Bonjour,
supposons 2 photons gamma venant face à face et passant l'un à coté de l'autre… que dit la relativité générale?
(Ne serait-ce que du point de vue du moment où les deux photons vont commencer à s'enrouler l'un autour de l'autre…)
La mécanique classique n'interdit pas que cette collision de photons finisse en trou noir qu'en pensez vous?
Bonjour,
Tu penses vraiment que deux photons (gamma ou pas) arrivant face à face (à la vitesse c par définition) vont gentiment "s'enrouler l'un autour de l'autre" (décrire une orbite) ?Envoyé par increa
Soit ils interagissent et alors c'est à la physique quantique qu'il faut faire appel pour décrire le phénomène.
Soit ils "passent l'un à côté de l'autre" et, à la rigueur (mais ça doit être infime et certainement non mesurable), la RG prédit qu'ils vont être déviés; mais de là à se mettre en orbite...
Il fait ça dans tous ses posts : il utilise son intuition de physique newtonienne et explique que cela permet de décrire des phénomènes relativistes.
Petit exemple :
Puis il termine par traiter tous ses contradicteurs par le mépris.que j'aime te l'entendre dire…
Utiliser une métrique de Scharzchild pour résoudre le problème de la fusion de deux trous noir est une ineptie… autant utiliser Newton… ça marche aussi bien…
Je laisse ceux qui ont le courage continuer.
Je sais, mais cette fois je n'ai pas pu m'empêcher de répondre tellement c'était gros
Re bonjour, dans la formule E=H*Nu, il n'y a aucune limite théorique à E et donc, il n'y a aucune limite théorique à la courbure qu'un photon peut engendrer dans l'espace temps…
Et à fortiori pour deux photons...
ceci dit je n'ai pas complètement tort, utiliser une métrique à 1 seul trou noir pour en traiter 2 alors que les équadifs qui sont en jeux ne sont pas linéaires, franchement ce n'est pas sérieux!
Bonjour
La Relativité Générale ne s'enseigne pas au Lycée Papillon ! Et n'a jamais fait l'objet d'aucune publication dans l'Almanach Villmorin Andrieux ! Si tu t'y intéresses vraiment, commence par étudier les math indispensables, en particulier, l'analyse tensorielle. Bon courage.
Cordialement
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Bonjour, je te rassure, je suis en train de m'y mettre sérieusement, je suis en train d'étudier la métrique de Schwarzschild … (j'en bave, mais je m'accroche!)
Moi ce qui m'étonne, c'est qu'il n'existe pas une métrique adéquate pour un photon unique dans l'espace temps?
C'est à dire une métrique de Schwarzschild pour un photon unique dans un espace vide…
Avoue que j'en demande quand même pas beaucoup… la seule différence avec la métrique de Schwarzschild, c'est justement le déplacement de cette particule énergétique à la vitesse de la lumière...
Rien ne t'empêche de créer ta propre métrique pour un univers vide de toute particule à l'exception d'un seul photon. Une fois rodé, tu pourras créer une autre métrique pour un univers vide à l'exception d'un quark saveur fraise à spin down. Et ainsi de suite, puisque les soirées d'hiver sont longues.
Franchement, quelle différence fondamentale avec la métrique d'une seule masse dans un univers vide… surtout qu'on apprend avec Einstein que le mouvement c'est comme rien!
Non, on l'apprend avec Galilée et la fondation de la physique mais bon, on ne peut pas vous demander de savoir la base de la base.surtout qu'on apprend avec Einstein que le mouvement c'est comme rien!
Einstein contredit t'il Galilée?
non!
Il ne contredit pas non plus les astres occlus de la théorie de Newton… et comme, depuis un certain temps tous les mérites antérieurs ont tendance à revenir au seul Einstein, je m'étais permis de souscrire comme tout le monde, à la mode actuelle...
Dernière modification par increa ; 02/01/2020 à 14h06.
Je saisis pas ton point de vue...Tu cites un truc qui est correct, dans le sens où effectivement autant utiliser Newton puisque cela arrivera à un truc faux ( ça fait moins mal à la tête comme c'est plus simple et tout aussi faux).
Ou tu penses que utiliser Schwarschild est correct pour la fusion de 2 tn?
Demandé autrement, tu penses qu'en faisant un modèle 4D, donc décrire l'espace-temps où il y aurait 2 tn, et en en donnant un système de coord, l'expression de la métrique correspondra à du S?
Je pose la question car tu cites un passage qui me semble correct et t'en sers pour dire que Incréa dit du nawak, pour le coup je me dis que j'ai louper un/des trucs , donc si tu pouvais m'éclairer.
PS: Sans faire dévier ce fil qui a eu réponse de toute façon, une petite réponse en une ou deux lignes m'irait et j'arrêterai le HS
Dernière modification par didier941751 ; 02/01/2020 à 17h05. Motif: PS
Effectivement, la citation n'est pas optimale et dans ce cas, les 2 ne marchent pas. J'ai été un peu vite.
J'aurais plutôt du prendre ceci pour illustrer : https://forums.futura-sciences.com/d...ous-noirs.html
Bonsoir
Lorsque deux trous noirs (Schwarzschild, Reissner, Kerr) se rapprochent, L'analyse de leur comportement , requiert la théorie des perturbations, laquelle n'est valable que lorsque ils ne sont pas trop près . Cette procédure est exposée complètement dans The mathematical Theory of Black Holes. S. Chandrasekhar. Clarendon Press. Oxford. N.Y. 1983. Pages 174 et... Lorsque les deux trous noirs sont proches de la fusion, les calculs de perturbations ne permettent plus d'aller jusqu'à la solution complète: on peut encore l'utiliser pour écrire les conditions aux limites (en particulier, les Conditions de Cauchy) qui permettront de résoudre complètement le problème par un calcul sur réseau, à condition de disposer d'ordinateurs de la puissance requise !! Pour pratiquer ce sport intellectuel, il faut avoir une sacrée dose d'entraînement !!
Cordialement.
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Pour s'amuser, petite question:
Je veux observer une région de l'espace-temps de longueur Lp (longueur de Planck), il me faudra un rayonnement, celui-ci aura une énegie associée, donc que vais-je observer? le cadre est comme pour la question du PP la gravité quantique.
Salut,
Je crois que le mieux qu'on puisse répondre à ça est : on ne sait pas.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Pour "savoir" il faudrait effectivement faire l'expérience, mais si on regarde en théorie, on peut avoir une idée (qui sera corroborée à postériori...ou pas...).
Pas d'idée?
Salut,
Ben justement, même au niveau théorique on n'en a aucune idée (puisqu'on a des théories dans ce domaine qui disent tout et le contraire, c'est trop spéculatif).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
J'ai oublié de préciser qu'au vu de ma faible compréhension, il est probable que mon "raisonnement" soit faux.
Ce doit être le cas puisque tout était dans le texte...tout sauf la relation au RS (sinon c'était moins marrant).
Voici comment j'ai pensé:
Le rayonnement aura donc une énergie:
E=hc/lP.
Correct?
Et là je regarde quel serait le RS associé de cette énergie :
E/c² G/c²=Gh/lPc3∼lP.
Correct?
Mettre autant d'énergie sur une si petite "distance" va créer un TN qui va englober l'espace-temps (la partie de ...que l'on veut observer), du coup on ne peut rien observer, pas info physique de la structure géométrique de l'espace-temps à cette échelle.
Je ne me suis servis que de la base de la base, alors où est l'erreur? Ma compréhension? m'être servis justement de la base et cela ne se justifie pas? (et pourquoi?) autre(s)?
Bien sûr les théories du domaine sont spéculatives, je ne dis pas que c'est ce que l'on observera, je dis que si on suit à minima la base de la théorie de gravité quantique (ce que je nommerais très mal, le "socle commun", avant différenciation de telle ou telle) celle-ci amène à cette conclusion, d'autant plus que là, s'agit juste de PhysQ, sauf erreur de ma part bien entendu...
Dernière modification par didier941751 ; 03/01/2020 à 10h32.
Il me semble que tu travailles en dehors du domaine de validité des théories qui ont données les formules en question.
Parler de l'espace-temps à cette échelle est également risqué.
Ce n'est pas par hasard qu'on cherche une théorie unifiée depuis très longtemps et que comme le dit Deedee81, on pourrait obtenir n'importe quel résultat avec celles qui existent mais cela nécessiterait l'utilisation de maths moins naïves je pense.
Oui..... pour peu que cela ait le moindre sens à cette échelle, évidemment.
A vérifier mais de toute façon, là, aucune chance que ce soit correct. Le RS dérive de la RG dont les hypothèses sont en contradiction avec la mécanique quantique, donc fausse à l'échelle des atomes et a fortiori à l'échelle de Planck.
En fait, à ces échelles il n'est même pas certain que la notion de trou noir ait le moindre sens. C'est même fort peu probable
(les fluctuations quantiques à cette échelle devraient créer constamment pleins de trous noirs : où sont-ils ?)
Note que sans plonger dans les eaux boueuses de l'inconnu total (à tel point que si tu disais "à la longueur de Planck la partie ressemble au Père Noël", tu n'aurais pas plus vrai ou faux) tu peux rester à un niveau classique. Si tu pouvais concentrer des ondes lumineuses dans une petite région ou même des ondes gravitationnelles, tu pourrais créer un trou noir.
Si ce n'est qu'on ne dispose pas d'assez d'énergie lumineuse (même avec les gamma ray bust astrophysique) pour ça et il est extrêmement difficile de dévier des ondes gravitationnelles (qui ont une énergie encore plus faible et de loin). Donc ça reste théorique mais... à peu près sûr (pas besoin d'aller voir du côté du quantique).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Donc pas besoin de vérifier au vu du "aucune chance"...
Pourtant quand je lis ça:Le RS dérive de la RG dont les hypothèses sont en contradiction avec la mécanique quantique, donc fausse à l'échelle des atomes et a fortiori à l'échelle de Planck.
"Any attempt at collisions that can probe shorter distances will
be cloaked inside an event horizon" de ce doc:
https://arxiv.org/pdf/hep-th/0205205.pdf (et il y en a plein d'autre du même tonneau je continue de me poser la question.
Justement, on ne peut pas les observer, mais les "produits de l'évènement TN"possiblement (ou pas).En fait, à ces échelles il n'est même pas certain que la notion de trou noir ait le moindre sens. C'est même fort peu probable
(les fluctuations quantiques à cette échelle devraient créer constamment pleins de trous noirs : où sont-ils ?)
Oui mais ce qui m'amusait était justement de voir ce qui pourrait éventuellement se passer du coté quantique.Note [...] (pas besoin d'aller voir du côté du quantique).
En fait, je ne dis pas que j'ai raison hein, je me demande juste si c'est une erreur de prendre les travaux de collision (LHC, ect...) bien que ceux-ci soient spéculatifs, et plaquer ça à un rayonnement qui sonderait la structure de l'espace-temps, et pourquoi?
Dernière modification par didier941751 ; 03/01/2020 à 11h25.
Ah ça oui, des articles de grosses spéculations, on en trouve des tas, et même pas des tonneaux mais carrément des containers.
Attention, je ne dis pas que c'est débile ni inintéressant, juste que c'est de la pure spéculation.
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La théorie prédit la création de TN de toute taille, en tout point et à tout instant (ça fait beaucoup) et comme un TN absorbe tout, crois moi on le verrait (pas longtemps, on serait vite mort) Dans un des articles fondateurs d'Alain Cones sur les géométries non commutatives, il reprend même ça en exemple.
C'est ton droit, on peut toujours s'amuser avec les formules sans vérifier si leur usage est valide, juste pour voir. On doit (presque) tous l'avoir fait. Mais il faut rester conscient que c'est juste marrant, sans plus.
Un erreur ? Ca dépend. Si c'est pour t'amuser, ce n'est pas une erreur. Si c'est pour espérer comprendre quelque chose à l'échelle de Planck, oui, c'est une erreur (aussi grosse que moi, et je ne suis pas mince
Dernière modification par Deedee81 ; 06/01/2020 à 07h14. Motif: C'était vraiment pas gentil, je m'auto-modèle
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bon, laisse tomber, quand j'aurais avancé dans ce domaine (si c'est possible) je pourrais reposer ma question de meilleure façon, j'ai bien lu tes réponses (et pense (à tord?) les avoir comprises, mais les arguments ne me semblent pas les plus pertinents, je dis pas qu'ils ne le sont pas, c'est juste un "ressenti", par ex, lors de collision, le TN si il se forme, s'évaporera avant de tout absorber non?)...et vu que je suis revenu il aurait pu être mieux de ré-expliquer d'une autre manière, dès fois ça peut fonctionner...ou pas.
Dernière modification par didier941751 ; 03/01/2020 à 11h50.
Bonjour,
Pour en revenir à la question initiale, l'énergie maximale d'un photon n'est-elle pas limitée ?
Je pensais que sa longueur d'onde ne pouvait dépasser la distance de Planck.
Olivier
En principe oui, c'est vrai..... mais à vrai dire on n'en a aucune preuve.
On a des raisonnements heuristiques ( https://arxiv.org/abs/hep-th/0505144 )
ou des théories encore spéculatives (gravitation quantique à boucles par exemple)
Note qu'expérimentalement on en est aussi trèèèèèèès loin, les photons les plus énergétiques jamais détectés (dans des gamma ray burst) ont une longueur d'onde de l'ordre d'un milliardième de nanomètre. C'est vraiment très très petit (mille fois plus petit qu'un proton) mais on est encore à des tailles himalayesques par rapport à la longueur de Planck.
Dernière modification par Deedee81 ; 03/01/2020 à 14h57.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Donc on pourrait calculer la distance à laquelle ils pourraient se mettre en orbite s'ils possédaient une energie de Planck. Mais je ne vois pas trop l’intérêt, sachant que dans la pire des cas le rayonnement Hawking aurait tôt fait de faire disparaître le-dit trou noir en distribuant son énérgie dans toutes les directions...
le problème est que la longueur d'onde d'un photon est relative à l'observateur : si je me déplace à une vitesse arbitrairement proche de c vers une source lumineuse, la longueur d'onde du rayonnement que j'en recevrais sera arbitrairement petite, sans limitation, c'est l'effet Doppler, et à l'inverse si je m'éloigne à une vitesse arbitrairement proche de c de la source, la longueur d'onde du rayonnement que j'en recevrais sera arbitrairement grande, et cela même si la source émet un rayonnement dont la longueur d'onde est Planckienne dans le référentiel de la source...
la longueur d'onde c'est "comme rien", comme le disait Galilée pour le mouvement...
m@ch3
Dernière modification par mach3 ; 04/01/2020 à 13h19. Motif: Correction d'une très grosse bourde, merci mailou
Never feed the troll after midnight!
Bonjour,
Pour contrebalancer certaines des réponses ci-dessus: cet argument est correct* et bien connu (il remonte au moins aux années 1980 avec les travaux de 't Hooft, voir par exemple: http://www.staff.science.uu.nl/~hoof..._dominance.pdf ).
*: comme tout argument, il fait des hypothèses. Les hypothèses faites sont celles qui sont minimales étant donnée notre compréhension actuelle de la physique.
