Bonjours a tous !
En cette après midi une question me tracasse le cerveau :
La lumière se déplace dans l'espace temps et les ondes gravitationnelle sont des déformations de l'espace lui-même.
Alors qu'elle est la raison pour que ces ondes gravitationnelle ne se déplace pas plus vite que la vitesse de la lumière ?
Merci de me corriger si j'ai sorti une absurdité !
Et merci pour vos réponses !
Bludwak.
La vitesse de la lumiére est indépassable,c'est la loi.Envoyé par bludwak
ce qui change c'est le contenu.
je ne saurai en dire plus s'en prendre de risques.
excepté que l'espace est lui même une variable..
Dernière modification par zebular ; 04/09/2019 à 21h08.
La vitesse de la lumière,et des ondes gravitationnelles, reste la même localement.
On pourrait avoir l'impression qu'un signal lumineux (ou une onde gravitationnelle) dépasse la vitesse de la lumière à condition de mesurer sa vitesse exactement au moment où une onde gravitationnelle contracte localement l'espace, et de rapporter la durée mesurée à la distance parcourue mesurée en dehors du passage de l'onde gravitationnelle. Ce qui n'est pas très rigoureux.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Oui je vois 3 théorisations possibles. Le passage d'une OG :
1) rapproche/éloigne les miroirs.
2) fait varier anisotropiquement la vitesse de la lumière.
3) contracte/dilate l'espace lui-même.
Dernière modification par Nicophil ; 06/09/2019 à 16h17.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
D'accord avec le 1) et le 3).
Pour que le 2) soit vrai, il faut vraiment mesurer la vitesse de la lumière comme un pied !
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
FYP ("j'ai fixé ton post")
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
La vitesse de la lumière est une constante
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Seulement dans le vide.La vitesse de la lumière est une constante
Bonjour
La vitesse de la lumière demeure constante dans le vide, dans la mesure où epsilon0 (pouvoir inducteur spécifique du vide) et mu0 (perméabilité magnétique du vide) y demeurent, eux mêmes constants:
c2=1/ mu0.epsilon0. Ce que l'on a tous lieux de penser, jusqu'à présent!! mais...
Cordialement
Dernière modification par jacquolintégrateur ; 09/09/2019 à 07h30.
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Dans le cas de l'inflation ou simplement de l'expansion,est ce que ces paramêtres restent constant?
Salut,
A ce qu'on en sait.... oui. En tout cas la mesures de certaines constantes sans dimensions ou adimensionnées a pu être réalisée (la plus connue étant la constante de structure fine), en particulier par l'étude des spectres (fort influencés par certaines de ces constantes dont la fine). Et aucune variation notable n'a été constatée depuis la période de recombinaison (avec des précisions variables, fort bonne pour la structure fine). Mais évidemment pour la période d'inflation on n'a aucune information (ou peu s'en faut) et on ne connait même pas le mécanisme physique de cette dernière (champ scalaire, brisures de symétries, ... ???) et on peut très bien entrer dans le domaine des eaux troubles de la gravité quantique où il pourrait y avoir bien des surprises.
C'est le 3 (d'après la RG tout de même très bien validée dans tous ses domaines maintenant, même en champ fort).
Mais ça implique automatiquement le 1.
Quant au 2, oui pour un observateur externe qui ne subirait pas cette contraction et non localement. C'est un peu comme l'effet Shapiro (ou même l'effet Sagnac).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Sorry je n'ai plus reçu les notifs des réponses.
Du coup je comprend peut vos réponses mais j'ai donc pausé la question a mon prof de physique.
Il m'a clairement dit qu'il n'y a pas que les masses qui ne peuvent pas dépasser la vitesse de la lumière mais toutes formes d'energie.
Je lui est sorti le fait qu'en se rapprochant de la vitesse de la lumière la masse augmente donc sont inertie aussi, mais il m'a répondu que cette réponse est vieille et qu'on a eu d'autres réponses depuis, trop compliqué a comprendre.
Donc un de vous aurait une idée de quoi il parle ?
PS: sorry pour les fautes
L'inertie augmente mais pas la masse.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
M=E/c^2 non ? Donc lorsque l'énergie augmente ( cinétique avec la vitesse non ? ) La masse devrait non ? Merci de me corriger !
Formule incomplète! Je reviens tout à l'heure avec des liens sur le sujet.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Salut,
Et même toute forme de transfert d'information !!!!
C'est dû à la géométrie de l'espace-temps mais pour les corps massif, la réponse de Nicophil est juste. Cette augmentation de l'inertie et la géométrie de l'espace-temps, c'est lié (et ça peut même se démontrer très rigoureusement même si ça nécessite des calculs assez costauds).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Décidément, aujourd'hui je croise tout le monde
En attendant plus d'infos précisons juste que la célèbre relation E=mc² n'est valable que pour un corps au repos.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
bon, je n'ai pas retrouver tous les fils que je cherchais, mais bon, je reposte ceci (avec de légères modifications) :
La formule générale de l'énergie c'est :
avec E l'énergie totale du système, m la masse du système (invariante), p la quantité de mouvement du système,si la masse est non nulle, avec
On peut aussi la réécrire, pour les cas de masse non nulle :
Le premier terme mc² étant l'énergie de masse (au repos) et le second l'énergie cinétique. Le second tend vers mv²/2 (formule classique) pour des vitesses faibles.
On note que lorsque la vitesse est nulle, on retrouve simplement
On note que lorsque la masse est nulle (photon), il reste
Si l'énergie augmente quand un objet va plus vite, c'est parce que sa vitesse augmente. Autrefois on avait introduit une quantité appelée masse relativiste (qui s'exprimeDonc lorsque l'énergie augmente ( cinétique avec la vitesse non ? ) La masse devrait non ? Merci de me corriger !
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Merci pour vos réponse je lis et je médite sur tout ça ce soir!
Salut,
Au moins un lien pas difficile à retrouver, la page wikipedia sur la relativité restreinte.
Ce qu'il est important de comprendre dans cette formule, c'est que ce n'est pas E qui est invariante par changement de référentiel, mais E2 - p2c2, qui est le "carré scalaire" du quadrivecteur énergie-quantité de mouvement (*). Par définition du quadrivecteur, ce scalaire est indépendant du choix de référentiel, ce qui corrobore le fait que la masse m est une constante, propriété intrinsèque du système, indépendante du référentiel (parfois appelée "masse au repos" quand on parle -improprement- de "masse relativiste").La formule générale de l'énergie c'est :
avec E l'énergie totale du système, m la masse du système (invariante), p la quantité de mouvement du système,
(*) Le carré scalaire d'un (quadri)vecteur est le produit scalaire de ce (quadri)vecteur avec lui-même.
Attention, dans le cas de la relativité restreinte, l'expression "carré scalaire" est une convention : contrairement au carré de la distance euclidienne, le "carré" scalaire d'une distance dans l'espace-temps 4D de la RR (ou plus généralement d'un quadrivecteur) peut être négatif aussi bien que positif. Cela vient du fait que l'intervalle d'espace-temps Δs y est défini par Δs2 = c2Δt2 - Δx2 - Δy2 - Δz2 (ou Δs2 = - c2Δt2 + Δx2 + Δy2 + Δz2, selon la convention de signe choisie).
Mais, de même que produit scalaire de deux vecteurs en géométrie euclidienne, le produit scalaire de deux quadrivecteurs de l'espace-temps 4D de la RR est invariant par changement de référentiel.
PS : bludwak, quand tu as dit à ton prof de physique que "en se rapprochant de la vitesse de la lumière la masse augmente", c'est donc de la "masse relativiste" que tu parlais.
Et quand il t'a répondu "que cette réponse est vieille et qu'on a eu d'autres réponses depuis, trop compliqué a comprendre", je suis d'accord avec la première partie de la phrase, mais pas avec la deuxième. J'interprète celle-ci comme : contente-toi d'une réponse fausse parce que la bonne réponse est trop compliquée pour toi. Alors qu'en fait la première réponse n'est pas "fausse" en soi à condition de bien comprendre ce que mach3 a écrit ci-dessus (c'est juste un formalisme qui n'est plus utilisé, à juste titre car il conduit à des incompréhensions, comme celle que tu manifestais), et que la deuxième n'est pas si compliquée pour quelqu'un qui sait ce qu'est un espace vectoriel et un produit scalaire.
Pour info, tu es au lycée ? et en quelle classe ?
Après, il me semble que la relativité (même restreinte) n'est enseignée dans le "bon" formalisme qu'en licence de physique (L2 ou L3 ?) et n'est qu'en option dans certaines licences (toutes ?). Donc il est possible que ton prof de physique ne soit tout simplement pas capable de t'apporter la "bonne" réponse.
Bref, ça n'a pas l'air d'avoir beaucoup changé depuis mon époque, il y a plus de 40 ans, où la physique "moderne" (celle de la première moitié du 20e siècle !) n'était enseignée qu'au niveau bac+3 ou 4 (je ne sais pas, car je n'ai plus fait de physique au-delà de bac+2). Cela se justifie pour la relativité générale compte-tenu des notions de maths auxquelles elle fait appel, mais nettement moins pour la RR.
Grand merci a mach3 et Yves vous m'avez permis de m'approcher de la vérité a propos de E=mc.
Pour information je suis en deuxième année de prépa TSI et on ne vois absolument pas la relativité (malheureusement) et je me dirige l'année prochaine vers un magistère de physique fondamentale.
Mon prof m'a expliqué expérimentalement comment on peut trouver que la vitesse de la lumière est indépassable par toutes énergies grâce au cannon a électron ou leurs vitesse qui augmente en fonction de l'intensité et tend vers c.
Il a du avoir plus peur du temps nécessaire qu'a ma capacité a comprendre.
Du coup maintenant que je comprend mieux la formule
E^2 = m^2 c^4 + p^2 c^2 pouvez vous m'espliquer pourquoi l'information ( et donc même les ondes gravitationnelles) ne peux pas aller plus vite que la lumière ?
PS: encore désolé pour mes fautes et je vous remerci grandement car il est rare pour moi d'avoir une discution où l'on m'apporte les connaissances que je recherche sans restriction !
Pour les ondes gravitationnelles ça va être un peu compliqué, car ça fait appel à la relativité générale, un (gros) cran au-dessus de la relativité restreinte en termes de difficulté; là, pour le coup, ça fait appel à des notions de mathématiques que tu n'a pas encore. Peut-être que mach3 aura le courage d'essayer de vulgariser ça, moi je ne m'en sens pas capable.
Pour les ondes électromagnétiques, la vitesse de propagation des ondes découle des équations de Maxwell. Si tu entres en deuxième année de prépa tu vas sans-doute voir ça dans les prochains mois, mais si tu veux anticiper sur tes cours à venir, tu peux visionner les cours d'électromagnétisme de Richard Taillet ici. C'est très agréable à suivre, et tu dois avoir le niveau en maths nécessaire. En tout cas, ça m'a permis de rattraper (40 ans après...) mon retard, car en deuxième année de prépa j'étais complètement passé à côté du sujet - et, comme je l'ai dit plus haut, ensuite je n'ai plus fait de physique.
Je suis en plein dedans !! Merci a toi, et a propos de la relativité générale j'ai conscience de plusieurs concept mais niveau mathématiques je suis vraiment pas au niveau ( malheureusement).
Malheureusement les OG sont un sujet que je n'ai pas encore approfondi. Je sais qu'on peut faire des choses sympa en champ faible, quand la métrique est celle de Minkowski plus une petite perturbation. Les OG sont la propagation de cette petite perturbation. J'imagine qu'on démontre alors dans ce cadre que la vitesse de propagation est c.
Faudrait que je revois le cours de richard taillet sur le sujet, il l'explique peut être. Ca ira plus vite que de chercher dans la bible de 3kg.
m@ch3
Dernière modification par mach3 ; 11/09/2019 à 22h01.
Never feed the troll after midnight!
https://fr.wikisource.org/wiki/Henri...,_le_physicienFamilier avec la théorie des groupes, il chercha la forme que ces lois doivent avoir pour satisfaire au principe de relativité.
La loi de gravitation, sous sa forme habituelle, ne possède pas la propriété de conserver cette forme quand on passe des mesures fait sur un système de référence aux mesures faites sur un autre système en mouvement uniforme par rapport au premier.
Poincaré cherche comment il convient de la modifier pour la rendre conforme au principe de relativité, pour réussir à l’exprimer en fonction d’éléments invariants. Il trouve plusieurs solutions possibles qui présentent toutes ce caractère commun que la gravitation se propage avec la vitesse de la lumière, du corps attirant au corps attiré.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Oui, c'est bien ça.
Mais pour suivre la démonstration il faut déjà avoir assimilé les maths de la RG... raison pour laquelle je ne crois pas possible d'expliquer ça rigoureusement à quelqu'un qui n'a pas un niveau au moins bac+3 en maths, sauf sous forme vulgarisée. D'autre part, dans les présentations que j'en ai vues, le raisonnement s'appuie sur l'analogie avec les équations de l'électromagnétisme exprimées sous forme tensorielle; donc la connaissance de l'électromagnétisme est aussi un prérequis pour comprendre le sujet.
Remarque : l'argument de Poincaré cité par Nicophil répond (avant Einstein) à la question de la vitesse de propagation de l'interaction gravitationnelle; mais là encore, si on ne veut pas se contenter d'une approche vulgarisée il faut aussi avoir de bonnes connaissances (transformations de Lorentz, électromagnétisme)...
Tu peux aussi regarder le cours de Eric Gourgoulhon. Ce n'est qu'une "introduction" à la RG selon son titre, donc c'est (beaucoup) moins riche que le MTW, mais les principaux concepts y sont abordés, avec toute la rigueur nécessaire dans le formalisme mathématique.Faudrait que je revois le cours de richard taillet sur le sujet, il l'explique peut être. Ca ira plus vite que de chercher dans la bible de 3kg.
