Panne Eau Chaude Sanitaire (ECS) Viessmann Vitodens 222-F

[popop]

Comment le calcaire peut il être responsable du problème initial avec un ballon de 130l ?
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[lantenay01]

Si c'est telment "entartré", on manquerais de chauffage a certains moments......

[trebor]

Si c'est tellement "entartré", on manquerais de chauffage a certains moments......

Sauf, si la chaudière chauffe uniquement un planché chauffant sans radiateur.

[racard]

j'ai fait le test :
à très faible débit ( 1 l/mn pendant 20mn) , la température se stabilise à 47° et le bruleur à 13%,
mais avec robinet à fond, tombe à 35° au bout de 20secondes et le bruleur module à 20%

merci d'avoir fait le test de confirmation donc tout ce que j'ai indiqué est juste à 100%.
posez vous les questions sur la nécessité de ce que veut faire votre installateur avez vous compris le pb et la différence entre les deux ballons ?
je vous conseille de jeter ce ballon est de passer sur le modèle plus petit 100L ou bien de faire un traitement d'eau adoucie spécifique pour la chaudière si vous gardez le 130L.
comme il y a le capitaine flam qui vient d'arriver sur ce sujet je vais devoir vous laisser avec votre problématique...
désolé

[racard]

bonjour à tous et toutes

bonjour,
je n'arrive pas à comprendre la logique qui mène à la conclusion du tartre : si la température arrive à 51°, qu'il n'y a en fait que très peu d'eau chaude en quantité, alors c'est que soit la sonde est mal placée soit elle déconne, soit l'eau chaude produite est envoyée dans les radiateurs...ou autre, mais le tartre ? ou entartré que sur la partie basse du serpentin ? (pour moi si il a un effet c'est sur une durée trop longue pour arriver à chauffer)

il faut pour comprendre un problème savoir d'abord exactement la configuration de l'existant.

Comment le calcaire peut il être responsable du problème initial avec un ballon de 130l ?

quande vous aurez compris où circule l'eau brute froide devant être réchauffé vous aurez compris où l'entartrage se fait !

comment comprendre ?

je pars du PDF dans le message #9.
ce PDF indique deux ballons avec cette chaudière, l'indication émaillé aide à comprendre mais il faut le confirmer.
sa description de l'eau bien chaude jusque quelques secondes indique un épuisement rapide du stockage de l'énergie comme c'est possible avec un ballon de 130L d'avoir presque aucun stockage de l'énergie ?
- 1ere hypothèse ) le ballon est plein de tartre avec par exemple 90% du volume utile remplacé par du tartre alors il reste qu'une quinzaine de litres d'eau.
disponible ensuite l'eau est froide.
2eme hypo) le stockage de l'énergie n'est pas là où on pense correspondant au volume du ballon.
l'indication émaillé aide à cibler le pb.

Logiquement l'extérieur, car l'intérieur est parcouru pas la même eau circulant depuis la mise en eau de l'installation pour alimenter l'ensemble du circuit vers le ballon et les radiateurs de la maison.

hélas non trebor c'est perdu une chance sur 2 !

la confirmation avec le test à faible débit permet d'établir avec certitude que l'eau brute circule à l'interieur du serpentin.
si l'eau brute est à l'extérieur du serpentin alors on serait dans l'hypothèse n°1, mais alors on ne pourrait pas obtenir plus du volume en eau bien chaude à faible débit.
si par exemple il ouvre le robinet plein pot il obtient seulement 5Litres d'eau bien chaude, ensuite l'eau est quasiment tiède.
si à faible débit on peut obtenir un volume d'eau bien chaude très important alors cela confirme bien que l'eau brute circule dans le serpentin et non à l'extérieur.
par conséquent à quoi cela sert d'ouvrir le ballon ? ca ne sert absolument à rien ! alors on peut se poser la question si l'installateur a compris où il faut détartrer...

si vous regardez le pdf du message 9, on peut voir que le bloc hydraulique en dessus le ballon est identique.
on peut voir que le ballon de gauche l'eau ECS est stockée directement dans le ballon(il faut faire attention à la désinfection de la légionelle).
dans le ballon à 130L avec un serpentin on voit que l'eau ECS passe dans le serpentin...
CQFD.
donc si le serpentin commence a être entartré on a une diminution de la performance de l'échangeur thermique, dans ce cas là l'échangeur thermique est un serpentin.
problème :
je n'ai pu trouvé aucune documentation d'installation de cette chaudière avec le ballon type B2SH avec l'indication du serpentin en m² type de sperpentin en cuivre ou pas etc...
chez des fabricants de préparateurs sanitaire on a les caractéristiques avec la puissance de transfert en fonction du delta de T°.
ne trouvant aucune documentation je m'interroge si la performance est garantie avec le débit en ECS indiquée sur les notices avec la température maximale de 60° si l'eau rentre à 0° !
à vue de nez je dirai que non !
car en général une chaudière avec un ballon on a dans les notices des performances de puisage en ECS très elevée 18 parfois 25L/mn .
je pense que les ingénieurs viessman ont fait n'importe quoi avec ce choix technologique.
si quelqu'un trouve la notice complète de cette configuration je suis preneur...

Je confirme c'est une Vitodens 222-F B2SF 25 avec un ballon de 130l et un serpentin interne.

vous etes sur alaindatur24 de votre référence ? par conséquent le pdf du message 9 ne serait pas le bon...
mais j'ai trouvé ce lien où l'on peut voir le même type de ballon :
https://www.proxiserve.fr/monchauffa...-ventouse.html
donc c'est OK...
je termine si alaindatur peut nous donner les performances affichées en ECS de sa chaudière je suis preneur ! débit et delta T et T° maximale réglable par l'utilisateur (60° en france)

[racard]

voila c'est la bonne doc c'est impossible de charger un pdf trop gros ici le maxi c'est 19Mo.
j'essaye avec 15Mo ca ne marche pas, pas grave ci joint le ien :
https://fr-data.manualslib.com/cpdf/...df?take=binary

[popop]

Donc
*soit le ballon ecs est rempli de 110l de tartre, hypothèse 1 ?
*soit l'ecs n'est pas stockée dans le ballon ecs de 130l contrairement à ce qu'on croit mais elle n'est pas stockée mais passe juste dans le serpentin qui prélève la chaleur dans le ballon de 130l, hypothèse 2 ?

En tout cas c'est ce que j'ai compris des 2 hypothèses, mais si ce résumé peut aider AlainDatur24...
Je résume ce que je crois comprendre, c'est tout.

[racard]

Donc
*soit le ballon ecs est rempli de 110l de tartre, hypothèse 1
*soit l'ecs n'est pas stockée dans le ballon ecs de 130l contrairement à ce qu'on croit mais elle n'est pas stockée mais passe juste dans le serpentin qui prélève la chaleur dans le ballon de 130l.

En tout cas c'est ce que j'ai compris des 2 hypothèses, faudra soumettre ça au chauffagiste qui a installé la chaudière de AlainDatur24 pour qu'il les explore.

ben oui car l'installateur n'a pas compris car il veut ouvrir le ballon

[popop]

ça me paraît quand même un peu farfelu comme hypothèses, mais je concède que je ne suis pas chauffagiste.

[HS : je suis étonné que mon message soit paru et que racard ait pu y répondre alors que je l'ai édité entre temps, je croyais qu'il ne paraissait pas tant que les 5 minutes disponibles pour l'édition n'étaient pas écoulées.]

[racard]

ça me paraît quand même un peu farfelu comme hypothèses, mais je concède que je ne suis pas chauffagiste.

[HS : je suis étonné que mon message soit paru et que racard ait pu y répondre alors que je l'ai édité entre temps, je croyais qu'il ne paraissait pas tant que les 5 minutes disponibles pour l'édition n'étaient pas écoulées.]

ya rien de farfelus c'est la situation actuelle et il a confirmé par le test.
et quand on consulte la notice les dernières pages 138/148 on arrive à lire un maxi de 10L/mn pour la machine la plus puissante mais avec un delta T° déplorable !
10 à 45° par conséquent on ne peut pas tenir l'objectif du souhait de l'utilisateur d'avoir de l'eau à 60°.
sur une chaudière mixte cela est indiquée clairement dans les notices que le delta T° est maximal à 35° ou 40° avec un débit spécifique (c'est lié à la puissance de la chaudière)
sur les chaudières avec un ballon on n'a plus cette contrainte on doit pouvoir puiser 30L/mn à 60° si on le souhaite alors on alimente 3 sdb en même temps.
et on ne risque pas d'alimenter plusieurs sdb avec cette chaudière alors que l'on pense avoir 130L ECS en fin de compte si on a 3 à 5 L ECS c'est le bout du monde !
je n'ai jamais vu une connerie pareille ca ne m'étonne absolument pas de viesmann.

[lantenay01]

Je pense que ca part dans tous les sens.

100 ou 130 litres de stokage sur cette machine c'est le ballon de stockage.

Sur le 100 litres c'est une recharge avec un échaugeur a plaque.

Sur le 130 litres c'est un serpentin de chauffage noyé dans 130 litre d'eau sanitaire.

Le questeur devrais faire des photos de la plaque chaudiere et de la partie chaudiere/ballon afin de voir les dispositions des différents elements?

Le proffesseur est partis sur un serpentin sanitaire, qui n'existe pas chez viessmann.

[touchepas]

Bonsoir à tous.
Entièrement d'accord avec lantenay 01. A mon avis ça part dans tous les sens !
Je suis ce post depuis son début et très sincèrement je suis surpris que la solution n'ai pas encore été trouvée !
Je dis ça parce que j'avais étudié cette chaudière que mon installateur voulait me poser et en fait c'est très simple ballon 100 litres : avec pompe de charge sanitaire, échangeur à plaques, vanne 3 voies qui fait passer par le sanitaire ou le chauffage avec les sondes qui vont bien, c'est tout !
130 litres serpentin émaillé qui remplace l'échangeur à plaques et qui réchauffe les 130 litres c'est tout!
Et ou le bas blesse, c'est que Wiessman conseillait le 130 litres avec serpentin émaillé dans le cas d'une eau très dure qui soit disant s'entartrait bien moins vite qu'un échangeur à plaques
Je pense que le ballon est plein et que son volume est largement diminué.
Qu'elle est la dureté de l'eau ? est ce qu'un adoucisseur d'eau sanitaire ou un filtre polyphosphate à été posé en entrée ecs ? est ce que l'anode magnésium est en bon état et que son alimentation électrique n'est pas coupée ?
Bien cordialement.

[annjy]

Bjr,
si il n'y a pas de pompe de charge, comment l'eau du ballon est-elle réchauffée ?
vanne 3 voies ?
J'espère que ce n'est pas la même que dans les Vitodens 111...: chez ma fille qui a une Vitodens 111 (sans ballon), c'est une vanne 3 voies (qu'on a déjà remplacé 3 fois en 4 ans !!!) qui permet d'avoir de l'eau chaude instantanée
cdlt,
JY

Bsr,

il semble bien y avoir une vanne 3 voies, commandée par un moteur pas à pas (ressemble fortement à celui de la 111)
https://www.piecesxpress.com/article...-viessmann.htm
Si le nettoyage du ballon ne donne rien, ça peut être une piste....

cdlt,
JY

[popop]

Ok, donc il pourrait y avoir 110 l de tartre dans le ballon. Ce serait donc de l'eau à mâcher qui sort du robinet ?!

[racard]

les carottes sont cuites on a beau montrer :
- le branchement hydraulique des deux ballons raccordé au même endroit du bloc hydraulique
- la performance très mauvaise en ECS du ballon 130L qui est inférieure à un échangeur à plaques d'une chaudière mixte (c'est normal un serpentin a une surface faible d'échange) alors que la performance d'un ballon ECS c'est 30L/mn à delta T 60° sans soucis ! pendant 3 à 4 mns
- le test du débit très faible 1L/mn qui est un test imparable !
- que la théorie du ballon plein de tartre est impossible grâce au test effectué et en en 4 ans c'est physiquement impossible !

bref je suis décu que personne ne voit où circule l'eau brute..

[trebor]

Bsr,

il semble bien y avoir une vanne 3 voies, commandée par un moteur pas à pas (ressemble fortement à celui de la 111)
https://www.piecesxpress.com/article...-viessmann.htm
Si le nettoyage du ballon ne donne rien, ça peut être une piste....

cdlt,
JY

Bonjour à tous,
Je pense de même si c'est le modèle VITODENS 222 F B2SF 25
https://www.piecesxpress.com/nomencl...9&focuspage=18
3 types de chaudière VITODENS 222 F B2SF 25 sur le lien ci-dessous.
https://www.piecesxpress.com/article...-viessmann.htm

[popop]

bonjour,
je crois que ça a déjà été précisé par AlainDatur24, c'est une vanne d'inversion/vanne 3 voies qui gère le basculement ecs/chauffage, c'est un ballon 130l avec un serpentin (dans lequel l'ecs n'a pas à passer...)

[racard]

bonjour,
je crois que ça a déjà été précisé par AlainDatur24, c'est une vanne d'inversion/vanne 3 voies qui gère le basculement ecs/chauffage, c'est un ballon 130l avec un serpentin (dans lequel l'ecs n'a pas à passer...)

c'est à dire l'ECS n'a pas à passer où précisez le fond de votre pensée ?
le serpentin ou le ballon dans quoi l'ECS n'a pas à passer ?

[touchepas]

Bonjour à tous.
"""c'est à dire l'ECS n'a pas à passer où précisez le fond de votre pensée ?
le serpentin ou le ballon dans quoi l'ECS n'a pas à passer ? """"
Je pense que popop veut dire que l'eau de l'ecs ne passe pas dans le serpentin tout simplement. c'est l'eau du chauffage chaudière qui passe dans ce fameux serpentin. ce serpentin est plongé dans un ballon de 130 l.
en demande réchauffage ecs , la vanne 3 voies dirige l'eau du chauffage dans ce serpentin, la régulation pour le chauffage est stoppée, la température chaudière monte vers les 70/75° la pompe assure la circulation de cette eau sanitaire dans le serpentin jusqu'à ce que les sondes du ballon détectent la température qui a été programmée pour l'ecs. alors la vanne 3 voies repasse en chauffage et la régulation reprend son rôle pour assurer le départ chauffage en fonction de la température ext.
C' est ce que je pense, maintenant, il vrai qu'après 4 ça semble bizarre que ce ballon soit plein de calcaire, moi j'irai regarder les entrées et sorties de ce ballon, qu'il n'y ai pas de couche de crasse qui fasse clapet sous le raccord !!

[racard]

Bonjour à tous.
"""c'est à dire l'ECS n'a pas à passer où précisez le fond de votre pensée ?
le serpentin ou le ballon dans quoi l'ECS n'a pas à passer ? """"
Je pense que popop veut dire que l'eau de l'ecs ne passe pas dans le serpentin tout simplement. c'est l'eau du chauffage chaudière qui passe dans ce fameux serpentin. ce serpentin est plongé dans un ballon de 130 l.
en demande réchauffage ecs , la vanne 3 voies dirige l'eau du chauffage dans ce serpentin, la régulation pour le chauffage est stoppée, la température chaudière monte vers les 70/75° la pompe assure la circulation de cette eau sanitaire dans le serpentin jusqu'à ce que les sondes du ballon détectent la température qui a été programmée pour l'ecs. alors la vanne 3 voies repasse en chauffage et la régulation reprend son rôle pour assurer le départ chauffage en fonction de la température ext.
C' est ce que je pense, maintenant, il vrai qu'après 4 ça semble bizarre que ce ballon soit plein de calcaire, moi j'irai regarder les entrées et sorties de ce ballon, qu'il n'y ai pas de couche de crasse qui fasse clapet sous le raccord !!

donc pour vous c'est l'eau du chauffage qui passe dans le serpentin ?
on attends la réponse de popop ...
c'est terrible ...

[touchepas]

Oui, c'est ce que je pense, mais j'ai fait une petite erreur j'ai écrit ""circulation de cette eau sanitaire dans le serpentin "" il faut lire cette eau du chauffage de la chaudière passe dans le serpentin. Mais je ne suis pas chauffagiste, qu'un bon bricoleur qui aime savoir comment ça marche!
Concernant la surface d'échange de ce serpentin, je crois me souvenir en avoir vu un une fois et ce serpentin fait plusieurs tours dans ce ballon, donc la surface d'échange est relativement importante comparée à un échangeur à 18 ou 20 plaques.

Ce que je pense aussi c'est que ce système avec serpentin est proposée par wiessmann pour une eau très dure jusqu'à 30°f maxi au dessus Wissmann conseille la pose d'un ballon préparateur.""à lire dans le manuel de pose de cette chaudière ""

Je pense aussi qu'il y a bien une vanne 3 voies, mais ce terme est galvaudé, ce n'est pas une vanne 3 ou 4 voies mélangeuse mais une vanne d'inversion.
en demande ecs elle bloque le retour chauffage " donc plus de circulation chauffage " mais elle dirige l'eau du chauffage chaudière vers le serpentin, et si c'était un ballon 100 litres elle dirigerait cette eau vers l'échangeur à plaques.

Il m'est arrivé de constater une épaisseur de "boues" sur le haut du ballon venant obstruer la sortie ecs de façon importante ou moment du soutirage et ne laissant passer qu'un petit débit, comme un clapet.
Mais bon c'était sur ma Chappée, mais il me semble que cela peut être la même chose, J'ai réglé ce problème en posant des raccords diélectriques.
Mais ce n'est pas bien long ni difficile de déposer 2 raccords alors.....

Bien amicalement, très bonne journée à tous.

[popop]

dans quoi l'ECS n'a pas à passer ?

dans le serpentin du ballon d'ecs.

[racard]

Oui, c'est ce que je pense, mais j'ai fait une petite erreur j'ai écrit ""circulation de cette eau sanitaire dans le serpentin "" il faut lire cette eau du chauffage de la chaudière passe dans le serpentin. Mais je ne suis pas chauffagiste, qu'un bon bricoleur qui aime savoir comment ça marche!
Concernant la surface d'échange de ce serpentin, je crois me souvenir en avoir vu un une fois et ce serpentin fait plusieurs tours dans ce ballon, donc la surface d'échange est relativement importante comparée à un échangeur à 18 ou 20 plaques.

Ce que je pense aussi c'est que ce système avec serpentin est proposée par wiessmann pour une eau très dure jusqu'à 30°f maxi au dessus Wissmann conseille la pose d'un ballon préparateur.""à lire dans le manuel de pose de cette chaudière ""

Je pense aussi qu'il y a bien une vanne 3 voies, mais ce terme est galvaudé, ce n'est pas une vanne 3 ou 4 voies mélangeuse mais une vanne d'inversion.
en demande ecs elle bloque le retour chauffage " donc plus de circulation chauffage " mais elle dirige l'eau du chauffage chaudière vers le serpentin, et si c'était un ballon 100 litres elle dirigerait cette eau vers l'échangeur à plaques.

Il m'est arrivé de constater une épaisseur de "boues" sur le haut du ballon venant obstruer la sortie ecs de façon importante ou moment du soutirage et ne laissant passer qu'un petit débit, comme un clapet.
Mais bon c'était sur ma Chappée, mais il me semble que cela peut être la même chose, J'ai réglé ce problème en posant des raccords diélectriques.
Mais ce n'est pas bien long ni difficile de déposer 2 raccords alors.....

Bien amicalement, très bonne journée à tous.

hélas non l'eau de chauffage ne circule pas dans le spermentin

relisez :

les carottes sont cuites on a beau montrer :
- le branchement hydraulique des deux ballons raccordé au même endroit du bloc hydraulique
- la performance très mauvaise en ECS du ballon 130L qui est inférieure à un échangeur à plaques d'une chaudière mixte (c'est normal un serpentin a une surface faible d'échange) alors que la performance d'un ballon ECS c'est 30L/mn à delta T 60° sans soucis ! pendant 3 à 4 mns
- le test du débit très faible 1L/mn qui est un test imparable !
- que la théorie du ballon plein de tartre est impossible grâce au test effectué et en en 4 ans c'est physiquement impossible !

bref je suis décu que personne ne voit où circule l'eau brute..

relisez le PDF page n°3/4 du message # 9 :
où on peut lire :

8 Ballon d‘eau chaude sanitaire émaillé (contenance 100 l)
9 Ballon d‘eau chaude sanitaire à serpentin émaillé (contenance 130 l)

posé vous la question pourquoi l'émail n'est il pas dans le ballon n°9 contenance 130L, pourquoi donc le constructeur a indiqué un sperpention émaillé ?
pourquoi il y a une pompe en moins sur la version avec le ballon 130L ???

même si cette documentation est plus récente que le modèle en place c'est exactement la même configuration en lisant le PDF de 140 pages que j'ai posté.

posez vous la question que se passe t'il lorsque l'on fait couler un faible débit ECS 1L/mn et que l'on peut obtenir une eau bien chaude non stop ?
etc etc

[racard]

je ne comprends pas pourquoi le message avec cette photo a disparue ?

[popop]

8 Ballon d‘eau chaude sanitaire émaillé (contenance 100 l)
9 Ballon d‘eau chaude sanitaire à serpentin émaillé (contenance 130 l)

les 2 ballons sont émaillés.

posé vous la question pourquoi l'émail n'est il pas dans le ballon n°9 contenance 130L, pourquoi donc le constructeur a indiqué un sperpention émaillé ?

c'est pour éviter de dire "Ballon d'eau chaude sanitaire émaillé à serpentin émaillé aussi"

pourquoi il y a une pompe en moins sur la version avec le ballon 130L ???

parce que l'échangeur de chaleur (tubulaire) est déjà dans le ballon, pas besoin de faire circuler à la fois l'eau de la chaudière et l'ecs pour qu'elles se rencontrent dans l'échangeur à plaque

posez vous la question que se passe t'il lorsque l'on fait couler un faible débit ECS 1L/mn et que l'on peut obtenir une eau bien chaude non stop ?
etc etc

c'est la problématique à régler : où passent les calories ? par la vanne d'inversion qui ferme pas ? pourquoi le ballon ecs de 130l ne contient que 20l d'eau chaude ?
Mais visiblement ce ne sera pas réglé ici, trop d'inconnues.

[racard]

c'est la problématique à régler : où passent les calories ? par la vanne d'inversion qui ferme pas ? pourquoi le ballon ecs de 130l ne contient que 20l d'eau chaude ?
Mais visiblement ce ne sera pas réglé ici, trop d'inconnues.

mr popop et mr touchepas (qui aime comprendre comment ca marche) une question à vous deux, chut pour les autres.

un radiateur de chauffage dans le salon Température du salon 20° :

cas n° 1 ) l'eau de chauffage rentre dans le radiateur à 60° et ressort à 55°

cas n° 2 ) l'eau de chauffage rentre dans le radiateur à 60° et ressort à 30°

c'est le même radiateur pour vous l'eau de chauffage perd plus d'énergie dans le cas n°1 ou dans le cas n°2 ?
et justifier votre réponse ?

[touchepas]

Ha, il y a un robinet thermostatique !
Cas N° 1 le robinet thermostatique est légèrement fermé et il y a peu de perte d'énergie car la radia était encore chaud.
cas N° 2 le robinet est largement ouvert et il y a une grosse perte d'énergie car là le radia avait bien refroidi.

Il n' a pas été spécifié si la température de la pièce était toujours la même.
Maintenant, dans cet exemple on ne tient pas compte ni du débit ni de la pression et de ce fait de la régulation de la pompe de circulation qui va réguler sa vitesse en fonction des différences de températures départ et retour chauffage.
C' est mon avis, mais encore une fois je ne suis qu'un bricoleur.

J'ai extrait de la notice de montage de cette chaudière 3 pages qui semblent intéressantes.
1/ Viessmann préconise un nettoyage de ce ballon après les 2 premières années d'utilisation.
2/ Le fonctionnement de la production d'eau chaude.
3/les données techniques de la production ecs, dans notre cas pour un 25 kw pour une production d'ecs de 10 à 45° 179.5 litres en 10 minutes " il faut que ça pousse "
D'autre part je suis entièrement d'accord avec popop que je salue.

[touchepas]

Il en manquait une " trop lourd "

[touchepas]

Oups, j'ai encore mer.. avec les p-j. désolé

[touchepas]

Vous avez vu la surface d'échange de ce fameux serpentin ? ce n'est pas rien ! et j'imagine que faire circuler de l'eau à 70/80° dans ce serpentin doit pouvoir réchauffer les 130 litres du ballon fissa !