A la fin de l'univers la vitesse de la lumière serait t'elle dépassé comme dans ses débuts?

[invite51434500]

Bonjour,

Grand merci à chacun pour toutes les informations données.

deedee81 :

Ce qui cause ça c'est l'accélération de l'expansion

Est-ce la cause, alors que l'accélaration de l'expansion est une constatation, une mesure, une cause ne porte-t'elle pas sur des données plus amples et universels que des effets ?

Il est dommageable que certaines pistes soient interdites, en particulier celle-ci :
L'expansion et son accélération sont définies aujourd'hui par nos constats. Il est peut-être possible que le serpent arrête de se mordre la queue.
Serait-il possible d'envisager que les mesures faites à longues distances (donc à partrir de lointain passé) soient erronnées dans notre référentiel de mesure statique, soit-dit statique par rapport à nous ?
Et surtout, et là, modérateur bien-venu, efface s'il te plaît l'intégralité de mon message s'il n'a pas droit de cité ici. Est-il concevable d'envisager un référentiel où les ondes électromagnétiques, telles que que nous les percevons, ne correspondent qu'à une vibration en rapport à notre nature (un différenriel lié à la perception de celles-ci par nos atomes), et que pour un référentiel différent, statique par rapport au temps, l'expansion soit bien plus ample, et que chaque objet massique soit à minima en expansion à la vitesse de la lumière? l'intervalle de vide en expansion également, mais moindre par la répartition de la matière connue, et la résultante donnant la gravitation?

Il est admis, et c'est logique, de ne pas donner de référentiel au photon, car un référentiel incorpore le temps, et le photon est décelé et défini comme n'ayant pas de temps propre. OK. Mais au-delà de cette aspect physique pré-établi comme religion, il est évidemment facile de, mathématiquement, effectuer des vues sur tous phénomènes, à partir d'un photon statique. matématiquement, s'entant. A partir de là, à partir d'une date figée de l'espace-temps, une expansion locale à la vitesse de la lumière fait peur. Or, la peur n'évite pas le danger, en particulier celui de se voir découvert à avoir éluder ou cacher, ou avoir ignorer, peut-être à dessein de perdurer, la vraisemblance que le photon est statique dans nos calculs de l'espace temps à l'échelle de l'infiniment petit.
Avant de rejeter tout cela en bloc, voyez le rapport de mon propos avec le facteur 10^120.

Merci. cordialement.
-----

[Deedee81]

Salut,

Serait-il possible d'envisager que les mesures faites à longues distances (donc à partrir de lointain passé) soient erronnées dans notre référentiel de mesure statique, soit-dit statique par rapport à nous ?

C'est possible. On ne sait pas grand chose sur l'origine de cette accélération. On a même envisagé qu'on soit dans une zone très spéciale de l'univers (avec une densité moyenne un peu différente), ce qui donnerait une accélération apparente. Le fait est que pour le moment on n'en sait rien.
(c'est vrai que les simulations numériques de formation des grandes structures de l'univers ne donnent de bons résultats que si on inclut la matière noire et l'énergie noire. Mais ça reste léger comme "preuve").

Et surtout, et là, modérateur bien-venu, efface s'il te plaît l'intégralité de mon message s'il n'a pas droit de cité ici. Est-il concevable d'envisager un référentiel où les ondes électromagnétiques, telles que que nous les percevons, ne correspondent qu'à une vibration en rapport à notre nature (un différenriel lié à la perception de celles-ci par nos atomes), et que pour un référentiel différent, statique par rapport au temps, l'expansion soit bien plus ample, et que chaque objet massique soit à minima en expansion à la vitesse de la lumière? l'intervalle de vide en expansion également, mais moindre par la répartition de la matière connue, et la résultante donnant la gravitation?

Excuse-moi mais là je ne sais pas si je dois l'effacer ou non : ce n'est même pas compréhensible. Tu as utilisé un générateur aléatoire pour assembler les mots n'importe comment ?
Je blague pas, ça existe : http://www.encyclopedie-incomplete.c...ur-Automatique

Il est admis, et c'est logique, de ne pas donner de référentiel au photon, car un référentiel incorpore le temps, et le photon est décelé et défini comme n'ayant pas de temps propre. OK. Mais au-delà de cette aspect physique pré-établi comme religion

Holà le mot qui fâche (le gras c'est moi qui l'ait mis). Toi tu veux te faire des ennemis, non ? Venir sur un forum largement fréquenté par des scientifiques et lâcher ça, c'est comme entrer dans un magasin d'hygiène corporelle et chier sur le carrelage.

L'absence de référentiel du photon résulte de la modélisation de l'espace-temps qui résulte elle-même des mesures/observations dans les expériences. C'est la base même de la Méthode Expérimentale qui est tout l'inverse d'une religion. Si tu continues avec ce propos, je préfère te prévenir avant de voir du vert arriver ou de voir des commentaires désagréables d'autres participants, je te garantis que tu vas vite te faire éjecter de Futura. Je préfère croire que tu n'as pas fait exprès et que tu vas vite te corriger.

[mach3]

Il est admis, et c'est logique, de ne pas donner de référentiel au photon, car un référentiel incorpore le temps, et le photon est décelé et défini comme n'ayant pas de temps propre. OK. Mais au-delà de cette aspect physique pré-établi comme religion, il est évidemment facile de, mathématiquement, effectuer des vues sur tous phénomènes, à partir d'un photon statique. matématiquement, s'entant.

Pour en rajouter une couche, si on veut faire des maths, "effectuer des vues sur tous phénomènes, à partir d'un photon statique" c'est équivalent à diviser par 0. Donc "mathématiquement s'entant" (sic), je ne peux que me retenir d'être sarcastique afin de rester correct et poli.

m@ch3

[LeMulet]

Pour en rajouter une couche, si on veut faire des maths, "effectuer des vues sur tous phénomènes, à partir d'un photon statique" c'est équivalent à diviser par 0.

Vous ne pensez pas que ça reviendrait finalement simplement à traiter le photon dans le cadre de la physique quantique ?
infini => indépendance => hasard quantique

[Deedee81]

Vous ne pensez pas que ça reviendrait finalement simplement à traiter le photon dans le cadre de la physique quantique ?

Si on ne traite pas le photon dans le cadre de la physique quantique c'est qu'on a bu trop de rhum. Et non, le problème qui vient d'être soulevé n'a rien à voir avec ça

[Mailou75]

Salut,

Un autre exemple, similaire par analogie, pourrait être le devenir des objets à la limite de l'horizon des évènements d'un trou noir.
Ils "disparaissent" de notre univers, par la baisse d'intensité de leur action sur celui-ci.

Pas tout à fait… au delà de l'horizon des évènements d'un trou noir on ne voit rien car les photons ne sortent pas du trou noir. Cet horizon là serait plutôt comparable à l'horizon des évènements de Rindler (et oui, dommage que tous portent le même nom…). On voit toujours au delà mais on reçoit les images du passé jusqu'au présent en un temps infini et jamais aucune info au delà du présent.

Effectivement il y a baisse de l'intensité en même temps que l'augmentation du redshift (quoique l'augmentation du redshift en cosmo reste à prouver, on a pas assez d'écart, en temps, entre nos mesures) et en ce sens il peut y a voir une comparaison.

………….

Venir sur un forum largement fréquenté par des scientifiques et lâcher ça, c'est comme entrer dans un magasin d'hygiène corporelle et chier sur le carrelage.

Toutefois, si "religion" est un peu fort, il n'en reste pas moins qu'il est question de "croyance"... perso je donne une faible crédibilité au modèle actuel : des mathématiques qui pourraient décrire l'évolution de l'univers si on prend soin de leur ajouter des paramètres de matière et d'énergie noire. Mais tu connais déjà mon point de vue…

L'absence de référentiel du photon résulte de la modélisation de l'espace-temps qui résulte elle-même des mesures/observations dans les expériences.

Pas d'accord. Avec cette histoire de temps cosmologique on est en train de faire du Newton, mine de rien… du coup on peut tout à fait choisir le référentiel du photon en cosmo : voir le diagramme ici https://forums.futura-sciences.com/a...ml#post6181896. Dans le référentiel du photon c'est la matière qui se déplace à c, tout simplement, et chez Newton ça ne pose aucun problème : les photons ont le même "temps d'existence" que la matière bien qu'on ne puisse pas leur attribuer un âge.

[mach3]

Pas d'accord. Avec cette histoire de temps cosmologique on est en train de faire du Newton, mine de rien… du coup on peut tout à fait choisir le référentiel du photon en cosmo : voir le diagramme ici https://forums.futura-sciences.com/a...ml#post6181896. Dans le référentiel du photon c'est la matière qui se déplace à c, tout simplement, et chez Newton ça ne pose aucun problème : les photons ont le même "temps d'existence" que la matière bien qu'on ne puisse pas leur attribuer un âge.

attention, entre repère et référentiel il y a une nuance importante. Utiliser des coordonnées de genre nul est très courant et très utile, mais cela ne donne pas la "vue" du photon sur l'univers. Pour faire un référentiel, il faut des fibres de genre temps pour définir les lieux et des hyperplans de genre espace pour définir les dates. La vitesse d'un corps par rapport à un référentiel est la tangente hyperbolique (multipliée par c) de l' "angle" entre la ligne d'univers du corps et les fibres de genre temps. Le particules de masse nulle ayant une ligne d'univers de genre nul, cet angle est infini quelque soit la fibre de genre temps (quelque soit le référentiel) et la tangente hyperbolique vaut toujours 1. Si on se permet de choisir des fibres de genre nul pour définir un référentiel, alors il n'y a plus d'angles définis (ils sont tous infinis, sauf parallélisme ou l'angle est 0) entre lignes d'univers et fibres, donc le concept de vitesse s'effondre et le concept de référentiel avec.

m@ch3

[Mailou75]

@mach3

En relativité je suis d’accord mais pas en cosmo, c’est du Newton : on a des trajectoires «parallèles» (comobiles) entre éléments matériels et des trajectoires tout autant parallèles entre photons. La notion de vitesse est secondaire et liée au fait que les parallèles n’en sont pas, mais ça n’a rien a voir avec la tanh(N) qui est une vitesse locale, toujours nulle ici. La seule notion importante semble être que photon et matière se croisent toujours à 45° dans un repère (t;ct). Apres je ne vais pas me battre avec toi sur ce terrain, je n’ai pas les armes

[mach3]

En relativité je suis d’accord mais pas en cosmo, c’est du Newton

certainement pas... on est en pleine relativité générale.

: on a des trajectoires «parallèles» (comobiles) entre éléments matériels et des trajectoires tout autant parallèles entre photons. La notion de vitesse est secondaire et liée au fait que les parallèles n’en sont pas, mais ça n’a rien a voir avec la tanh(N) qui est une vitesse locale, toujours nulle ici.

Les comobiles définissent les fibres du référentiel comobile, et on peut donc parler de la vitesse (locale) de quelque chose qui n'est pas comobile, via l'angle entre sa ligne d'univers et les fibres comobiles, les comobiles ayant une vitesse nulle par rapport au référentiel comobile par définition. On peut définir un tas d'autres référentiels en cosmo, mais le comobile est utile.
En revanche on ne définit pas un référentiel avec les géodésiques nulles, on peut faire un système de coordonnées où certaines apparaissent comme des droites verticales, mais il ne s'agit pas de référentiel, il ne s'agit pas d'un point de vue. Le photon ne fait pas de mesures.

m@ch3

[Mailou75]

certainement pas... on est en pleine relativité générale.

Les fondements (expansion de l'espace) peut être, le résultat est plutôt Newtonnien... D'ailleurs le modèle simplement RG (FLRW) s'est révélé être faux et on travaille surtout à partir d'un résultat, d'où l'évolution/travestissement du modèle qui ne repose plus sur une réelle théorie globale. Partir du résultat est la garantie de ne pas se tromper mais ne nous apprend rien de plus, ça ne fait que poser la question : ou/à quel moment est-ce qu'on s'est vautré (Energie et matière noire) ?

Les comobiles définissent les fibres du référentiel comobile, et on peut donc parler de la vitesse (locale) de quelque chose qui n'est pas comobile, via l'angle entre sa ligne d'univers et les fibres comobiles, les comobiles ayant une vitesse nulle par rapport au référentiel comobile par définition.

Certes, des objets peuvent avoir une vitesse particulière, c'est le cas de la lumière qui va à c par rapport à l'espace. La définition même d'un espace absolu est pour moi anti-relativiste mais ça me regarde...

En revanche on ne définit pas un référentiel avec les géodésiques nulles, on peut faire un système de coordonnées où certaines apparaissent comme des droites verticales, mais il ne s'agit pas de référentiel, il ne s'agit pas d'un point de vue. Le photon ne fait pas de mesures.

Oui, un photon ne mesure pas ses congénères. En revanche, comme le montre mon lien, on peut estimer qu'il "mesure la matière". Bon, je ne vais pas entrer dans des considérations hors charte, mes réponses le sont déjà assez… je rebondissais juste sur le fait de représenter ce qui se passe du point de vue du photon : ok pour dire qu'il ne "voit" rien, il n'empêche que la description des évènements dans son repère reste valide puisque "l'hyperplan" dont il est question (Espace avec un grand E) est le même pour tous. En ce sens, on est "Newtonnien" puisque l'angle hyperbolique N définissant les vitesses particulières ne définit pas pour autant un espace différent par type d'observateur. Les photons sont tout autant comobiles les uns envers les autres que l'est la matière, notion purement absurde en relativité…

Bon, pourquoi je me mêle de ça moi…?

[mach3]

D'ailleurs le modèle simplement RG (FLRW) s'est révélé être faux et on travaille surtout à partir d'un résultat, d'où l'évolution/travestissement du modèle qui ne repose plus sur une réelle théorie globale. Partir du résultat est la garantie de ne pas se tromper mais ne nous apprend rien de plus, ça ne fait que poser la question : ou/à quel moment est-ce qu'on s'est vautré (Energie et matière noire) ?

La recherche en cosmologie ne se fait pas ici, quoi qu'on pense des modèles actuels, modèles qui sont par ailleurs remis en question sérieusement (et quand je dis sérieusement, c'est les mains dans le cambouis de la RG) par certains chercheurs (sujet cher à Yves). Rappel : tous les modèles sont faux, certains sont utiles. Lambda-CDM est faux, mais il a permis de grandes avancés et le prochain modèle sera aussi faux (mais un peu moins) et permettra encore des avancées.

La définition même d'un espace absolu est pour moi anti-relativiste mais ça me regarde...

pas un espace absolu, seulement des tranches de genre espace particulières de la géométrie FLRW, due à ses symétries (homogénéité et isotropie dans CES tranches là, pas dans les autres). Il est plus que probable que de telles tranches n'existent pas dans l'espace-temps réel, mais seulement dans les modèles basés sur FLRW.

puisque "l'hyperplan" dont il est question (Espace avec un grand E) est le même pour tous. En ce sens, on est "Newtonnien"

non, on peut prendre n'importe lequel, c'est juste que les calculs dans le modèle sont plus simples en utilisant celui-là (les symétries...).

m@ch3

[Mailou75]

Re,

Oui, les modèles qui intéressent Yves sont forcement plus justes qu’une idéalisation d’homogénéité. Ca reste en espace plat avec des Da (angulaire) pouvant être inférieures à celles d’objets pourtant situés devant en Dc (comobile). Et ça, sans preuve, je ne peux pas adhérer, mais à nouveau ça me regarde... (ce qui n’empêche pas d’étudier le modèle pour voir ce qu’il dit).

Je note pour le reste, je ne relance pas, fin de la parenthèse, désolé...

A +

Mailou

[extrazlove]

Salut,



Je ne suis pas aussi attaché à l'orthographe que certains, mais il faut quand même que la phrase ait un sens. Là je ne le comprends pas…

On ne perd rien de l'univers visible actuel au cours du temps, simplement il y a des zones pour lesquelles on ne connaitra jamais le présent. A chaque seconde on voit toujours plus loin "dans le passé" : au bout d'un jour on voit à 13,7Ga en arrière + 1 jour. La distance à laquelle se trouve l'objet qui a émis ce qu'on verra se trouvera alors à environ 46Gal + 3,3 jours.lumière + 1 jour lumière. On voit donc toujours plus loin et tôt et on ne perd jamais rien.

Mon laïus servait à préciser ta question car on est au message 29 et il n'y a toujours pas de question exploitable…

……….



L'univers observable ne rétrécit pas, d'où vous sortez ça ?

Avec l'accélération de l'expansion en perde de la masse dans le grand horizon cosmique.

A chaque instant une partie de notre univers visible fait partie de l'univers inobservable.

[JPL]

J’ai nettoyé tout ce qui était polémique personnelle et commentaire sur cette polémique. Toute rechute sera sanctionnée.

[Mailou75]

Salut,

Avec l'accélération de l'expansion en perde de la masse dans le grand horizon cosmique.

Poétique, mais que veux tu dire ?

A chaque instant une partie de notre univers visible fait partie de l'univers inobservable.

Je descelle un contre sens (?)
Et puis j’ai l’impression que tu ne lis pas les réponses qui te sont données : rien ne disparaît !

[zebular]

Salut
rien ne disparaît !

Ah,je remet mes lunettes!

[invite51434500]

Bonjour,

Deedee :

Toi tu veux te faire des ennemis, non ?

Si vous me posez la question, c'est que vous augurez que ça puisse être le cas, ou ne pas l'être. Et pour y répondre, "non" convient en effet.

Ma phrase, certes longue, n'était pas un mélange bizarre de mots juxtaposés au hasard, comme vous le prétendez. (simples et courants étaient-ils, vous admettrez qu'il n'y avait pas de forfanterie ici). Je maintien que la phrase, bien que mal-dite, reste dans son essence cohérente.

Je remercie Mailou pour sa temporisation, et son ouverture d'esprit face à la nécessité de prendre en compte les incohéhences étalées aujourd'hui. Je ne doute pas que ce qui est appelé "catastrophe du vide" soit étudié en priorité aujourd'hui par la communauté scientifique. Il est normal que toute proposition soit qualifiée en ce sens de "incompréhensible", mais une résolution ne peut qu'être éloignée des standards, puisqu'il s'agit de catastrophe...

Je remercie encore Mailou pour sa proposition qu'il est possible d'établir une description de l'environnement à partir de l'adresse espace-temps de l'émission du photon. (pas, évidemment du photon en-lui-même, ce qui n'a pas de sens, mais à partir de son adresse dans un univers bloc). Cadre alors dans lequel cette adresse est commune avec celle de la réception, cadre dans lequel la date d'émission est commune avec la date de réception.

Maintenant, me menacer de m'exclure de futura n'est pas suffisant. Me menacer de prendre l'encre verte reste une menace. Mettez à exécution.

Merci. Cordialement.

[Andrei2010]

Quoi qu'on dise concernant la difficulté induite par belle isle, je recommande de se préoccuper de l'ensemble des ouvertures envisageables, parce que la nature a horreur du vide. Car il serait bon de prendre en considération systématiquement les issues opportunes, même si nous devons en tirer des conséquences.

Et ça, c'est vraiment généré avec le Pipotron !

[JPL]

C’est assez cohérent

[archeos]

Hello!

...Je descelle un contre sens (?)...

Avec un marteau et un burin?

[Mailou75]

Avec un marteau et un burin?

Lol, j’avoue que j’ai eu un doute en l’écrivant...

........

Je remercie Mailou pour sa temporisation, et son ouverture d'esprit face à la nécessité de prendre en compte les incohéhences étalées aujourd'hui.

Je suis un grand sceptique, ça doit jouer

Cadre alors dans lequel cette adresse est commune avec celle de la réception, cadre dans lequel la date d'émission est commune avec la date de réception.

Si tu parles du diagramme que j’ai link, ok pour «l’adresse» mais pas pour «la date», il a bien 13,7 milliards d’années entre émission et réception. A moins que tu ne fasse référence à l’âge nul du photon : une date, un lieu. Amusant, mais ça n’engage que toi

[Andrei2010]

C’est assez cohérent

Merci M'sieur. Franchement, je craignais que mon post ne subisse une accélération superluminique le faisant disparaître à nos regards

[invite51434500]

Bonjour,

Mailou a écrit ;

ok pour «l’adresse» mais pas pour «la date»

Je remercie le facteur de la poste de déposer toujours le courrier à la même adresse, pour un nom donné, jour après jour. Il fait très bien son taf ( un pré-requis de bonne humeur semble sollicité lors des entretiens d'embauche ) par le fait que l'adresse dans l'espace est figée.

C'est, cependant, d'espace-temps dont il s'agit ici. Ici, l'évolution d'une donnée dépend de la perduration de l'autre. Et aucune ne perdure. Le temps évolue, et l'adresse dans l'espace-temps au rythme de l'évolution du temps. Les deux variables sont concommitentes. A ce point qu'il est possible de voir le temps comme l'émergence de l'évolution dans l'espace. Dans un univers-bloc, ou ce que j'ai mal qualifié d'adresse d'espace-temps est granulaire, alors une simultanéité peut être entrevue, celle ou l'émission et la réception d'un photon sont liées à la même date. La géométrie classique s'en trouve perturbée, il n'est pas facile d'admettre que l'étoile que nous définissons comme lointaine puisse, dans un repère particulier, émettre au moment (à la date exacte) ou nous recevons son émission. Pourtant, si le tremps est une émergence, alors le temps est une émergence des préalables que nous posons.

Deedee, il est toujours possible de mettre votre menace à exécution, taper, pas taper, cela vous appartient. (Si vous avez des petits bras, visez plutôt les boulettes).

Merci. Cordialement.

[Deedee81]

Salut,

Deedee, il est toujours possible de mettre votre menace à exécution, taper, pas taper, cela vous appartient. (Si vous avez des petits bras, visez plutôt les boulettes).

Non, ça va, plus de mots qui fâchent

Et ceci est la preuve que je suis cette intéressante discussion, même si je n'ai pas trop le temps d'y participer

[extrazlove]

Salut,



Poétique, mais que veux tu dire ?



Je descelle un contre sens (?)
Et puis j’ai l’impression que tu ne lis pas les réponses qui te sont données : rien ne disparaît !

Qu'il y a des objets qui font partie de l'univers observable feront partie de l'univers inobservable puisque leurs rayons de lumières n’atteindra jamais la terre avec l’accélération de l’expansion de l'univers.

[Deedee81]

Salut,

Qu'il y a des objets qui font partie de l'univers observable feront partie de l'univers inobservable puisque leurs rayons de lumières n’atteindra jamais la terre avec l’accélération de l’expansion de l'univers.

C'est déjà mieux dit

[Archi3]

L'age de l'univers est de 14 milliards années lumière hors son diamètre est de 46 milliards et son horizon est homogène.

Les scientfiques pensent que la vitesse de lumière a était plus rapide a la naissance de l'univers pour expliquer ça.
https://www.futura-sciences.com/scie...ig-bang-65294/

curieux ...

La 17e CGPM de 1983 redéfinit la vitesse de la lumière dans le vide absolu à 299 792 458 m/s, ce qui a pour effet de réviser la valeur du mètre comme étant la distance parcourue par la lumière dans le vide en 1/299 792 458 de seconde

avec cette définition du mètre, comment la vitesse de la lumière peut-elle varier ?

Et sinon, en quelle unité mesures-tu la vitesse d'expansion de l'Univers ?

[JPL]

curieux ...

avec cette définition du mètre, comment la vitesse de la lumière peut-elle varier ?

La vitesse de la lumière dans le vide est invariante, quelle que soit la situation dans la quelle tu la considères.

[pm42]

Et sinon, en quelle unité mesures-tu la vitesse d'expansion de l'Univers ?

Vu que ce n'est pas une vitesse mais un taux, la question n'a pas de sens.

[Archi3]

La vitesse de la lumière dans le vide est invariante, quelle que soit la situation dans la quelle tu la considères.

on parle bien de la variation de la vitesse dans le vide, sinon je ne vois pas l'intérêt de la théorie , tout le monde est d'accord que la vitesse dans un milieu matériel est différente ...Ce que je demande c'est étant donné la définition du mètre, comment peut-on faire une théorie dans laquelle la vitesse de la lumière dans le vide varierait ?

Vu que ce n'est pas une vitesse mais un taux, la question n'a pas de sens.

ma question visait à faire amener à cette conclusion, mais un taux a bien une dimension et donc des unités , la question a donc bien un sens : en l'occurence la dimension est d'un temps ^-1 (tout comme un taux d'inflation en "% / an") , et donc toute unité ayant la dimension d'un temps^-1 convient. En cosmologie en prend couramment la constante de Hubble en km/s/Mpc, qui a bien la dimension d'un temps^-1 (ça doit faire quelque chose comme 3. 10^-18 s^-1 )

Mais ce n'est pas la même chose que L.T^-1 en km/s comme la vitesse de la lumière, et c'est donc vouloir comparer les deux qui n'a aucun sens.