce sans aucune commande.

Pour savoir, je propose d’empêcher la commande du triac, en tuant dans l’oeuf la possibilité de commande: court-circuit de l’espace A1/G.

S’il y a amorçage, c’est qu’il ne supporte pas la tension. Bien entendu, c’est le triac original qu’il faut tester puisque c’est lui le suspect.

Il doit sortir une conclusion: il est bon ou il est mauvais.

S’il est bon, le coupable est ailleurs. S’il est mauvais, il doit être remplacé pour refaire le même essai jusqu’à ce que la conclusion le donne bon.

Le prochain coupable c’est l’opto triac. Les étapes de recherche sont les mêmes (normal, c’est un triac), mais sa commande est optique par la LED émettrice. Pour couper la commande il faut court-circuiter la LED et voir l’effet. S’il est coupable, il doit être changé.

S’il s’avère qu’il est bon mais que le défaut persiste, c’est ”le programme” et/ ou la microélectronique qui ne va pas et là, on est coincés. Rien à y trouver. D’ailleurs, s’il s’avère que le relais n’est pas commandé sans les effets du triac (ses conductions), c’est que le programme en tient compte, et, là aussi, on est coincés. On ne peut rien modifier dans cette partie, faute de connaissance.

Il faut se résoudre à commander le relais par la commande du contact de démarrage.

... Bien évidemment, le relais est supposé au repos pour voir si moteur est commandé en permanence ou non ...

Bien entendu. Il faut que sans le relais et surtout sans la commande du contact de démarrage (tuyau non branché), le moteur ne tourne pas.

Il faudrait, si cette condition est satisfaite, que le relais finisse par coller. Ce serait soit par un délai, soit par des commandes progressives qui finissent par commander le relais.

[gienas]

en cour-cuitant A1 et G je comprends que R7 soit grillée.

Il n’y a pas de raison.

Les valeurs seraient intéressantes â connaître C et R.

La ”non commande” du triac est permise en période d’attente.

[Jeryko]

Bonsoir à tous,

@genias,
On ne va pas "chipoter" tu sais et je sais comment fonctionne ce montage.
Nous avons 2 approches différentes mais en fait elles sont complémentaires.
Giuliano44 peut choisir.
Giuliano44 a écrit : " le relais s'excite normalement" au bout de 2 à 3 sec.

La ”non commande” du triac est permise en période d’attente.
Ben oui, mais cela veut aussi dire que le triac n'est pas en court-circuit.
Si le triac est en CC : pas de tension sur R7.
Le triac est peut-être bon mais commandé par l'opto ?

A+

[Giuliano44]

Bonjour à tous,

Le test du shunt de la led de l'optocoupleur est tentant est tentant, mais ne présente t-il pas de risques pour le matériel ou pour moi?
La résistance R7 doit-elle être remplacée impérativement avant ce nouvel essai?

Ci-joint un nouveau schéma où j'ai noté les valeurs de résistances et condensateurs. Le composant RT1 correspond au potard bleu, duquel je n'ai pas touché le réglage.

Bon dimanche.

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