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Digressions sur Avant big bang



  1. #1
    FanUnivers

    Digressions sur Avant big bang


    ------

    Je pense que oui, ça a un sens d'évoquer l'avant big-bang.. En ayant toujours en tête que le Big Bang n'est qu'une théorie parmi d'autres, on peut tout à fait s'interroger sur, dans le cadre d'un modèle comme tu le dis, ce qu'il y avait avant... Même si on a aucun moyen de le savoir à l'heure actuelle.

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  3. #2
    pm42

    Re : Avant big bang

    Citation Envoyé par FanUnivers Voir le message
    Je pense que oui, ça a un sens d'évoquer l'avant big-bang..
    C'est bien de préciser ce qui te fait "penser" cela. Parce qu'en science, les avis personnels n'ont pas vraiment de valeur.

    Citation Envoyé par FanUnivers Voir le message
    En ayant toujours en tête que le Big Bang n'est qu'une théorie parmi d'autres,
    Justement non. C'est la théorie acceptée aujourd'hui parce que validée par toutes les observations.
    Si tu connais d'autres théories sérieuses, concurrentes et collant aux observations, ce serait intéressant que tu les indiques.

  4. #3
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Avant big bang

    Citation Envoyé par FanUnivers Voir le message
    Je pense que oui, ça a un sens d'évoquer l'avant big-bang.. En ayant toujours en tête que le Big Bang n'est qu'une théorie parmi d'autres, on peut tout à fait s'interroger sur, dans le cadre d'un modèle comme tu le dis, ce qu'il y avait avant... Même si on a aucun moyen de le savoir à l'heure actuelle.
    Relativisme ! Non l'expansion de l’univers n’est pas une théorie parmi d’autres, c’est une théorie fondamentale. Et quelles autres d’ailleurs ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  5. #4
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Avant big bang

    Salut,

    J'ajoute mon grain de poivre, heu, sel.

    Citation Envoyé par FanUnivers Voir le message
    En ayant toujours en tête que le Big Bang n'est qu'une théorie parmi d'autres
    Pas parmi d'autres théories du même style, comme rappelé par les deux messages précédents. Les autres idées (univers statistiques, stationnaires,...) ont été invalidées (un exemple typique : l'idée de "lumière fatiguée" fut réfutée par l'observation des supernovae de type Ia car outre le redshift il y a aussi une dilatation apparente (Doppler) qui intervient, et si la RG l'explique parfaitement la lumière fatiguée ne pourrait expliquer que le premier. Et bien sûr la RG est archi expérimentée, y compris avec des trucs devenus banals comme le GPS ! Alors qu'absolument rien de rien dans les données expérimentales ne vient suggérer une telle idée. Et c'est comme ça pour de nombreux éléments à la base de ces modèles "alternatifs").

    De plus comme je je rappelle souvent, je n'aime pas le nom de "théorie du Big Bang". D'une part Big Bang est un nom moqueur inventé par Fred Hoyle pour ridiculiser cette idée (il a raté son coup, le nom est devenu très populaire ). D'autre par, au sens strict ce n'est pas une théorie mais un modèle.

    Je préfère donc le nom de Modèle Standard de la Cosmologie qui décrit l'évolution actuelle de l'univers à partir d'un état dense et chaud et qui commence grosso modo à l'inflation ou la soupe de quarks jusqu'à maintenant.

    - Une théorie en physique est une construction mathématique épurée et rigoureuse partant d'un nombre le plus petit possible d'hypothèses et paramètres libres puis confrontée à l'expérience. Les théories s'appliquent à des classes très larges de phénomènes.
    Voir : https://forums.futura-sciences.com/p...e-theorie.html
    - Un modèle est une description formalisée d'un ensemble d'observations pour un système physique donné (comme un modèle du Soleil) ou une classe d'objets (les étoiles par exemple). Un modèle utilise les théories et des tonnes de paramètres qu'on ajuste pour l'objet modélisé.
    En mécanique automobile, les théories sont celles décrivant le cycle thermique des moteurs à explosion, la résistance des matériaux, etc... Et le modèle c'est par exemple le plan détaillé du constructeur de la nouvelle Tuture Mobile Extra Confortable

    Ici les théories sont la relativité générale, la mécanique quantique, la physique des particules, l'électrodynamique, la mécanique des fluides, la thermodynamique, etc....
    Ce sont des théories extrêmement bien validées dont on connait de facto très bien le domaine de validité (*).

    Ici les observations sont tout ce qui a été observé/mesuré non seulement dans l'univers avec une gamme impressionnante de signaux : lumière visible, infrarouge, UV, X, gamma, radio, rayons cosmiques, neutrinos et maintenant les ondes gravitationnelles. Il y aurait de quoi remplir un millier d'encyclopédies avec les données (même après traitement pour ne garder que les résultats essentiels, par exemple l'image récente du trou noir M87* ça représente des petaoctets de données brutes mais seulement quelques mégaoctets ou gigaoctets pour l'image finale). Mais il faut aussi ajouter ce qui est expérimenté en labo, comme l'étude des plasmas quarks et gluons par exemple, ou la physique nucléaire qui a été bien utile pour comprendre la nucléosynthèse (stellaire, explosive, par spallation, primordiale et récemment par collision d'étoiles à neutrons observé récemment en détail... enfin, ça c'était pas sur Terre, heureusement ).

    Et le Modèle c'est l'assemblage de tout ça en un tout cohérent. Les limites suggérées ci-dessus (*) fixent aussi les limites du modèle. Et bien sûr comme tout modèle il évolue avec les nouvelles données acquises (et il y en a beaucoup). Le "début" de l'univers ou l'avant big bang fait partie des spéculations théoriques, pas du Modèle Standard.

    Nier le "big bang" c'est fermer les yeux en criant nananère car c'est nier simplement ce qu'on voit !

    Et d'ailleurs, c'est là qu'on voit la différence avec les alternatives. Le Modèle Standard colle avec toutes les données (même les machins noirs qui échappent encore à nos théories ou du moins on ne sait pas toujours trancher, mais c'est des données comme les autres, intégrées au modèle (**)). Alors que les modèles alternatifs se sont avérés être en désaccord avec une grosse partie des milles encyclopédies dont je parlais. Evidemment, tout ça est relativement récent, j'aurais été moins dur/catégorique il y a cinquante ans !
    (**) Et donc là ce sont des observations plus précises qui seraient utiles et ce sont les théories qui devront peut-être évoluer, pas tellement le modèle.
    Quand on trouve un meilleur carburant automobile, on ne jette pas nécessairement au bac la Fabuleuse Tuture Mobile.
    Dernière modification par Deedee81 ; 23/01/2020 à 08h00.
    Keep it simple stupid

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    mach3
    Modérateur

    Re : Digressions sur Avant big bang

    FanUnivers, prière de (re)lire ceci concernant la rubrique pédagogique de la section astrophysique :

    https://forums.futura-sciences.com/q...-rubrique.html

    notamment sur le point suivant :

    -Des intervenants compétents, ayant une assurance suffisante sur l'exactitude de leurs propos, donnent des explications et répondent à la question posée, mais peuvent aussi poser des questions au créateur du fil (précisions sur la question, information sur le niveau du créateur du fil) afin d'adapter au mieux leurs réponses.
    Vu que votre participation, ainsi que les échanges qui suivent, ne cadrent pas avec la rubrique, je déplace dans discussions libres.

    mach3, pour la modération
    Never feed the troll after midnight!

  8. #6
    FanUnivers

    Re : Digressions sur Avant big bang

    je comprends, excusez-moi pour ça

  9. Publicité
  10. #7
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Digressions sur Avant big bang

    Citation Envoyé par FanUnivers Voir le message
    je comprends, excusez-moi pour ça
    Pas dramatique et si tu as des questions plus ciblées sur les explications déjà données, n'hésite pas.
    Keep it simple stupid

  11. #8
    papy-alain

    Re : Digressions sur Avant big bang

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Pas dramatique et si tu as des questions plus ciblées sur les explications déjà données, n'hésite pas.
    Finalement, on n'a parlé que du modèle standard, alors que la discussion était censée aborder le sujet de l'avant-bigbang (quoique je ne vois pas ce qu'on pourrait en dire, hormis des suppositions totalement spéculatives).
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  12. #9
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Digressions sur Avant big bang

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Finalement, on n'a parlé que du modèle standard, alors que la discussion était censée aborder le sujet de l'avant-bigbang (quoique je ne vois pas ce qu'on pourrait en dire, hormis des suppositions totalement spéculatives).
    Il y a eut scission des discussions. Ne reste plus (ici) que des explications sur le Modèle Standard et éventuellement sur les idées alternatives (*) (ou même "spéculatives sérieuses", si si, il y en a ).
    FanUnivers ayant démarré laissons-le poser des questions (mais si un autre en a, ma foi, on est dans discussions libres qui... heu... ne veut pas dire "discussions nawak", merci d'avance )

    (*) Je précise que je ne les connais pas toutes, mêmes dans les anciennes. Si je connais pas mal les modèles (réfutés) statiques et stationnaires, je connais mal les modèles scalaires (Brans et Dicke) par exemple, du moins au niveau cosmologique (je connais mieux au niveau RG même et les tests dit post-newtoniens).

    On peut aussi parler de ce qu'il faudrait pour que les limites actuelles du MS absorbent l'avant big bang (ça c'est presque facile comme question )
    Keep it simple stupid

  13. #10
    Ihebc

    Re : Digressions sur Avant big bang

    Bonsoir à tous,
    Je m'appelle Iheb. Je suis nouveau sur ce forum.
    En ce qui concerne la théorie du bigbang et qu'est ce qu'il y en avait avant.
    Moi, je réponds qu'est ce vous étiez avant votre naissance ?
    En fait, je ne crois pas à cette théorie. Je crois plutôt que l'univers est une matière vivante. Il est peut-être soit né il y a 13 milliards d'années soit mort à cette période.
    Toutes les galaxies, les étoiles et la matière qui le compose sont des germes polluants.
    L'univers est en expension certes; dans le cas où il est vivant, il doit être jeune et il est en train de de croître;
    Au cas où il est mort, il est en train d'enfler et de pourir.
    Les trous noirs sont comme une sorte d'inflation sanguine pour colmater certaines brèches ou blessures.
    Nous, et tous les êtres vivants sur terre ou ailleurs s'il y en existe, nous somme rien que des bactéries qui le polluent.
    Ça c'est ma thèse personnelle à discuter.

  14. #11
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Digressions sur Avant big bang

    Bonjour Ihebc,

    Bienvenue sur futura.

    As-tu lu la charte que tu as signé en t'inscrivant, en particulier le point 6 ?

    Ici, sur futura, pas de théorie personnelle, pas de remise en cause des théories existantes et validées.

    En outre, ta "thèse personnelle" est plus de la poésie que de la science.

    Rappelons que le big bang n'est pas une théorie (malgré son nom inadapté) mais un modèle : c'est le Modèle Standard de la Cosmologie.
    C'est-à-dire une construction, bourrées de paramètres libres (volontairement pour s'adapter aux données), utilisant les données observées et les théories validées par l'expérience (relativité générale, physique des particules, thermodynamique, électromagnétisme, etc... etc...)

    Enfin, le Modèle Standard ne parle pas de l'origine de l'univers qui échappe actuellement tant à l'observation qu'aux théories validées. C'est plutôt le domaine de la spéculation et des théories candidates à la gravité quantique (boucles, cordes). Et aussi le domaine de la vulgarisation (qui n'est pas de la science mais de la présentation pour profane) où on trouve le pire comme le meilleur.

    Donc, le modèle standard étant basé sur l'observation, à moins de nier la réalité observée, dire "je ne crois pas à cette théorie" est, disons, absurde (pour le dire gentiment).

    Ce fil datant déjà de six mois j'en profite pour le fermer.

    Merci,
    Dernière modification par Deedee81 ; 02/07/2020 à 07h46.
    Keep it simple stupid

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