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Fiat lux sur c (II)



  1. #1
    leopold 11

    Fiat lux sur c (II)

    Bonjour,

    J'avais démarré le premier fiat lux avec vitesses additives. Je poursuivrai en considération de la gravité.

    Sagitarius A , le plus important point de gravitation de notre galaxie peut par effet de fronde expédier des masses planétaires et stellaires hors de la Vooie Lactée .

    Configuration; en un jeu de 4 masses sur le même plan disposées en carré , pouvons-nous par effet de fronde conjuguée , cumuler une vitesse approchant c sans la dépasser tout en gardant le statut de mase?

    D'un autre ordre d'exemple gravitationnel.
    Je suis d'un avis contre avec l'exemple de la terre percée et de son témoin y chutant . La formule solutionnaire présentée sur un autre fil est incomplète .
    Reste à en débattre.

    Je voudrais savoir si dans le cas de fronde à vitesse cumulative ou même de la gravité simple nous pouvons atteindre le presque c? Tout cela dans un rapport de masse.

    -----


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  3. #2
    Garion

    Re : Fiat lux sur c (II)

    Citation Envoyé par leopold 11 Voir le message
    J'avais démarré le premier fiat lux avec vitesses additives. Je poursuivrai en considération de la gravité.
    Sagitarius A , le plus important point de gravitation de notre galaxie peut par effet de fronde expédier des masses planétaires et stellaires hors de la Vooie Lactée .
    Source ? Cela me parait complètement improbable.

    Configuration; en un jeu de 4 masses sur le même plan disposées en carré , pouvons-nous par effet de fronde conjuguée , cumuler une vitesse approchant c sans la dépasser tout en gardant le statut de mase?
    C'est quoi proche de C ? Et par rapport à quoi ? La terre se déplace déjà un vitesse "proche" de C par rapport à beaucoup de choses.

    D'un autre ordre d'exemple gravitationnel.
    Je suis d'un avis contre avec l'exemple de la terre percée et de son témoin y chutant . La formule solutionnaire présentée sur un autre fil est incomplète .
    Reste à en débattre.
    Lapin compris.

    Je voudrais savoir si dans le cas de fronde à vitesse cumulative ou même de la gravité simple nous pouvons atteindre le presque c? Tout cela dans un rapport de masse.
    C, par rapport à quoi ? Et puis, c'est quoi proche ? A 0.9c, les effets relativistes n'ont rien à voir ceux qui ont lieu à 0.999c

  4. #3
    leopold 11

    Re : Fiat lux sur c (II)

    Bonjour Garion ,

    Pour saisir le problème d'ordre gravitationnel il te faudrait des connaissances suffisantes sur ce qu'est l'effet de fronde . En le sachant tu pourras avancer un peu mieux dans la compréhension du problème posé.

  5. #4
    leopold 11

    Re : Fiat lux sur c (II)

    Notre TN fait démonstration d'une capacité gravitationnelle phénoménale associée à un rapport de masse . Pas besoin de chercher de source car nous savons que de par ses manifestations sur les orbites de géantes rouges qui sillonnent dans ses parages qu'il peut le faire … soit expulser quelque masse passant à bonne distance hors galaxie … de notre chère Voie Lactée.

  6. #5
    Garion

    Re : Fiat lux sur c (II)

    De ce que je connais de l'effet de fronde gravitationnelle, de la même manière qu'on ne peut pas utiliser le soleil comme fronde pour sortir du système solaire (on ne peut utiliser que les planètes car elles sont justement en orbite autour du soleil), on ne doit pas pouvoir utiliser le trou noir central pour s'accélérer par rapport au référentiel de la galaxie. En revanche, on pourrait utiliser les étoiles qui gravitent autour sur une orbite proche.
    C'est pour ça que je demandais dans quel référentiel. On ne peut pas s'accélérer dans le référentiel de l'objet sur lequel "on s'appuie" pour avoir l'effet de fronde.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    leopold 11

    Re : Fiat lux sur c (II)

    Alors je me demande … quelle est ta source pour affirmer … Qu'on ne peut pas s'accélérer dans le référentiel de l'objet sur lequel on s'appuie pour avoir l'effet de fronde .

    Je ne sais si les termes employés seront tout à fait fidèles … mais sur quoi t'appuies-tu pour une vitesse de libération gravitationnelle, étant une partielle d'un jeu de rebond avec accélération.

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  10. #7
    leopold 11

    Re : Fiat lux sur c (II)

    Tu auras un peu plus pédago sur wiki en … assistance gravitationnelle .

  11. #8
    Paraboloide_Hyperbolique

    Re : Fiat lux sur c (II)

    Bonjour,

    Citation Envoyé par leopold 11 Voir le message
    Alors je me demande … quelle est ta source pour affirmer … Qu'on ne peut pas s'accélérer dans le référentiel de l'objet sur lequel on s'appuie pour avoir l'effet de fronde .
    Ce que dit Garion me semble correct. Dans le référentiel de l'objet sur lequel on s'appuie, la sonde, dans un premier temps, s'approche et accélère en s'approchant de l'objet. Elle doit ensuite "s'extraire" du champ gravitationnel de l'objet, ce qui lui coûte exactement la même énergie qu'elle a "gagné" en y entrant.

  12. #9
    Garion

    Re : Fiat lux sur c (II)

    Citation Envoyé par leopold 11 Voir le message
    Tu auras un peu plus pédago sur wiki en … assistance gravitationnelle .
    Justement, ils confirment ce que je dis :

    "Du point de vue de la planète, l'engin suit une trajectoire hyperbolique, tracée de son point d'entrée dans la sphère de Hill de la planète jusqu'à sa sortie. À ces points, la vitesse relative de l'engin est la même, mais son orientation est différente. Du point de vue du Soleil, la direction et la valeur de la vitesse de l'engin ont changé."

    Regarde aussi ce lien qui est plus précis au niveau de l'explication.
    http://culturesciencesphysique.ens-l...FrondeGrav.xml

  13. #10
    leopold 11

    Re : Fiat lux sur c (II)

    Oui cela nous en apprend un peu plus. Mais nous avons une accélération … qui va vers un autre point d'accélération en circuit fermé. Et la question posée est comment s'effectue la limite de ces accélérations cumulées. En approche de c, en un passage à la limite de c ?? Des exemples de gravitation d'approche directe pourrait donner le même résultat . Accélération d'approche conditionnelle au rapport de masse et de distance.

  14. #11
    Garion

    Re : Fiat lux sur c (II)

    Il y a une accélération quand on s'approche et une décélération quand on s'éloigne avec un bilan nul dans le référentiel du trou noir.

    Maintenant, si on utilisait en boucle l'effet de fronde avec les étoiles orbitant autour du trou noir, on se retrouve avec la formule de composition des vitesses définie par la relativité. On s'approcherait de c (dans le référentiel du trou noir), mais jamais on ne pourrait la dépasser.
    On gagne de l'énergie cinétique à chaque passage (dans le référentiel du trou noir), mais on n'atteint jamais une énergie infinie qui est "nécessaire" pour atteindre c (toujours dans le même référentiel).
    On ne peut pas parler de vitesse si on ne défini par le référentiel.

  15. #12
    Paraboloide_Hyperbolique

    Re : Fiat lux sur c (II)

    Citation Envoyé par leopold 11 Voir le message
    Des exemples de gravitation d'approche directe pourrait donner le même résultat . Accélération d'approche conditionnelle au rapport de masse et de distance.
    Traduction ?

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  17. #13
    leopold 11

    Re : Fiat lux sur c (II)

    Le premier exemple d'accélérateur de masse était donné par effet de fronde . C'est gravitationnel.
    Le deuxième exemple n'a pas été élaboré … soit la sphère trouée … terre .

    Alors disons une sphère trouée en son diamètre dans lequel trou nous laissons chuter un témoin gravitationnel . Pouvons-nous donner dans cette proposition un rapport de masse entre les deux parties pour que le témoin puisse atteindre c.

    Autre exemple gravitationnel … qui donnera une formulation différente . Un disque percé en son centre, d'une masse donnée, le témoin dans l'espace chutant vers le centre . Rapport de masse en regard de la distance . Le témoin doit atteindre c au point d'entrée .

    Que devient la masse … de la non-masse ? Elle échappe à c ? Elle échappe à la physique einsteinienne? Je ne propose pas d'applications concrètes.

    J'en aurais d'autres mises en situations, progressivement . Les vitesses additives n'ont pas été contestées lors des accélérations .
    Dernière modification par leopold 11 ; 10/06/2019 à 10h40.

  18. #14
    Lansberg

    Re : Fiat lux sur c (II)

    Bonjour,

    Citation Envoyé par leopold 11 Voir le message
    Le deuxième exemple n'a pas été élaboré … soit la sphère trouée … terre .
    Le tunnel pôle nord/pôle sud est connu et résolu depuis l'époque de Newton ! La vitesse atteinte au centre est la même que celle qu'on peut calculer pour satelliser un objet à la surface de la Terre. La période du satellite est la même que celle de l'objet en chute libre (proche de 80 min pour la Terre). L'objet en chute libre fait le "yoyo" entre les deux pôles (on suppose qu'il n'y a pas de frottements). Excepté pour voyager rapidement d'un pôle à l'autre ça n'a pas franchement d'utilité puisque la vitesse est nulle en surface. Et puis il faut faire le tunnel
    Pour le moins irréaliste.

    Alors disons une sphère trouée en son diamètre dans lequel trou nous laissons chuter un témoin gravitationnel . Pouvons-nous donner dans cette proposition un rapport de masse entre les deux parties pour que le témoin puisse atteindre c.
    Quelles deux parties ? La masse de l'objet qui chute n'a pas d'importance.
    Et puis, il n'existe pas de sphère à "percer" permettant d'atteindre c. Même dans le cas extrême d'une étoile à neutrons on pourrait obtenir une vitesse au centre de l'ordre de 200 000 km/s (pour en faire quoi ?). Ça reste bien sûr de la science fiction.

  19. #15
    leopold 11

    Re : Fiat lux sur c (II)

    Comme le racontait C. Galfard à propos de ses relations professionnelles avec Stephen . Celui ci lui répondait … à bien beau écouter ton argumentation , mais met moi ça en équation et nous en reparlerons .

    Comme demandé, une équation pour chaque proposition avec explications pour entretenir la discussion. On ne demande pas de l'ingénierie sur cette expérience de pensée. Seulement des équations.

  20. #16
    Deedee81

    Re : Fiat lux sur c (II)

    Citation Envoyé par leopold 11 Voir le message
    Comme le racontait C. Galfard à propos de ses relations professionnelles avec Stephen . Celui ci lui répondait … à bien beau écouter ton argumentation , mais met moi ça en équation et nous en reparlerons .

    Comme demandé, une équation pour chaque proposition avec explications pour entretenir la discussion. On ne demande pas de l'ingénierie sur cette expérience de pensée. Seulement des équations.
    Bonjour,

    Tu es sacrément culotté.

    C'est TOI qui a lâché l'affirmation "[...] pour que le témoin puisse atteindre c". C'est donc à toi de prouver tes dire éventuellement en donnant les équations. Il est inutile d'essayer de renverser la charge de preuve. D'autant que Landsberg a raison, l'expérience (de pensée !) du puits de Newton est connue et résolue depuis trois siècles. Elle fut même discuté (dans les salons scientifiques de l'époque) lors de la controverse sur la forme de la Terre (les mesures des méridiens au Pérou par Godin, Bouguer et La Condamine et en Laponie par Maupertuis, Clairaut ont confirmé la théorie de Newton).
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3...ran%C3%A7aises

    Je te demanderai aussi, s'il te plaît, de t'expliquer clairement. Tes messages sont trop souvent obscurs et décousus. Relit toi ou même demande à quelqu'un autour de toi de relire avant d'envoyer un texte qui ferait blêmir Champollion.

    Merci,
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  21. #17
    leopold 11

    Re : Fiat lux sur c (II)

    Bonjour Deedee

    Je suis d'accord avec toi , je dirais passablement culotté pour débroussailler vers du nouveau.


    Nous sommes en discussion . Je n'ai pas de formation académique pour prétendre construire des équations de ce niveau . J'ai quand même produit sur futura de par le passé des éléments valables et même passablement valables . Je ne pense pas en ce fil déroger à ma logique d'analyse .

    La question posée est; pouvons-nous dans un rapport de masse au niveau de la gravité donner un passage à la limite de c ? Le puits de Newton est un outil limité à son emploi terrestre … pour ceux qui y sont arrimées .

    Ce qui arrive après c , je ne le sais pas et n'ai pas la formation pour produire des équations à cet effet .

    Ce site de discussion est réservé à ceux qui apprennent en se raccrochant à une certaine raison de la science .. à une certaine faisabilité selon leurs connaissances de la chose .

    Pouvons-nous réfuter sans l'ombre d'un doute … qu'il est impossible dans un rapport de masse , ici à grande échelle , que nous ne puissions nous propulser dans un passage à la limite de c ?

    Si vous ne pouvez répondre à cette question ….. Cadenassez

  22. #18
    mach3

    Re : Fiat lux sur c (II)

    Soit on parle d'observations réelles, et alors aucune observation réelle ne montre un dépassement de c par un objet de masse non nulle, soit on parle de théories scientifiques validées, et alors elles interdisent un tel dépassement (ce qui est d'ailleurs cohérent avec l'absence d'observation de dépassement de c par un objet de masse non nulle qui les invaliderait aussitôt), soit on parle d'autre chose qui n'a pas guère place dans ce forum, à moins d'avoir un lien vers une référence bibliographique sérieuse.

    A vous de le dire. Si c'est la 3e option sans référence biblio sérieuse, alors ça sera fermé.

    Par ailleurs que signifie "dans un rapport de masse"? le sens n'est pas clair.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

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  24. #19
    leopold 11

    Re : Fiat lux sur c (II)

    Bonjour ,

    En accord avec votre évaluation de ce que j'énonce … en discussion raisonnable aux conditions de la charte de ce forum .

    L'édifice de la connaissance se construit brique sur brique .

    Selon mon approche, la physique einsteinienne traite de la physique de masse avec c comme étalon de la limite de masse . Suis-je à côté ???

    La matière est vaste en physique , je manque peut-être d'information. Ai-je une bonne base dans cet énoncé ?

    Je n'ai jamais affirmé de dépassement en c . Puisque c ne définit plus dans un dépassement de masse . Il se trouve hors contexte .

    Mais j'ai quand même l'impression que nous plafonnons dans le contexte de ce forum.

  25. #20
    mach3

    Re : Fiat lux sur c (II)

    Citation Envoyé par leopold 11 Voir le message
    Selon mon approche, la physique einsteinienne traite de la physique de masse avec c comme étalon de la limite de masse . Suis-je à côté ???
    Ben sans vouloir être vexant, cette phrase ne veut rien dire. "La physique de masse" c'est quoi? Jamais entendu parler. "c comme étalon de la limite de masse"? aucun sens !

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  26. #21
    leopold 11

    Re : Fiat lux sur c (II)

    Bon , je relis la dernière phrase ,et , la gravitation se définit dans les rapports de masses (?)

  27. #22
    Deedee81

    Re : Fiat lux sur c (II)

    Citation Envoyé par leopold 11 Voir le message
    Je n'ai jamais affirmé de dépassement en c
    Si :

    Citation Envoyé par leopold 11 Voir le message
    Ce qui arrive après c [...]
    Citation Envoyé par leopold 11 Voir le message
    la gravitation se définit dans les rapports de masses (?)
    Non.

    La gravitation se définit par les forces subies par les corps (en physique newtonienne). Et ce n'est pas le rapport des masses qui intervient mais leur produit.
    Et en relativité générale, c'est un peu plus compliqué, mais c'est l'énergie/impulsion qui est la source de la gravitation, pas la masse en soi.
    En particulier, la gravité agit sur la lumière qui n'a pas de masse.

    Léopold. Pourquoi est-ce que tu n'essaierais pas d'écrire des phases qui ont un sens. Tu alignes les mots n'importe comment et tes phrases souvent ne veulent rien dire.
    Dernière modification par Deedee81 ; 11/06/2019 à 14h17.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  28. #23
    JPL

    Re : Fiat lux sur c (II)

    Citation Envoyé par leopold 11 Voir le message
    Selon mon approche, la physique einsteinienne traite de la physique de masse avec c comme étalon de la limite de masse . Suis-je à côté ???
    Non tu es en dehors, peut-être de l’autre côté du miroir
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  29. #24
    Paraboloide_Hyperbolique

    Re : Fiat lux sur c (II)

    Citation Envoyé par leopold 11 Voir le message
    Je suis d'accord avec toi , je dirais passablement culotté pour débroussailler vers du nouveau.
    Cela n'est pas interdit, mais pour cela il faut connaître les faits (observations) et utiliser correctement les termes (et équations associées) qui ont des définitions précises. Penser construire une nouvelle physique avec des phrases du type "la physique einsteinienne traite de la physique de masse avec c comme étalon de la limite de masse" est illusoire (d'ailleurs les unités de c ne sont pas homogènes à celle d'une masse).


    Citation Envoyé par leopold 11 Voir le message
    La question posée est; pouvons-nous dans un rapport de masse au niveau de la gravité donner un passage à la limite de c ?
    La question n'est pas compréhensible dans le cadre de la physique.

    Citation Envoyé par leopold 11 Voir le message
    Le puits de Newton est un outil limité à son emploi terrestre … pour ceux qui y sont arrimées .
    Ci-joint une document (en anglais) décrivant le puits de Newton (en physique classique): https://www.math.purdue.edu/~eremenko/dvi/gravsol.pdf

    Citation Envoyé par leopold 11 Voir le message
    Ce site de discussion est réservé à ceux qui apprennent en se raccrochant à une certaine raison de la science .. à une certaine faisabilité selon leurs connaissances de la chose .
    Je suis sûr que ce forum abrite de nombreuses personnes qui testent régulièrement les connaissances actuelles avec de nouvelles idées. Si l'une de celles-ci s'avérerait géniale, elle ferait l'objet d'une publication dans une revue scientifique à comité de lecture. Pas d'un post sur ce forum (au mieux d'une actualité après publication).

    Citation Envoyé par leopold 11 Voir le message
    Pouvons-nous réfuter sans l'ombre d'un doute … qu'il est impossible dans un rapport de masse , ici à grande échelle , que nous ne puissions nous propulser dans un passage à la limite de c ?
    On ne peut jamais prouver une négation à 100% (c'est comme prouver que les licornes n'existent pas). Ce que l'on peut affirmer est que, étant données les expériences menées et la solidité des théories actuelles, il est extrêmement peu probable que cela puisse se produire un jour (sans compter les paradoxes que cela pourrait provoquer).

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  31. #25
    Deedee81

    Re : Fiat lux sur c (II)

    Salut,

    Citation Envoyé par Paraboloide_Hyperbolique Voir le message
    Ci-joint une document (en anglais) décrivant le puits de Newton (en physique classique):
    Je te remercie
    Hier je voulais mettre une telle référence mais je ne retrouvais plus.

    Citation Envoyé par Paraboloide_Hyperbolique Voir le message
    Je suis sûr que ce forum abrite de nombreuses personnes qui testent régulièrement les connaissances actuelles avec de nouvelles idées.
    +1
    Je sais que c'est le cas de certains. Et j'en connais qui ont même déjà publié.
    Je travaille aussi de mon coté.... même si on ne peut pas dire que j'ai vraiment trouvé des choses intéressantes.... hélas.

    La science ne se fait pas sur les forums. JAMAIS dans toute l'histoire (assez courte, mais on peut y ajouter les salons à une certaine époque ou les comptoirs) aucun résultat intéressant n'a émergé de discussions sur un forum (que ce soit un forum modéré ou un forum non modéré comme le forum de physique sur usenet).

    A noter une exception : les projets collaboratifs. Où un ensemble de scientifiques travaillent via internet, avec l'aide ou pas du grand public. Surtout en math (mais pas seulement, il y a aussi de tels projets en astronomie et en biologie moléculaire). Voir par exemple les remarquables travaux publiés par Terence Tao à l'aide de tels projets.
    Mais celui qui trouve la modération de Futura trop stricte (on se demande ce qu'il fout ici) va pleurer toutes les larmes de son corps avec de tels projets : la modération y est encore plus stricte, et pas qu'un peu.
    Dernière modification par Deedee81 ; 12/06/2019 à 07h16.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  32. #26
    leopold 11

    Re : Fiat lux sur c (II)

    Bon disons alors qu'il y a faux pas et en première sur Futura …. J'ai ouvert ce fil … et je le ferme .

    Merci à tous les intervenants .

  33. #27
    Deedee81

    Re : Fiat lux sur c (II)

    Bonjour,

    Citation Envoyé par leopold 11 Voir le message
    Bon disons alors qu'il y a faux pas et en première sur Futura …. J'ai ouvert ce fil … et je le ferme .
    D'accord. Pour éviter les dérapages, je tourne la clé.

    Bonne continuation (en espérant un effort pour la suite).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

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