Cette discussion est issue du fil https://forums.futura-sciences.com/q...ace-temps.html , mach3, pour la modération
pour ceux que ca intéresse la congrès Timeworld y tentera d'y répondre : c'est 3 jours de confs sur le temps à Paris en novembre. J'ai pris mes billets pour voir Hubert Reeves qui parlera de l'âge du temps
https://timeworld2019.com/fr/
Dernière modification par mach3 ; 28/05/2019 à 15h33.
Bonjour,
L'absence de "début" semble être en contradiction avec https://arxiv.org/abs/gr-qc/0110012 , selon lequel un univers inflationnaire, décrit par la relativité générale, contient nécessairement une singularité dans son passé, et donc que la question de la gravité quantique/conditions de Planck ne peut être évitée. Bien sûr, ce "début" peut être loin dans le passé du Big Bang chaud produisant "notre univers", et donc reporte la question du "début de l'espace-temps" mais ne semble pas l'éliminer.Envoyé par Gilgamesh
Oui, je suis entièrement d'accord, mais si tu me passes l'expression, c'est un pb qui concerne le Multivers, pas notre Univers
Dernière modification par Gilgamesh ; 28/05/2019 à 00h13.
Parcours Etranges
..Ptit malin,ça nous renvoie aux calendes grecques,au moins!Oui, je suis entièrement d'accord, mais si tu me passe l'expression, c'est un pb qui concerne le Multivers, pas notre Univers
Dernière modification par zebular ; 27/05/2019 à 20h58.
Oui c'est sûr, on est de prime abord est incapable de dire si le Multivers est né une nanoseconde avant notre Univers ou s'il s'est écoulé des éons avant que nous voilà. Sa dynamique est tellement violente que c'est tout comme...Ptit malin,ça nous renvoie aux calendes grecques,au moins!
Maintenant on pourrait peut être former l'hypothèse que le Multivers est né dans un état d'énergie minimale, et minuscule, et qu'il aurait fallu "un certain temps" (qu'on pourrait concevoir d'estimer), par fluctuations quantiques successives certes improbables mais sélectionnées par le fait que les vides les plus énergétiques engendrent plus de volume par unité de temps (un genre de sélection darwinienne dont le paramètre de fitness serait la constante cosmologique), avant d'atteindre un point très haut (~ GUT) d'où il aurait pu décroître pour former notre Univers (et bien d'autres). J'en parle en pointillé dans la mesure où je n'ai strictement rien lu à ce sujet, mais la démarche me semble explorable.
Dernière modification par Gilgamesh ; 28/05/2019 à 00h15.
Parcours Etranges
Et cela me rappelle l'excellent exposé de Jean-marc Lévy Leblond sur les différentes échelles de temps et la problématique du temps cosmique "zéro", source récurrente de mal de crâne. On peut très bien construire une échelle de temps plus appropriée dans le cas de l'univers, si on prend en compte la variation du facteur d'échelle. On définit ainsi une échelle de temps "additif" qui varie de -∞ à + ∞ éliminant le problème de l'origine. Il faut toujours le même intervalle de temps (additif) pour que l’échelle de l’Univers soit multipliée par 2 par exemple. Cela a l'avantage d'une certaine manière "d'étirer" les intervalles de temps entre la multitude d'événements qui se produisent dans les premières secondes (de temps cosmique) de l'histoire de l'univers. Le début de la nucléosynthèse commence à t = -3,5 x 1011 ans ( t=0 aujourd'hui) mais le temps de planck se retrouve à t=-11 x 1011 ans. La métrique de Robertson-Walker prend une forme très simple qui ne dépend que du paramètre de Hubble, H(t).
papyneo n’est pas revenu depuis le 8/04. On peut donc supposer qu’il a eu sa réponse et vous continuez pour vous faire plaisir, ce qui n’est pas l’objectif de ce sous-forum.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Les modérateurs habituels de ce forum pourraient peut-être envisager de déplacer dans une autre discussion une partie de celle-ci ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Il faudrait que le primo-posteur se manifeste et dise "stop" car on ne peut vraiment pas deviner, même si sa dernière intervention remonte au 8/4 (j'avoue n'avoir pas regardé la date, comme d'autres d'ailleurs je suppose).
D'autre part, étant donné qu'il n'y a pas de réponse évidente à la question posée, le sous-forum "questions de base et pédagogie" qui devrait conduire à une réponse claire, nette, précise, ne me semble pas le plus approprié. A coup sûr on se répand...
C’est une question d’habitude à prendre pour gérer ses réponses en fonction du sous-forum. J'avoue que moi-même j’aurais pu intervenir plus tôt pour proposer cette scission.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Désolé, je n'ai pas plus de réponse que vous tellement les avis vont dans tous les sens. J'ai compris que c'était une question qui était encore ouverte et qu'il faudrait attendre d'autres recherches pour avoir un avis sur cela.
Il est normal que des avis divergent quand on parle d'une notion physique qui n'est ni observable, ni vérifiable.
A ce sujet, j'aime beaucoup cette remarque d'E. Klein :
<< Si le temps n'existait pas avant le bigbang, quel aurait pu être l'élément déclencheur de celui-ci ? >>
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Dans l'hypothése du multivers,peut être considérer un temps Multivers et un temps Univers,le notre.[proposition "discussion libre"(spéciale dédicace à Gilgamesh pour correction supputée)]
peut être les hypothétiques multivers sont ordonnées comme des atomes et qui gardent une distance respectables les uns des autres? peut être ses hypothétiques univers avec son espace Temp sont dépourvue de toute matière et attend d’être 'fécondées' par un saut de matière qui provoque un big bang? les possibilites de multivers sont infinies, j'y voie pas trop un discours scientifique sérieux avec preuves a l'appui
Rappel de la charte du forum :
Toutes idées ou raisonnements (aussi géniaux soient-ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Déjà la formulation de la question elle-même me semble contenir un biais fondamental: ni le temps ni l'espace géométrique ou physique, celui d'Euclide ou de Riemann n'existaient avant ce Big Bang.
Donc dire ou demander que s'est-il passé avant le moment où le temps a été créé... hmmm
En mathématique on peut sans problème inverser le signe du temps, et faire des calculs ou proposer des modèles mais en physique j'en doute.
c'est pour cela que la plupart des théories que ce soit des cordes, de l'unification MQ-Relativité sont invérifiables par principe.
Enfin la théorie des cordes pour être vérifiée nécessiterait une centrale nucléaire de la taille du système solaire,
donc si quelque arrive à la construire, ça on pourrait le vérifier: donc elle n'est pas invérifiable empiriquement au sens strictement scientifique du terme.
Ça la classe à mon avis un peu en surplomb de toutes les théories, théories scientifiques bien sûr sur l'origine de l'univers.
Comme celle de ER=EPR de Susskind qui propose une cinquième dimension...
La seule véritable façon de vérifier si ce type de théorie est juste serait de construire une expérience qui créerait un univers, ce qui démontrerait que la théorie est plausible. Mais ça....
Dernière modification par shub22 ; 02/06/2019 à 17h38.
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Bonjour,
Comme rappelé ci-dessus par Gilgamesh, ce n'est pas nécessairement le cas dans les modèles avec inflation.
La relation ER=EPR (Maldacena, Susskind) n'a pas de rapport direct avec une cinquième dimension.
Le problème c'est qu'il y a deux choses qu'on connaît et dont on est à peu près sûr -sous réserve de découvertes et de progrès scientifiques qui énonceront d'autres choses, des choses nouvelles ou les mêmes mais différemment, dans un autre cadre physico-mathématique.Comme rappelé ci-dessus par Gilgamesh, ce n'est pas nécessairement le cas dans les modèles avec inflation.
La MQ et la Relativité sont valides, même si la dernière est en discussion mais son modèle marche en tout cas dans notre portion d'univers à nous, beaucoup moins bien dans les parties de l'univers où se trouvent les expansions inflationnistes
Enfin c'est ce que j'ai compris, merci de rectifier le cas échéant !
Et désolé mais il y a tellement de modèles que finalement on doit pouvoir -en cherchant bien!- en trouver un voire plusieurs qui colle avec la théorie qu'on préfère ou celle à laquelle on adhère.
Aucun problème à cela: parmi toutes les théories en vogue il y en a qui me plaisent plus que d'autres. Et visiblement c'est aussi la position d'Aurélien Barrau sauf que c'est un chercheur et qu'il a à sa disposition des informations que je ne possède pas...
Donc je m'incline
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Salut,
Non, ça marche très bien là aussi. Si ce n'est que si il y a eut inflation alors on n'est pas certains du mécanisme responsable. Ca pourrait par exemple être lié à la transition de phase électro-faible. Et généralement les théoriciens modélisent cette phase par un champ scalaire (appelé bien évidemment inflaton).
La seule difficulté que l'on a est qu'il faudra probablement une théorie de gravité quantique pour bien comprendre. C'est peut-être ça que tu avais lu ?
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Merci pour votre réponse mais une chose m'échappe quand même.
La constante cosmologique conçue comme "constante" par Einstein qui croyait que l'univers était statique n'est finalement pas une constante je croyais, justement à cause de cette expansion inflationniste de l'univers précisément.
Et j'ai cru comprendre que tout l'objet ou la question était de concevoir une "constante" qui ne serait plus véritablement constante mais dans laquelle l'équation de la Relativité générale continuerait de marcher globalement au prix d'une modification.
Et pour cela il faut changer quelque chose dans l'équation initiale d'Einstein. Et sans doute (ou peut-être?) cette fameuse constante cosmologique inventée par lui...
Non j'ai mal compris encore une fois ?
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Je viens de voir ce passage :
C'est marrant mais j'y avais pensé aussi, c'est comme demander "quelle est la position de la distance"
Oui, en effet, attention au mot constante. Celui-ci avait été donné car on ne voyait pas de cause physique à cette grandeur, donc elle a été imaginée comme une "constante fondamentale". Mais en réalité on n'en sait rien. La seule chose qu'on peut dire est que :
- Si on part de la limite classique (Newton) on trouve facilement l'équation d'Einstein sans constante cosmologique
- La forme avec constante cosmologique est la forme la plus générale de l'équation d'Einstein, sa présence est donc mathématiquement naturelle
Mais ça ne nous dit pas grand chose sur la nature de cette "constante".
De plus, on ignore même si l'inflation ou l'accélération de l'expansion correspondent à une constante cosmologique. P'têt ben qu'oui, p'têt ben qu'non. On peut modéliser avec ça, sans plus. Mais la carte n'est pas le territoire. Et à nouveau ça ne nous dit pas grand chose sur la nature de cette "constante".
La seule solution pourrait venir d'une théorie validée de gravitation quantique (et qui permettrait de calculer cette grandeur). Tiens, justement, dans le dernier Pour La Science il y a un très bon article écrit par Etienne Klein et Carlo Rovellei où ils font le point sur le statut de la mécanique quantique (son interprétation) et sur la gravité quantique. Je l'ai trouvé super intéressant car pour l'essentiel il y a beaucoup de prudence et de bonnes explications sur la notion de non localité (c'est rare et quand je vois ça j'ai toujours un grand sourire) et le statut de la gravité quantique semble assez prometteur (même s'ils sont probablement un peu optimiste) et ils décrivent en particulier des expériences en cours vachement intéressantes (pour vérifier si le champ gravitationnel obéit aussi à la superposition quantique (*) ). Quand je lis ça, je me dis que je verrait peut-être une telle théorie validée de mon vivant
(*) plus des résultats fort intéressants pour faire le tri :
- modèles supersymétriques simples invalidés (susy par exemple, mais il en reste d'autres) au LHC. La stabilité du proton avait déjà fortement semé le doute il y a quelques décennies.
- pas de violation mesurable des transformations de Lorentz à très haute énergie (gamma ray burst)
- vitesse de la lumière et des ondes gravitationnelles égalles à une fraction de pour cent près (détection de la fusion de deux étoiles à neutrons par ligo/virgo), ce qui est très contraignant
Pour ta dernière question, avoir une "constante cosmologique" non constante ne modifierait pas la relativité générale car, comme dit ci-dessus, sa nature est inconnue et le terme "constant" a été ajouté au départ de manière arbitraire. Sa valeur même variable peut être absolument quelconque (a priori).
Ceci dit, ne nous leurrons pas, la gravitation quantique impliquera forcément une modification quelque part de la relativité générale. Il existe de nombreuses théories/modèles avec chacunes ses idées de modifications (cordes, boucles, super gravité, géométries non commutatives...... même la gravité semi-classique n'a proprement pas encore dit son dernier mot d'après un article récent que j'ai lu même si j'ai des gros doutes).
L'avenir nous le dira.
Mais ça reste très passionnant (tant que du point de vue théorique, même si c'est ardu de chez ardu, que du point de vue des résultats expérimentaux).
On vit une époque formidable,
Plus un seul endroit habitable. On vit une époque formidable. Plus d'insecte, plus de saison. Mais toujours et toujours... des cons !
Ah non, pardon, ça c'est autre chose
P.S. concernant la conjecture ER=EPR, je ne connais pas très bien mais attention, ça reste une conjecture, il semble qu'il y ait des problèmes de compatibilité avec la MQ (voir https://fr.wikipedia.org/wiki/ER%3DEPR ) et de plus je crois (à vérifier) qu'elle est liée à la correspondance AdS/Cft (très utilisé en théorie des cordes) qui est correcte mais nécessite que l'univers soit anti-de Sitter ce que je trouve franchement bizarre puisque tout indique en cosmologie que l'univers est plutôt de type ou proche de Friedmann, même si bien entendu nous ne pouvons voir qu'une partie : l'univers observable.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
question intéressante. Il faudrait ouvrir un fil spécial sur les "constantes" dans le monde physique et utilisée couramment sans qu'on se pose tellement de questions d'ailleurs.De plus, on ignore même si l'inflation ou l'accélération de l'expansion correspondent à une constante cosmologique. P'têt ben qu'oui, p'têt ben qu'non. On peut modéliser avec ça, sans plus. Mais la carte n'est pas le territoire. Et à nouveau ça ne nous dit pas grand chose sur la nature de cette "constante".
On sait que g est la constante de gravitation universelle, c est la vitesse de la lumière dans le vide et indépassable, h constante de Planck qui a servi a élaborer la théorie des quantas mille fois vérifiée.
mais je crois que d'autres constantes comme il me semble celle de la structure semi-fine qui a à voir avec l'atome et ses distances est très difficile à définir précisément.
Mais elle existe et est couramment employée d'après ce que j'ai compris.
Bon on dévie du sujet initial mais quand même lorsque dans ses séminaires aux USA on demandait à Einstein pourquoi si on changeait la valeur d'une constante dune valeur infinitésimale le monde n'existerait pas sous cette forme, il répondait, lui juif athée spinoziste qui a vu la montée du nazisme en Allemagne ce qui l'a obligé à partir: "C'est parce que Dieu ne joue pas aux dés"
Et Bohr aurait répondu:"Einstein, laisse un peu Dieu tranquille là où il est"
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Au début des années 90, j'avais lu que pour tester l'existence du boson de Higgs, nous aurions besoin d'un accélérateur de la circomférence de notre galaxie... Quelques années plus tard, on a trouvé une méthode plus "économique" et on a démarré le projet LHC.
Bref, patience et perséverence, nous ferons peut-être une percée technologique.
Même réponse que plus haut. Le jour où l'on doublera la capacité de calcul actuelle du supercalculateur scientifique le plus puissant, et on disposera d'une dizaine de machines de ce genre, on pourra peut-être les mettre en réseau et faire une simulation réaliste et efficace ?
En attendant, "rêver peut-être", comme disait Shakespeare.
Salut,
Tu es sûr ? Moi j'avais lu ça mais pour atteindre la limite de Planck.
Ceci dit, concernant la patience, tu as raison.
Il y a pas mal d'expériences en cours pour tester soit les limite du Modèle Standard soit de la gravitation quantique.
Il faut faire confiance aux théoriciens/expérimentateurs aussi bien pour trouver des trucs à tester que pour améliorer les précisions des mesures.
Concernant ta dernière remarque, on peut espérer qu'on finira par avoir une théorie ("de tout") qui puisse être validée et qui permettrait de prouver indubitablement qu'il doit y avoir d'autres univers ou qu'il ne peut pas y en avoir, sans autre possibilité de théorie disant la même chose dans notre univers mais disant l'inverse pour les multivers. Mais ça, c'est un vœux pieu et j'ai peur que ce ne soit pas possible.
Enfin, on verra
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je ne me souvenais plus de ça . Mais c'est vrai que du coup ça laisserait entendre que les capacités technologiques sont plutôt de croissance de type exponentiel que linéaire.
On voit déjà ce qui se passe au niveau des progrès de l'informatique et de l'IA. Donc peut-être effectivement...
P.S. Je n'avais pas lu le message de Deedee avant qui vous répondait. Mais ça ne change rien à la conclusion je pense
Moi aussi même réponse. Identique à la votre. Et peut-être que la gravitation quantique aboutira ou alors on trouvera une autre solution.
Dernière modification par shub22 ; 05/06/2019 à 11h35.
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Je reprend la phrase de Deedee " quelle est la position de la distance " . Pour moi ce qui est physique .. c'est une présence ou présences en interaction . Présence mesurable dans le temps et dans l'espace .
Salut,
J'ai un peu de mal à décrypter la fin de ton texte. Mais il me semble que ça correspond à la remarque de Kip Thorn : "l'espace-temps est défini par ce qui s'y passe".
Si c'est ça, on est d'accord
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
C'est tout à fait possible que la mémoire me joue des tours, puisque ça date d'un bon quart de siècle
Pour la théorie du tout, je dirais que c'est le Graal de la physique, de l'astrophysique et de la cosmologie. Espérons que nous serons encore en vie et lucides lorsqu'on la trouvera
Pour vivre de l'informatique, je ne peux que confirmer tes dires. En gros, on a deux facteurs de progrés : l'amélioration matérielle (dispositifs plus puissants et plus rapides) et l'amélioration des processus (I.A., Big Data, etc. Même le Cloud contribue à l'affaire, puisqu'il permet de partager et sécuriser les données plus facilement qu'auparavant).
Oui c'est ça , l'un ne va pas sans l'autre .
