Fuite de courant sur ancien four Rosière[résolu]

[fflo]

Bonjour à tous,

Hier soir, sans raison apparente et sans que l'on ne fasse quoi que ce soit de spécial, le différentiel EDF sur le compteur a sauté. Diagnostique classique : je baisse tous les disjoncteurs, réenclenche le différentiel EDF puis remonte les disjoncteurs un à un jusqu'à ce que ça resaute. C'est le four qui pose problème. Dès que l'on réenclenche le four, ça saute immédiatement même s'il n'est pas en service.
La bête est un four Rosière FE 5573 qui doit avoir au moins une trentaine d'année mais qui fonctionnait toujours très bien. Vu que le différentiel saute, je me dis qu'il doit y avoir un défaut d'isolement sur la carcasse et effectivement mon multimètre indique 18 Ohm entre la carcasse et l'arrivée du neutre. Problème confirmé en débranché le fil d'arrivé de la terre dans le four et en rebranchant l'ensemble : ça ne saute plus. Bon, je ne laisse pas comme ça ce n'est pas une super idée d'avoir du 220 dans la carcasse, c'est le poulet qui doit griller pas le cuisinier...

Donc démontage du four et débranchage un à un des différents composants (résistance, moteur tourne broche, ventilation, ...), pas moyen de trouver d'où vient la continuité j'ai toujours les 18 Ohm entre le neutre et la terre. Finalement je débranche tous les câbles sur la carte électronique sauf l'arrivée du neutre et là résistance infinie. En rebranchant juste la terre, les 18 Ohm reviennent...
Je démonte finalement la carte et mesure directement au niveau des cosses en question : j'ai toujours 18 Ohm...

Est-ce normal d'avoir une si faible resistance sur la carte électronique ? Visuellement je ne vois aucun composant en mauvaise état.

Un truc m'interpelle en regardant le circuit de plus prêt : la cosse sur laquelle est branchée le neutre est reliée à celle de la terre via un composant bleu que je ne sais pas identifier. Ca me semble bizarre je me serais naïvement dit que phase et neutre devaient être complètement séparés de la terre. De coup peut être que mon analyse est complètement fausse et que c'est normal d'avoir cette résistance de 18 Ohm...

Voici une photo de la carte :
carte.jpg

Voici une photo du câblage : en jaune les lien au dos de la carte entre les composants qui relient le neutre à la terre. On y voit ce fameux composant rond et bleu entre les deux :
neutre-terre.jpg

Quelqu'un a-t-il une idée du problème et un avis sur mon analyse ?

Merci d'avance
-----

[titijoy3]

bonjour,

le composant bleu est sans doute un condensateur d'antiparasitage qui s'est mis en court circuit,

il suffit de le retirer et ça devrait fonctionner car il n'est surement pas indispensable au fonctionnement, ça laissera le temps de se procurer un composant neuf..

bravo pour la recherche de panne !!

[titijoy3]

ça peut aussi être une vdr (varistance) destinée à écouler les transitoires haute tension à la terre

[richard 31]

Bonjour
en regardant attentivement les composant une VDR (bleue) semble éclatée
je ne suis pas formel sur ce point
mais même s'il n'est pas éclaté mais en fait graisseux lié aux fumées dégagées par le four
si c'est bien le cas
passez du nettoyant contact sur les composants pour les dégraisser
car on peut imaginer que la graisse qui recouvre les VDR conduisent le courant d'un plot a l'autre
et donc crée un courant de fuite
auquel cas le nettoyage dégraissant devrait résoudre le problème

[A voir en vidéo sur Futura]

[fflo]

En effet, les images Google sur les varistances ressemblent à ce composant, et ce serait cohérent.
Bonne idée le nettoyage, j'ai enlevé pas mal de toiles d'araignées qui auraient pu conduire le courant, mais pas pensé à la graisse.

Une surtension pourrait expliquer que la VDR ai grillé ? Bizarrement quelques jours avant j'ai le transformateur d'un piano électrique qui a sauté aussi, est-ce qu'une surtension dans l'installation aurait pu causer tout ça ?
Si je veux la changer, le code qui est dessus à une signification particulière pour en retrouver une aux mêmes caractéristiques ?

Une idée comme ça : si je dessoude la vdr et mesure sa resistance hors tension et que j'ai toujours les 10 Ohms, c'est que c'est bien elle qui est la cause du problème ?

Merci en tout cas pour votre aide j'ai voit beaucoup plus clair !

[richard 31]

Re
si la VDR est bien éclatée une surtension en serait probablement la cause
pour l'instant faites le nettoyage via du WD40 nettoyant contact
ensuite placez la photo du résultat
et là on pourra aviser

[titijoy3]

En effet, les images Google sur les varistances ressemblent à ce composant, et ce serait cohérent.
Bonne idée le nettoyage, j'ai enlevé pas mal de toiles d'araignées qui auraient pu conduire le courant, mais pas pensé à la graisse.

Une surtension pourrait expliquer que la VDR ai grillé ? Bizarrement quelques jours avant j'ai le transformateur d'un piano électrique qui a sauté aussi, est-ce qu'une surtension dans l'installation aurait pu causer tout ça ?
Si je veux la changer, le code qui est dessus à une signification particulière pour en retrouver une aux mêmes caractéristiques ?

Une idée comme ça : si je dessoude la vdr et mesure sa resistance hors tension et que j'ai toujours les 10 Ohms, c'est que c'est bien elle qui est la cause du problème ?

Merci en tout cas pour votre aide j'ai voit beaucoup plus clair !

il faut dessouder la vdr et essayer le four sans,

une surtension est probablement à l'origine du souci, la vdr est là pour écouler les transitoires parasites et protéger le reste de la carte contre les surtensions, justement

[fflo]

Suite des investigations, le temps de sortir le fer à souder.
J'ai nettoyé avec du WD40, ça brille, mais j'ai toujours la fuite de courant. Petite précision tout de même : mes valeurs étaient fausses, j'étais sur le calibre 200kOhm sur la mesure, on était donc sur du 18kOhm et pas du 18Ohm. Ca me semble tout de même bien faible.
Après nettoyage je mesure du 22kOhm aux mêmes endroit. Donc je dessoude, et pas de bol, j'ai toujours la même mesure
Ca doit venir d'ailleurs du coup, mais là je n'ai plus trop d'idée... Comment feriez vous de votre côté ? J'aimerai pouvoir isoler le composant pour ne pas avoir à changer tout le four si c'est juste une histoire de condensateur ou de petit composant du genre. Vu l'age du four, s'il faut changer toute la plaque je ne pense pas que ça vaille le coup.
Je vous met la photo du vdr dessoudé, il y a les caractéristiques de l'autre côté

[fflo]

Petite précision supplémentaire : j'avais toujours la fuite de courant vers la terre en enlevant un seul des deux vdr bleu. Le second est relié à la grosse boite blanche en haut à droite sur la première photo, que j'imagine être le relai qui fait "clic" et qui active la resistance.
Quand j'enlève ce deuxième vdr, il y une resistance infini entre le neutre et la terre, mais c'est normal la cosse de la terre est alors complètement isolé du reste du circuit. Je trouve un peu dangereux de remettre en service comme ça, non ??

[titijoy3]

finalement ce ne sont pas des mais bien des condensateurs d'antiparasitage,

toujours la même mesure, sur le composant bleu ou bien sur la platine? j'imagine que c'est sur la platine,

des photos de la platine nous aideraient surement

22 kilo ohms entre un composant et la terre de l'appareil c'est bien trop peu, il faut au moins 1 méga ohm

[titijoy3]

il faudrait tester les résistances de chauffe, la plus part du temps le défaut vient de là

[Jeryko]

bonsoir à tous,

Au post #9

Quand j'enlève ce deuxième vdr, il y une résistance infini entre le neutre et la terre,

ça c'est bizarre, qu'il s'agisse de condensateur ou de VDR ? !
Condensateur HS ?
D'un autre côté, condensateur qui apporterait 18k de fuite !

[fflo]

Les 22kOhms c'est bien sur la platine.
Voici une photo de la platine, prise avant d'enlever les deux composants bleus.


Pour la résistance effectivement c'est la première chose que j'ai testé et rien. On a ce courant de fuite entre le neutre et la terre sur la platine débranchée de tous les autres composants (moteur, résistance, ventilation, lumière, ...) le problème semble bien venir de la platine, ou alors j'ai loupé un truc ce qui est également possible

Pour la question de Jeryko, si je la comprends bien, c'est normal : la cosse de terre sur la platine est relié d'un côté à la cosse du neutre à travers ce composant bleu quel qu'il soit, et de l'autre côté au gros boitier blanc en haut à gauche de la platine via le deuxième composant bleu identique. Lorsque je les dessoude, la cosse de terre se retrouve physiquement isolé de tout le reste.

[Jeryko]

Je ne comprends pas tout. Désolé.

j'avais compris qu'en déposant le condensateur bleu le défaut de fuite disparaissait !

[fflo]

@Jeryko c'est vrai que ce n'est pas très limpide
Je refais un petit schéma pour reposer les choses j'espère plus clair. Désolé pour le format pas très académique :


Ca représente les composants de la carte desquels on est en train de discuter. Les mesures à l'Ohmmètre sont prises sur les cosses où arrivent normalement le câble de neutre de la prise de courant, et le câble de terre relié également à la terre de la prise. Tous les autres câbles sont débranchés, la carte est donc complètement isolée des autres composants du four comme la résistance. On a une valeur autour de 20kOhm, ce qui à mon sens la raison pour laquelle le différentiel saute dès qu'on branche le four. Je précise que ça saute dès que la prise du four est enfichée dans le mur, même four éteint.

Le câble de terre est relié à deux composants bleus qui seraient des condensateurs antiparasites d'après titijoy3, ces deux condensateurs vont l'un directement au câble de neutre, l'autre à ce que je pense être le relai (mais pas sur).
J'ai d'abord dessoudé celui qui relie le neutre à la terre : toujours 20kOhms, la fuite doit donc venir d'ailleurs.
Je retire le deuxième, la continuité entre neutre et terre disparait. Mais là c'est normal puisque si on enlève les deux, la terre n'est plus reliée à rien...

Mes connaissances en électroniques sont trop faibles pour comprendre pourquoi il faut mettre ce genres de condensateurs entre le neutre et la terre, j'aurai plutôt naïvement pensé qu'on sépare physiquement les réseaux, la terre servant à sécuriser un éventuel défaut de composant (fil dénudée, résistance hs) et éviter qu'on se prenne une joute en touchant la carcasse du four... du coup je ne sais plus trop par où mener les investigations. Je dirai que ça vient de la carte puisqu'une si faible résistance entre neutre et terre n'est pas normale, mais est-ce que le comportement des condensateurs pourraient changer et "bloquer" le courant une fois sous tension ?? La je ne sais pas...

[Jeryko]

Bonjour,

Je persisté et signe.
Quelque chose ne va pas dans ta description.
Mais ce n'est pas grave, d'autres arriveront peut-être à comprendre. Restons en là.

Je retire le deuxième, la continuité entre neutre et terre disparait.
Mais là c'est normal puisque si on enlève les deux, la terre n'est plus reliée à rien...

Si je te lis à la lettre, c'est en supprimant le 2ème condensateur que le défaut disparait.
C'est ta 2ème phrase qui ne va pas. Tu as modifié les raccordements !

[titijoy3]

un des condensateurs est en court circuit, virer les deux, essayer le four, les remplacer plus tard

[titijoy3]

"J'ai d'abord dessoudé celui qui relie le neutre à la terre : toujours 20kOhms, la fuite doit donc venir d'ailleurs."

celui ci n'était pas en cause,

[titijoy3]

"Je retire le deuxième, la continuité entre neutre et terre disparait. Mais là c'est normal puisque si on enlève les deux, la terre n'est plus reliée à rien..."

celui ci est en court circuit et c'est lui qui cause le souci,

les condensateur antiparasites sont là pour écouler les courants parasites qui pourraient perturber la gestion, électronique, ils ne sont pas conducteurs mais par leur capacité faible ils absorbent les pics d'une fréquence élevée,

à l'ohmmètre, vu leur faible capacité ils n'affichent pas de conduction et on ne peut même pas visualiser leur charge,

donc, en temps normal ils ne doivent faire de liaison électrique avec la terre

[fflo]

Bien vu merci beaucoup pour votre analyse, j'y vois beaucoup plus clair et je serai ce soir moins bête
Un des deux condensateur dessoudé affiche une résistance au delà de mon calibre maximum, l'autre quelque chose de l'ordre de 150kOhm. Il y en a bien un des deux qui a grillé, titijoy3 tu as bien vu.
Le temps d'en retrouver un autre pour le changer, tout ce que je risque si je remet en service le four avec un seul des deux condensateur, c'est qu'une éventuelle surtension ne soit pas absorbée et vienne endommager un autre composant. C'est bien cela ?

Une dernière question sans vouloir abuser de votre expertise : je vais en racheter un pour le changer, comment interpréter ce qui est écrit dessus :
440 ~ X1
WYO 4n7 M
IEC 384-1 4/2
250 Y2

J'en ai trouvé sur le net avec les mêmes caractéristiques mais 2n2 au lieu de 4n7. Cela correspond à quoi ?

[titijoy3]

une surtension ne sera absorbée par des condensateurs que si c'est seulement une transitoire de courte durée et d'amplitude limitée,

s'il s'était agi de VDRs une surtension plus importante aurait pu être contenue, comme il s'agit de condensateurs leur effet se limite à l'antiparasitage et non aux surtensions,

sur le composant, le "4n7" signifie 4.7 nano Farads, 440 alternatif est sans doute la tension de claquage, "IEC 384-1" doit être la norme qui s'applique, 250 Y2 la tension de service

un article sur le sujet : http://www.radioman33.com/pages/docu...rs-x-ou-y.html

[fflo]

Le four est remonté avec un seul des condensateur, ça ne disjoncte plus.
Par acquis de conscience j'en ai commandé un nouveau, un grand merci pour vos explications je n'y serai jamais arrivé tout seul
L'article est très intéressant et en particulier les valeurs X1/Y2 de sécurité qu'on ne retrouve pas sur tous les condensateurs céramiques, pas simple de s'y retrouver, et pas simple non plus d'en trouver avec ce niveau de sécurité.
Si jamais ça peut servir à quelqu'un d'autre je suis tombé sur cette discussion sur le forum qui explique la différence entre les X et les Y : https://forums.futura-sciences.com/e...-x2-y1-y2.html