Pb moteur électrique (extracteur de miel)

[Oliv29]

Bonjour à tous,

N'ayant pas trouvé de section Présentation j'en fais une succincte ici : Olivier, habitant tout à l'Ouest de la Bretagne, et apiculteur amateur sur son temps libre entre plein d'autres activités...
Désolé d'arriver avec un problème pour mon 1er message, mais c'est souvent ce qui amène à s'inscrire sur un forum (forum qui m'a dépanné plus d'une fois en lecture seule, donc déjà un grand merci aux admins et aux contributeurs).

Voilà donc ce qui m'amène : sur l'extracteur de miel du voisin dont je me sers également, le moteur n'entraîne plus la charge. Plus en détail : à vide il démarre et tourne à peu près bien malgré un bruit de sifflement sourd.
Une fois l'extracteur chargé de cadres pleins de miel, il faut le lancer à la main, et ensuite impossible de lui faire prendre des tours correctement, un peu comme un embrayage qui patine sur une voiture.
Le sujet avait déjà été évoqué ici, mais le solliciteur étant un peu avare de renseignements ça n'a pas l'air d'avoir abouti :
https://forums.futura-sciences.com/d...suivantes.html


Au début j'ai pensé à un problème mécanique mais l'accouplement ne présente pas d'usure, et le réducteur semble bien (pas de dents usées ou cassées, graisse très propre).

Les caractéristiques de la bête :
Moteur Groschopp monophasé 110W, avec variateur d'un côté et réducteur de l'autre.
Et les photos :
1.jpg
2.jpg
3.jpg
4.jpg
5.jpg

Du coup avant de jouer l'apprenti sorcier à démonter le corps du moteur, si quelqu'un a un avis éclairé je suis preneur.
D'avance merci à ceux qui auront pris le temps de me lire.
Olivier.
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[gienas]

Bonjour Oliv29 et tout le groupe

Bienvenue sur le forum.

... Moteur Groschopp monophasé 110W, avec variateur d'un côté et réducteur de l'autre ...

Dans ton cas, je ”sens" que ton moteur manque de pêche.

Je lis, dessus, qu’il tourne à 2850 tours par minute, ce qui me fait penser à un asynchrone 50Hz. Je pense qu’il doit y avoir, quelque part, un condensateur. Tu ne donnes pas l’âge de la centrifugeuse, mais je soupçonne un vieillissement (une baisse de valeur) de ce condensateur.

Peux-tu le rechercher pour mesurer sa valeur. Il doit se trouver entre deux bornes du moteur?

[Jeryko]

Bonjour à tous,

C'est un moteur 110/220V donc peut-être un moteur à collecteur (à charbons)
L'idéal sans rien démonter serait d'y raccorder un Ohmmètre analogique (sur x1) et de faire bouger manuellement et légèrement le tambour pour essayer de voir des variations de résistance.
Mais compte tenu du réducteur de vitesse ? est-ce possible ?

Autre piste : Ouvrir le capot en bout d'arbre. Photo ?

Nota : 110W pour un tel tambour me semble limite !
Je ne me souviens pas avoir vu un moteur 110/220 V avec condensateur.

[ouin42]

salut enlever la bande de tôle collier a l arrière pour voir si il y a des balais c est fort probable

[A voir en vidéo sur Futura]

[gienas]

... C'est un moteur 110/220V donc peut-être un moteur à collecteur (à charbons) ...

C’est vrai que 110/220 je comprends mal.

Mais 2800 tours par minute et cos φ de 0,88 ça ne correspond pas à un moteur universel qui doit tourner plus vite.

De toute façon, il faut ouvrir un peu pour savoir et chercher si condensateur il y a.

[racard]

bonjour
il faudrait une photo du variateur (la carte).
et ouvrir les deux flasques du moteur à l'opposé du réducteur.
2800trs/mn ==> j'ai une grosse conviction d'un moteur universel

[BOB92]

Bonjour

Au vu de la photo, et de la plaque, il s'agit d'un moteur à répulsion magnétique :
Il n'y a pas de carte ...... tout est mécanique ....
Ce type de moteur est idéal pour ce genre d'application ..... et toujours utilisé par certains constructeurs pour cet usage.

Il faudrait des vues plus complètes de ce moteur, en particulier du coté de ka commande de variation de vitesse et de sens.
Si des opercules ou des capots peuvent se retirer, les retirer et faire des photos pour voir l'intérieur.
On avisera ensuite.
Cordialement

[BOB92]

Re
Une photo issue d'un produit industriel actuel, à titre d'exemple
Cordialement

[Oliv29]

Merci à tous pour vos réponses.
Je bosse en mer jusqu'à jeudi et les journées sont longues, je n'aurais pas le temps avant de retourner y jeter un œil pour essayer de prendre les mesures que vous me demandez.

@BOB92 : Visuellement, c'est exactement le même que sur la photo que tu as posté (ce qui m'amène à me demander si c'est vraiment un Groschopp vu qu'il n'y a aucune marque visible).

@gienas : La centrifugeuse a 11 ans, elle a peu servi vu que c'est un usage amateur, mais peut-être "mal" : pour extraire il faut d'abord faire tourner dans un sens un certain temps, puis dans l'autre. Sauf que le voisin inverse d'un coup le variateur alors que le tambour tourne à fond dans un sens, pour passer dans l'autre sens...

Voici 2 photos supplémentaires prises ce matin, côté variateur :

[racard]

Merci à tous pour vos réponses.
Je bosse en mer jusqu'à jeudi et les journées sont longues, je n'aurais pas le temps avant de retourner y jeter un œil pour essayer de prendre les mesures que vous me demandez.

@BOB92 : Visuellement, c'est exactement le même que sur la photo que tu as posté (ce qui m'amène à me demander si c'est vraiment un Groschopp vu qu'il n'y a aucune marque visible).

@gienas : La centrifugeuse a 11 ans, elle a peu servi vu que c'est un usage amateur, mais peut-être "mal" : pour extraire il faut d'abord faire tourner dans un sens un certain temps, puis dans l'autre. Sauf que le voisin inverse d'un coup le variateur alors que le tambour tourne à fond dans un sens, pour passer dans l'autre sens...

Voici 2 photos supplémentaires prises ce matin, côté variateur :

merci des deux dernières photos, donc cela peut venir de plusieurs pistes avec ce moteur universel et 110W c'est pas beaucoup...
variateur problématique, point dur blocage quelque part il faut ouvrir et comprendre le mécanisme d'entrainement et son guidage etc...
c'est important si il y a eu un blocage 3 s ca peut flinguer le moteur très rapidement

[gienas]

... La centrifugeuse a 11 ans, elle a peu servi vu que c'est un usage amateur, mais peut-être "mal" : pour extraire il faut d'abord faire tourner dans un sens un certain temps, puis dans l'autre. Sauf que le voisin inverse d'un coup le variateur alors que le tambour tourne à fond dans un sens, pour passer dans l'autre sens...

Voici 2 photos supplémentaires prises ce matin, côté variateur

À la vue des images, je suis bien obligé de m’incliner, c’est bien un moteur à charbons et collecteur. L’excitation étant bobine, je ne sais pas comment est faite l’inversion du sens de rotation. Probablement des commutations des bobines d’excitation. Mais une autre question s’ajoute: Y a-t-il vraiment un variateur? De combien? Comment est-il fait?

[BOB92]

Bonjour

Attention : ce n'est pas un "moteur universel" , mais un "moteur à répulsion magnétique" (Ce n'est pas du tout le même principe) ,
solution conçue par nos anciens pour obtenir facilement une vitesse variable, et les 2 sens de marche, avec de plus un fort couple au démarrage .

"Sauf que le voisin inverse d'un coup le variateur alors que le tambour tourne à fond dans un sens, pour passer dans l'autre sens..." Il n'(a pas le feeling de la mécanique ....... ce n'est pas à faire avec ce moteur entrainant une masse (miel) avec une forte inertie ... j'espère que ce n'est pas le réducteur de vitesse qui a souffert ....
Je ne penses d'ailleurs que son guide d'emploi doit le préciser .....

J'ai l'impression que le balais visible sur la photo est nickel ... comme neuf ....
Le collecteur, de ce que l'on voit semble en bon état .

Il faudrait, :
- à l'œil, apprécier s'il y a eu surchauffe des inducteurs et du rotor ...
- extraire les 2 charbons, pour vérifier leur état et libérer le collecteur
- essayer de faire tourner à la main le moteur , pour vérifier la rotation du réducteur (et apprécier la liberté de mouvement) .... le réducteur ou les paliers pouvant être endommagés ...

Bref, je commencerais par une vérification de la mécanique .....
On fera des tests électriques ensuite.

Cordialement

[BOB92]

À la vue des images, je suis bien obligé de m’incliner, c’est bien un moteur à charbons et collecteur. L’excitation étant bobine, je ne sais pas comment est faite l’inversion du sens de rotation. Probablement des commutations des bobines d’excitation. Mais une autre question s’ajoute: Y a-t-il vraiment un variateur? De combien? Comment est-il fait?

Bonjour Gienas
Un moteur à répulsion magnétique, ça ne peut pas être plus simple .....
- Des inducteurs alimentés par le secteur
- Un rotor bobiné, débouchant sur un collecteur
- 2 porte-balais, avec balais, les 2 balais étant reliés l'un à l'autre (balais en court-circuit)
- Mais ces porte-balais sont sur une couronne métallique entrainée en rotation et positionnée par une poignée ... que l'opérateur pousse d'un coté ou de l'autre suivant la vitesse (et sens de rotation) souhaitée ....

Rien de plus simple, pas de commutations (excepté pour les inducteurs , pour assurer le bi-tension 110/220 Volts) ....

NOTA : Lorsque la poignée de commande est au repos, les balais sont sur une ligne neutre , ce qui fait que le rotor est au repos. ( C'est dire à 90° par rapport aux balais d'un moteur universel )
cordialement

[BOB92]

Re
A toutes fins utiles, un simple moteur à répulsion sur le site de LABOBINE
https://labobine.forumactif.org/t179...ight=repulsion
Cordialement

[BOB92]

Re et toujours sur le site de LABOBINE : La galerie des ancêtres

[racard]

Bonjour Gienas
Un moteur à répulsion magnétique, ça ne peut pas être plus simple .....
- Des inducteurs alimentés par le secteur
- Un rotor bobiné, débouchant sur un collecteur
- 2 porte-balais, avec balais, les 2 balais étant reliés l'un à l'autre (balais en court-circuit)
- Mais ces porte-balais sont sur une couronne métallique entrainée en rotation et positionnée par une poignée ... que l'opérateur pousse d'un coté ou de l'autre suivant la vitesse (et sens de rotation) souhaitée ....

je trouve que des liens sur énergie libre, dépot de brevet etc...

[racard]

ok bob92 bravo !
https://en.wikipedia.org/wiki/Repulsion_motor
http://magpowersystem.free.fr/Moteur_a_repulsion.html

[Jeryko]

Bonjour à tous,
Tout est dit.
Dans les années 65, j'avais récupéré et utilisé ce type de moteur. Photo en haut-gauche du post #15.
Je n'y pensais plus du tout.
Bravo à BOB92.

[Bounoume]

bonjour,

dans les causes de pannes bêtes... avec un moteur (à courant continu , induit à collecteur et charbons....) mon portail motorisé ayant pris un fonctionnement erratique... le collecteur du moteur 24 V cc était propre, mais c'était un mauvais contact entre les charbons et le collecteur..... parce que l'humidité depuis 20 ans avait provoqué de corrosion.. entre chaque charbon et le porte-charbons en laiton dans lequel il devait coulisser, poussé par le ressort situé derrière lui.....
ça n'appliquait plus en compression les balais (charbons) sur le lames du collecteur....
Une fois les charbons décoÏncés, ça remarche .....


ps1
quand la commande de vitesse et sens de rotation est en position médiane (ni avant ni arrière).... quelle est la consommation électrique du moteur? ça peut crâmer?
ps2
ce n'est pas la plaque signalétique du moteur qui aura permis de deviner de quel type il s'agissait.... heureusement qu'on a vu collecteur et balais!!!
https://forums.futura-sciences.com/a...-de-miel-7.jpg
sans ça on hésiterait encore....

[BOB92]

ps1
quand la commande de vitesse et sens de rotation est en position médiane (ni avant ni arrière).... quelle est la consommation électrique du moteur? ça peut crâmer?
ps2
ce n'est pas la plaque signalétique du moteur qui aura permis de deviner de quel type il s'agissait.... heureusement qu'on a vu collecteur et balais!!!
https://forums.futura-sciences.com/a...-de-miel-7.jpg
sans ça on hésiterait encore....

Bonjour

PS1 : Non, pour un moteur en bon état ..... on peut l'assimiler, dans cette position à un transformateur dont le secondaire est à vide (Courant nul dans les balais)

PS2 : Non, ce n'est pas la vision d'un collecteur et de balais ( d'ailleurs pas visible initialement, .. et celà ressemble aussi à un moteur universel) qui fait penser immédiatement à un moteur à répulsion magnétique, mais 2 informations capitales cohérentes :
- La poignée caractéristique à l'arrière du moteur ,
- L'usage qui en est fait : Extracteur de miel (à ma connaissance, c'est la seule utilisation moderne de cette technologie ... (robustesse-simplicité-fort couple au démarrage)

Cordialement

[ouin42]

il faut déjà voir si c est un problème électrique ou mecanique

[BOB92]

il faut déjà voir si c est un problème électrique ou mecanique

Bonjour
Bien évidemment ... cf. #12
Cordialement

[BOB92]

Merci à tous pour vos réponses.

@BOB92 : Visuellement, c'est exactement le même que sur la photo que tu as posté (ce qui m'amène à me demander si c'est vraiment un Groschopp vu qu'il n'y a aucune marque visible).
Voici 2 photos supplémentaires prises ce matin, côté variateur :

Bonjour
Ton bloc de motorisation GROSCHOPP est toujours en vente .......
https://www.apiculture.net/extracteu...groschopp.html
Et sa photo de sa plaque constructeur est exactement identique à la tienne ...

Cordialement

[racard]

bonjour en tout cas je n'ai pas assimilé le fonctionnement du variateur mécanique permettant aussi de changer de sens par la position angulaire des balais/stator

[Jeryko]

Bonjour racard,

Petit résumé simplifié en quelques phrases.

Moteur dit universel :
- L'inducteur produit un champ magnétique.
- L'induit produit un champ magnétique.
- le positionnement des charbons sur collecteur est fixe par rapport à l'inducteur.
- Les 2 champs magnétiques produits inter-agissent : s'attirent si des polarités opposés et se repoussent si de mêmes polarités.
- pour inverser le sens de rotation il suffit d'inverser le sens de raccordement de l'un ou de l'autre.

Moteur dit à répulsion :
- fonctionne comme un transformateur.
- L'inducteur produit un champ magnétique variable.
- L'induit est à considérer comme un secondaire de transformateur qui est en court-circuit direct.
Le positionnement des charbons est réglable (+/- 90° environ ) par rapport à une position zéro où
le champ magnétique secondaire serait à 90° du champ du primaire.
(aucun champ primaire capté par le secondaire, donc au "repos" c'est un transformateur sans secondaire.)
En pratique, les charbons sont fixés sur une couronne mobile qu'il suffit de faire pivoter.
En position 0 le primaire de transformateur n'excite pas le secondaire.
En faisant pivoter la couronne mobile d'un côté ou de l'autre, le moteur va se mettre à tourner dans un sens ou dans l'autre :
Réaction due à l'effet transformateur, appelée ici répulsion.

Je ne sais pas faire plus simple. Est-ce vraiment correct ?

[racard]

Bonjour racard,

Petit résumé simplifié en quelques phrases.

Moteur dit universel :
- L'inducteur produit un champ magnétique.
- L'induit produit un champ magnétique.
- le positionnement des charbons sur collecteur est fixe par rapport à l'inducteur.
- Les 2 champs magnétiques produits inter-agissent : s'attirent si des polarités opposés et se repoussent si de mêmes polarités.
- pour inverser le sens de rotation il suffit d'inverser le sens de raccordement de l'un ou de l'autre.

Moteur dit à répulsion :
- fonctionne comme un transformateur.
- L'inducteur produit un champ magnétique variable.
- L'induit est à considérer comme un secondaire de transformateur qui est en court-circuit direct.
Le positionnement des charbons est réglable (+/- 90° environ ) par rapport à une position zéro où
le champ magnétique secondaire serait à 90° du champ du primaire.
(aucun champ primaire capté par le secondaire, donc au "repos" c'est un transformateur sans secondaire.)
En pratique, les charbons sont fixés sur une couronne mobile qu'il suffit de faire pivoter.
En position 0 le primaire de transformateur n'excite pas le secondaire.
En faisant pivoter la couronne mobile d'un côté ou de l'autre, le moteur va se mettre à tourner dans un sens ou dans l'autre :
Réaction due à l'effet transformateur, appelée ici répulsion.

Je ne sais pas faire plus simple. Est-ce vraiment correct ?

bonjour oui c'est un bon résumé mais la compréhension je ne l'ai pas assimilé, à la position zéro des balais la vitesse du rotor est donc nulle, comme c'est un vieux moteur pourquoi n'est il plus proposé dans les montages courant etc...

[Oliv29]

Bonjour à tous,

Alors ça avance...mais doucement. Sur les conseils de Bob92 j'ai déjà commencé par démonter et vérifier la partie purement mécanique: RàS de ce côté-là.

Pas de traces d'usure des paliers, du réducteur, le moteur tourne normalement à la main sans point dur ni frottement.
Je me suis donc lancé dans le désassemblage du moteur mais le roulement côté variateur semble prisonnier de l'axe : j'ai eu beau enlever le circlips, tapoter dessus à la massette, il ne bouge pas d'un yota (et comme il est dans son logement pas moyen de passer un extracteur).
Bref le seul moyen, de le libérer semble être de démonter la pièce qui le bloque par l'intérieur, belle galère en perspective : 3 vis de 4 ou 5 pas très accessibles (voir photo 9), je n'ai pas de clé plate en-dessous de 6.
Donc, la suite dès que je m'en suis procuré une...

Merci pour le lien vers un moteur neuf j'avais trouvé ça aussi entre-temps, sur un coup de tête ça peut se finir comme ça !
Et aussi pour toutes les infos, même si je ne peux pas le réparer j'aurais au moins appris plein de choses.

PS : comment je fais pour afficher directement les photos dans le message et pas juste les liens, pour faciliter la lecture ?

[racard]

bonjour olive29
pour moi c'est ce qu'il y a derrière le réducteur qui m’intéresse et doit être vérifié comment est réalisé le guidage etc..
et qui ne doit pas être avec un point dur.
avant d'incriminer le motoréducteur.
quand je vois le moteur on enlève l'arbre complet en se déplacant/châssis vers le coté opposé au balai (c'est ce que je ferai)

[gienas]

Bonjour à tous

... pour moi c'est ce qu'il y a derrière le réducteur qui m’intéresse et doit être vérifié comment est réalisé le guidage etc..
et qui ne doit pas être avec un point dur.
avant d'incriminer le motoréducteur ...

+1

Je vois que le moteur est "déshabillé", y compris de son réducteur.

Déjà, dans cet état, il serait intéressant de voir son comportement en présence de secteur, en position neutre (arrêt), puis en testant les deux sens jusqu'au maxi.

Même essai en remontant le réducteur.

Je suis, moi aussi, très optimiste jusque là. C'est la suite de la mécanique qui a probablement souffert.

... PS : comment je fais pour afficher directement les photos dans le message et pas juste les liens, pour faciliter la lecture?

Je ne comprends pas ta question, puisque tu as placé trois photos.

[BOB92]

Bonjour

Comme mentionné précédemment, maintenant que les problèmes mécaniques du moteur et du réducteur ont été apparemment éliminés,
il ne faut pas démonter le moteur .... mais essayer de l'expertiser .

a) sur l'aspect mécanique .... la photo semble montrer un collecteur qui a souffert localement .....
a1) sortir les charbons et vérifier leur état
a2) visualiser le collecteur sur toute sa périphérie en faisant tourner l'arbre ....

b) Nettoyer collecteur et balais, les remonter
c) faire un essais du moteur seul, découplé du réducteur.

cordialement