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questions sur l'entropie à partir d'un sujet posé en section pédagogie



  1. #1
    invite84127968

    questions sur l'entropie à partir d'un sujet posé en section pédagogie


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    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message

    Considère maintenant une enceinte fermée avec toutes ces particules à l'intérieur. Divise l'espace en petite case de coordonnée (x, y, z) pouvant contenir chacune 1 ou 0 particules. Si la taille de l'enceinte est 1 m3 et la taille de la maille élémentaire est 1 angström (10-10m, la taille typique d'un atome), l'enceinte comprend N=(1010)3 = 1030 cases.

    Remplissons l'enceinte de P=1020 particules (à peu près la densité de l'air). Pour chaque particules on a vu qu'un grand nombre d'état était possibles (vitesse, nature chimique, spin, état d'excitation...) mais simplifions pour commencer, et considérons que toutes les particules sont toutes les mêmes et indiscernable, toutes dans le même état. De combien de manières différentes peut-on placer P particules dans N cases (en considérant que les particules sont indiscernables) ?
    Bonjour,

    Bien que le sujet soit clos , j'ai une question de clôture à exprimer.
    Cette expérience de l'enceinte fermée est purement théorique ou est-ce reproductible de façon expérimentale ou a-t-on considéré l'univers en tant qu'enceinte fermée?
    Dans un autre sujet, mes lectures m'ont amené à entendre parler de multivers pour expliquer certains systèmes de notre univers comme l'Autopoïèse évoquée plus bas et c'est dans ce sens que je m’interroge sur cette expérience.

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  3. #2
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Questionnement sur l'entropie

    bjr, quelle expérimentation évoques tu ?
    il est bien évident qu'aucune n'est possible à l'échelle de l'Univers.
    j'ai mis une majuscule volontairement.
    Celui ci étant défini comme la totalité de ce qui a été la suite du "big-bang", il contient aussi ce qui n'est pas dans le domaine observable.
    Par ailleurs, en tant que "tout", il est par principe vu comme un système non ouvert, et donc le principe entropique n'a pas de raison ne ne pas s'appliquer.

    Sinon ,je ne sais quelle hypothèse de multivers tu évoques ( Lindle, Everett, ..) et si tu souhaites revenir au concept d'Autopoïèse, cela suppose ( en sus de leurs existences) une interaction entre ces "univers", ce qui est encore plus spéculatif.

    Une petite lecture de rappel:
    https://www.futura-sciences.com/scie...-hausse-22385/
    Dernière modification par ansset ; 20/06/2020 à 14h45.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  4. #3
    invite84127968

    Re : Questionnement sur l'entropie

    Une expérimentation de l'entropie telle que décrite plus bas resterait nécessairement une approche du coup? Un milieu parfaitement fermé et délimité me semblant difficile à concevoir techniquement.
    A l’échelle de l'univers je pensai à une approche au travers du fait que l'on peut observer l'Univers (ou certains de ses états) à différentes époques, comme dit plus bas par le primo posteur les discours vulgarisations laissent potentiellement beaucoup de malentendus dans l'esprit des néophytes, et j'en suis un.

    Les multivers évoqués viennent d'une émission de la tête au carré, je l'ai écouté ce matin et je n'avais pas prêté trop attention à cette idée évoquée entre 37'30" et 39'30" (le fil de discussion de cette émission construit des préalables importants pour conduire aux affirmations données sur cette plage).
    https://www.franceinter.fr/emissions...7-fevrier-2018

    Je passe un peu de temps sur des études de biologie en ce moment et la seconde loi de la thermodynamique y est évoquée, pas de bol pour moi je ne comprends pas grand chose aux concepts de la physique..

  5. #4
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Questionnement sur l'entropie

    c'est l'hypothèse du multivers "Lindle".
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Andre%C3%AF_Linde
    la mousse d'univers....
    Il y a beaucoup de fils ici ( et ailleurs ) sur cette hypothèse.
    Dernière modification par ansset ; 20/06/2020 à 18h26.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Questionnement sur l'entropie

    @Liet:
    parfois tu proposes des sujets qui ont été débattus/discutés de très nombreuses fois.
    il me semble que tu devrais te renseigner par toi-même avant de créer des fils ( comme si le sujet n'avait pas été abordé )
    je ne dis pas cela pour moi, il y a bien plus balaize en cosmologie que moi ici.
    mais faire un petit effort avant par toi même, plutôt que de lancer des questions qui te viennent comme ça ne me semble pas très productif.
    cela oblige les pro du domaine à répéter x fois la même chose.
    Dernière modification par ansset ; 20/06/2020 à 18h32.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  8. #6
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Questionnement sur l'entropie

    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    Une expérimentation de l'entropie telle que décrite plus bas resterait nécessairement une approche du coup? Un milieu parfaitement fermé et délimité me semblant difficile à concevoir techniquement.
    Faire une enceinte fermée est très facile en faite. En fait y'a même pas besoin d'enceinte, la physique statistique s'applique également aux solides.
    Au niveau expérimental, ce qui me vient en tête c'est par exemple la mesure du bruit d'un capteur en fonction de la température (de nombreux capteurs ont maintenant la sensibilité pour enregistrer l'effet d'un seul électron ou d'un seul photon).

    je cite de ce cours :

    Prenons maintenant l'exemple d'un circuit électrique. Quoi de plus trivial que
    de mesurer la tension au bord d'une résistance ? Surtout si cette résistance n'est
    pas connecté à une source quelconque ? Nous savons depuis nos cours élémentaire
    d'électricité que la tension au bord du circuit doit être nulle. Or, si nous branchons
    un voltmètre suffisamment précis, nous constaterons que ce n'est pas le cas, et que la
    tension fluctue constamment autour de la valeur zéro. Cette expérience a été réalisé
    la première fois par B. Johnson des laboratoires Bell qui a mesuré très précisément
    cet effet. Comme vous pouvez constater sur le graphique, la valeur de ces fluctuations
    est de l'ordre du micro volt au plus et à notre échelle macroscopique n'a pas beaucoup
    d'importance. Par contre, pour les circuits miniaturisés, combattre ce bruit devient
    primordial. Une caméra numérique à des pixels de l'ordre du micron ; si les caméra
    des astronomes coûtent quelques centaines de milliers d'euros au lieu de quelques
    centaine d'euro pour les caméras de loisir, ce n'est pas tellement à cause du nombre
    de pixels, mais surtout à cause des circuits électroniques qu'il faut développer pour
    réduire le bruit thermique. Notons par ailleurs, et nous y viendront bien sûr en détail,
    que l'amplitude du bruit est une fonction croissante de la température et les circuits
    des caméras coûteuses sont maintenus à la température de l'azote liquide.

    A l’échelle de l'univers je pensai à une approche au travers du fait que l'on peut observer l'Univers (ou certains de ses états) à différentes époques, comme dit plus bas par le primo posteur les discours vulgarisations laissent potentiellement beaucoup de malentendus dans l'esprit des néophytes, et j'en suis un.
    Tu peux être plus explicite ? Je ne vois pas le point.

    Les multivers évoqués viennent d'une émission de la tête au carré, je l'ai écouté ce matin et je n'avais pas prêté trop attention à cette idée évoquée entre 37'30" et 39'30" (le fil de discussion de cette émission construit des préalables importants pour conduire aux affirmations données sur cette plage).
    https://www.franceinter.fr/emissions...7-fevrier-2018
    Ok c'est l'idée de l'argument anthropique introduit par Hoyle et qui conduit à l'hypothèse du multivers.

    Ça ne change pas l'idée exprimée sur cette page : un univers où le noyau de carbone ne présenterait pas l'état de Hoyle à 7 654,2 keV qui permet la réaction triple alpha ne formerait pas de carbone. Peut être, probablement, resterait il stérile mais ça ne l'empêcherait pas de se structurer sous l'effet de la gravité.
    Parcours Etranges

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  10. #7
    invite84127968

    Re : Questionnement sur l'entropie

    Je suis désolé de cela, cependant mets toi à ma place, des idées te traverses l'esprit mais tu ne peux pas les classer en l'absence d'études suffisantes: je me retrouve à poser des questions "cons" mais cela me fait avancer. L'exemple le plus probant étant la fois ou tu as reformulé une de mes questions en cadrant sur la définition de la panspermie.. je parlai d'un truc que je ne connaissais pas.
    Je tente souvent des recherches sur les moteurs internet mais le choix des bons mots clés ne donne pas toujours un feed-back susceptible de cadrer avec ma pensée.
    Je regrette beaucoup d'être dans cette situation de ne pas apporter rien que de très banal pour qui a déjà navigué dans les océans de la connaissance, je ne peut pas avoir la prétention de devenir navigateur mais j'ai cette passion du récit de ces voyages qui me rend loquace.

    En tout cas merci pour la mousse, je vais regarder ces bulles dans la mousse avec grand intérêt .

    Dans ma réflexion personnelle, qui est spéculative en fonction des associations d'idées qui composent mon chemin en eaux douces je conçois plus les choses en terme de temps; au stade de mes réflexions je ne suis pas encore capable de formuler une question: je n'ai de connaissances en physique que ce que connait l'escargot de la vitesse de la lumière.

    De façon plus large, je comprends ton post sur le plafond de verre à la lecture d'intervenants très au fait de ce qui ce sait, ce plafond de verre serait des eaux plates pour celui qui a traversé les tempêtes et testé les voilures sous tout les vents. je me dit que suivre ces voies m’amèneront certainement vers ce moment de sur place, j'ai choisi assez tôt d'imaginer le vent pour le raconter et toujours ce vent imaginé se retrouve relater quelque part dans le récit d'une expédition scientifique, je peut donc imaginer aussi un plafond de verre de ce fait mais continuer à ne pas y croire et toujours chercher autrement.

    De cette synergie, cependant, rien ne perce et traverse le plafond de verre reste alors l'idée d'observer, encore et toujours mieux. Quelque part la recherche peut juste consister à trouver quelque chose à chercher, le navigateur attendant un souffle pour avancer est alors différent du chercheur qui cherche de quoi voir venir le vent.

    Je philosophe un poil, cela passe le temps, berce un peu le navire c'est toujours un mouvement, un mouvement c''est un peu de vent, même s'il n'atteint aucunes voilures..

    Bon c'est pas tout mais il me faut un peu ramer pour tenter d'appréhender les bulles de la mousse, percer leur sens, les percer pour libérer du vent..

  11. #8
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Questionnement sur l'entropie

    Y'a pas de soucis quand à la naïveté des questions les forums de Futura sont fait pour ça.

    Ce qui est apprécié c'est juste de se creuser la tête pour poser des questions compréhensibles, en exposant par exemple le cheminement intellectuel qui mène à la question. Il est plus facile de répondre de façon pertinente à quelqu'un quand on sait d'où il part et ce qu'il a en tête.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 20/06/2020 à 21h25.
    Parcours Etranges

  12. #9
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Questionnement sur l'entropie

    je complète un peu, ne prends pas mes remarques comme des sortes de fin de non recevoir, ou pire du mépris ( car il y a des bien plus fort que moi dans ces domaines ).
    tu sembles très curieux de beaucoup de choses.... et avec humilité.
    quand à la "mousse d'univers", des "bavards" comme Deedee seraient ravis de s'étendre un peu , j'en suis sûr.
    sauf s'il me gronde pour avoir remis le sujet sur le couvert.
    cordialement.
    Dernière modification par ansset ; 21/06/2020 à 03h57.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  13. #10
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Questionnement sur l'entropie

    pour compléter mon point de vue, je me sens plus à l'aise avec les hypothétiques univers à la Lindle ( ,la fameuse "mousse", chacun ayant ses "paramètres" , pour simplifier ) et donc auraient des "itinéraires" différents, ( vie longue/ courte , une fin en big crunch ou en expansion éternelle, tout cela dépendant des constantes "fines" innitiales de base.
    sauf qu'à priori , ils seraient dissociés physiquement, même si l'hypothèse d'une interaction gravitationnelle est parfois suggérée.
    cela n'a rien à voir avoir les "multivers" d'Everett qui envisage ( je simplifie) des bifurcations quantiques possibles à chaque instant. d'où le "mille feuilles parallèle " que tu évoques.
    ce ne sont pas les mêmes logiques.
    et je doute fort qu'on aboutisse à des certitudes concernant ces sujets très spéculatifs.
    même si c'est amusant d'imaginer que ....

    ps: ceci dit, il n'est pas impossible que les recherches sur la gravité quantique donne des indications à terme.
    que ce soit pour écarter une piste ou au contraire la prendre avec plus de sérieux.
    mais on en est pas là aujourd'hui.
    Dernière modification par ansset ; 21/06/2020 à 04h25.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  14. #11
    invite84127968

    Re : Questionnement sur l'entropie

    Merci à vous tous pour vos réponses, je sais que cela n'est pas facile d'échanger quand on ne partage pas le même langage (le sens des mots en science est souvent très loin de celui du langage usuellement émis par les non-scientifiques). Pour tenir compte de la remarque d'ANSET, il me faut aussi m’intéresser aux problèmes que posent la vulgarisation scientifique et c'est aussi une science .
    D'une question dans un domaine scientifique émerge une arborescence quasi spontanée de questions dans une arborescence d'autres domaines, c'est difficile de canaliser tout cela.
    En tout cas, malgré toute cette complexité , à force de morceaux de compréhension, je pense que l'on peut progresser un peu et mieux écouter les discours de vulgarisation.
    Il faut du temps pour savoir poser une question qui ne soit pas une perte de temps pour les autres en quelque sorte.

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Faire une enceinte fermée est très facile en faite. En fait y'a même pas besoin d'enceinte, la physique statistique s'applique également aux solides.
    Au niveau expérimental, ce qui me vient en tête c'est par exemple la mesure du bruit d'un capteur en fonction de la température (de nombreux capteurs ont maintenant la sensibilité pour enregistrer l'effet d'un seul électron ou d'un seul photon).

    je cite de ce cours : .
    Merci pour le cours, ces notions sont déjà très approfondies pour moi mais je parviens à comprendre des grandes idées.


    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Tu peux être plus explicite ? Je ne vois pas le point.
    Je pensai à tirer des "trajectoires" ou une histoire statistique de ce que nous observons et parvenons à distinguer en terme d'époques pour en tirer une éventuelle limite, c'est assez peu clair dans mon esprit et je ne pense pas que je puisse décrire cette idée intuitive correctement avec mes connaissances: je vais déjà tenter de m'y retrouver en replaçant le sens des mots de mon langage usuel dans celui des définitions de la physique.


    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Ok c'est l'idée de l'argument anthropique introduit par Hoyle et qui conduit à l'hypothèse du multivers.

    Ça ne change pas l'idée exprimée sur cette page : un univers où le noyau de carbone ne présenterait pas l'état de Hoyle à 7 654,2 keV qui permet la réaction triple alpha ne formerait pas de carbone. Peut être, probablement, resterait il stérile mais ça ne l'empêcherait pas de se structurer sous l'effet de la gravité.
    Cette éventail de structuration de la matière, des molécules puis des éventuels organismes vivants permise au travers de la considération de multivers laisserait un champs des possibles quasi infini en contrario de la structuration de notre propre univers qui inclus la vie selon une combinaison de facteurs qui résulte d'une infinitésimale probabilité; c'est ce que veulent dire les chercheurs dans l'interview su France-Inter?
    A noter les remarques de GEB dans le post sur la Xenobiologie : je ne pensai pas plonger dans un univers de connaissances aussi vaste et pointu en posant cette question mais je commence à comprendre certains des éléments de réponse donnés par GEB.. donc merci à vous tous!

  15. #12
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Questionnement sur l'entropie

    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    Merci pour le cours, ces notions sont déjà très approfondies pour moi mais je parviens à comprendre des grandes idées.
    Tu peux déjà lire les 15 premières pages c'est quasi sans math et ça permet déjà de comprendre les concepts fondamentaux. La physique statistique est probablement la branche de la physique la plus indéboulonnable dans ses fondements et elle irrigue tous les champs de la science (mécanique des fluides, physique des matériaux, biologie moléculaire, géologie...).



    Je pensai à tirer des "trajectoires" ou une histoire statistique de ce que nous observons et parvenons à distinguer en terme d'époques pour en tirer une éventuelle limite, c'est assez peu clair dans mon esprit et je ne pense pas que je puisse décrire cette idée intuitive correctement avec mes connaissances: je vais déjà tenter de m'y retrouver en replaçant le sens des mots de mon langage usuel dans celui des définitions de la physique.

    Cet éventail de structuration de la matière, des molécules puis des éventuels organismes vivants permise au travers de la considération de multivers laisserait un champs des possibles quasi infini en contrario de la structuration de notre propre univers qui inclus la vie selon une combinaison de facteurs qui résulte d'une infinitésimale probabilité; c'est ce que veulent dire les chercheurs dans l'interview su France-Inter?
    Fait des phrases plus courtes, avec une idée par phrase. Là, on arrive en fin de phrase sans comprendre comment ça se relie au début.

    Tirer des trajectoires pour en tirer une limite ?
    Une structuration de la matière permise au travers de la considération de multivers ??
    Parcours Etranges

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  17. #13
    invite84127968

    Re : questions sur l'entropie à partir d'un sujet posé en section pédagogie

    Je ne post que très très rarement en physique, comme dit plus bas il me manque trop de définitions. Cela dit le fait d'avoir besoin de ces définitions va m'obliger à intéresser au sujet..

    Pour la première remarque, je ne pense à des états constatables vie le rayonnement observé, si j'ai bien compris on "remonte" en quelque sorte dans le temps en observant des rayonnements anciens.
    Donc je pensai qu'une histoire de l'entropie de l'univers pourrait peut-être en sortir, un peu du style "si je sais d’où je viens je peux envisager vers ou je vais": c'est à mon avis une vision ultra naïve = pas la peine de développer.

    "Cet éventail de structuration de la matière (1), des molécules puis des éventuels organismes vivants permise au travers de la considération de multivers laisserait un champs des possibles quasi infini en contrario de la structuration de notre propre univers qui inclus la vie selon une combinaison de facteurs qui résulte d'une infinitésimale probabilité; c'est ce que veulent dire les chercheurs dans l'interview su France-Inter? "

    (1) : Wikipedia présente les multivers de Linde ainsi : "Indépendamment, en cosmologie, les recherches à propos de l'inflation cosmique ont amené le physicien russo-américain Andreï Linde (né en 1948) à supposer l'existence d'une « inflation éternelle », qui n'a ni début ni fin. Selon cette théorie, il se peut qu'il y ait un nombre infini d' « univers bulles » produits de cette manière, sans connexions les uns avec les autres, ou de façon très marginale. Cela est même quasiment inévitable si on prend en compte les fluctuations quantiques dans cette théorie. Dans ce cas, il n'y a aucune raison de penser que les lois de la physique soient les mêmes dans chaque univers, et il existerait ainsi bien plus d'univers que d'univers concevables par nous. "

    C'est à partir de cette phrase que je me dit qu'avec cet infini d'univers aux lois physiques différentes ( je ne sais pas si on parlerai de modèles), il est possible d'envisager "un éventail de structuration de la matière" , des atomes différents des molécules différentes et pourquoi pas à même de permettre le développement de formes de vie en ce cas dans la dimension infinie qu'offrirait le multivers la vie serait probablement banale (gommerait l'entropie)
    Le contre champs de ce multivers est que la vie que nous connaissons, avec son incroyable complexité ajoutée à la probabilité infinitésimale de réunir toutes les conditions de son existence aurait un caractère, dans notre univers à entropie croissante soit tenant du miracle soit expliqué par le multivers. Et donc je me demande si c'est ainsi qu'il est possible de comprendre la remarque des chercheurs sur France-inter?

    Je ne sais pas si j'ai réussi à mieux formuler mon propos si ce n'est pas le cas j'en m'en excuse.

  18. #14
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : questions sur l'entropie à partir d'un sujet posé en section pédagogie

    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    Je ne post que très très rarement en physique, comme dit plus bas il me manque trop de définitions. Cela dit le fait d'avoir besoin de ces définitions va m'obliger à intéresser au sujet..

    Pour la première remarque, je ne pense à des états constatables vie le rayonnement observé, si j'ai bien compris on "remonte" en quelque sorte dans le temps en observant des rayonnements anciens.
    Donc je pensai qu'une histoire de l'entropie de l'univers pourrait peut-être en sortir, un peu du style "si je sais d’où je viens je peux envisager vers ou je vais": c'est à mon avis une vision ultra naïve = pas la peine de développer.
    Nan c'est pas idiot comme réflexion

    La cosmologie a l'immense et l'unique privilège de pouvoir observer directement son objet d'étude tel qu'il était des milliards d'années dans le passé. C'est comme si un paléontologue pouvait observer directement à la jumelle des dinosaures en train de s'ébattre dans les forêts du mésozoïque.

    Donc on peut véritablement observer pas à pas l'évolution de l'univers "en train de se faire". Par exemple on peut mesurer que le taux de formation d'étoile dans l'univers a connu un maximum pour un redshift de 2 (il y a une dizaine de milliards d'années).

    "Cet éventail de structuration de la matière (1), des molécules puis des éventuels organismes vivants permise au travers de la considération de multivers laisserait un champs des possibles quasi infini en contrario de la structuration de notre propre univers qui inclus la vie selon une combinaison de facteurs qui résulte d'une infinitésimale probabilité; c'est ce que veulent dire les chercheurs dans l'interview su France-Inter? "

    (1) : Wikipedia présente les multivers de Linde ainsi : "Indépendamment, en cosmologie, les recherches à propos de l'inflation cosmique ont amené le physicien russo-américain Andreï Linde (né en 1948) à supposer l'existence d'une « inflation éternelle », qui n'a ni début ni fin. Selon cette théorie, il se peut qu'il y ait un nombre infini d' « univers bulles » produits de cette manière, sans connexions les uns avec les autres, ou de façon très marginale. Cela est même quasiment inévitable si on prend en compte les fluctuations quantiques dans cette théorie. Dans ce cas, il n'y a aucune raison de penser que les lois de la physique soient les mêmes dans chaque univers, et il existerait ainsi bien plus d'univers que d'univers concevables par nous. "

    C'est à partir de cette phrase que je me dit qu'avec cet infini d'univers aux lois physiques différentes ( je ne sais pas si on parlerai de modèles), il est possible d'envisager "un éventail de structuration de la matière" , des atomes différents des molécules différentes et pourquoi pas à même de permettre le développement de formes de vie en ce cas dans la dimension infinie qu'offrirait le multivers la vie serait probablement banale (gommerait l'entropie)
    Le contre champs de ce multivers est que la vie que nous connaissons, avec son incroyable complexité ajoutée à la probabilité infinitésimale de réunir toutes les conditions de son existence aurait un caractère, dans notre univers à entropie croissante soit tenant du miracle soit expliqué par le multivers. Et donc je me demande si c'est ainsi qu'il est possible de comprendre la remarque des chercheurs sur France-inter?

    Je ne sais pas si j'ai réussi à mieux formuler mon propos si ce n'est pas le cas j'en m'en excuse.
    En principe oui, on pourrait envisager tout un spectre d'univers structurés différemment avec des lois différentes. Dans la réalité, la réflexion dans ce sens est tout à fait embryonnaire.
    D'une part on ignore encore sur quelle théorie fondamentale il faut compter : théorie M ? gravité en boucle ? sécurité asymptote ? géométrie non commutative ? rien de tout ça ?
    D'autre part même si l'un de ces cadre est juste, ce sont toutes des théories inachevées et on est loin de pouvoir imaginer l'allure d'un univers en faisant varier un paramètre.
    Et enfin aucune de ces prédictions ne seraient vérifiables, vu qu'on ne peut changer d'univers.

    Toutefois, l'idée générale qui se dégage c'est que la plupart des variants d'univers semblent monotones et stériles. Par exemple : si on augmente d'une très petite quantité la cte cosmo, l'univers ne forme pas de galaxies. On n'a plus qu'un gaz dilué ce qui représente un frein assez radicale à l’ascension vers la complexité.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 22/06/2020 à 18h59.
    Parcours Etranges

  19. #15
    invite84127968

    Re : questions sur l'entropie à partir d'un sujet posé en section pédagogie

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    En principe oui, on pourrait envisager tout un spectre d'univers structurés différemment avec des lois différentes. Dans la réalité, la réflexion dans ce sens est tout à fait embryonnaire.
    D'une part on ignore encore sur quelle théorie fondamentale il faut compter : théorie M ? gravité en boucle ? sécurité asymptote ? géométrie non commutative ? rien de tout ça ?
    D'autre part même si l'un de ces cadre est juste, ce sont toutes des théories inachevées et on est loin de pouvoir imaginer l'allure d'un univers en faisant varier un paramètre.
    Et enfin aucune de ces prédictions ne seraient vérifiables, vu qu'on ne peut changer d'univers.

    Toutefois, l'idée générale qui se dégage c'est que la plupart des variants d'univers semblent monotones et stériles. Par exemple : si on augmente d'une très petite quantité la cte cosmo, l'univers ne forme pas de galaxies. On n'a plus qu'un gaz dilué ce qui représente un frein assez radicale à l’ascension vers la complexité.
    Je vais creuser un poil ce qui concerne notre univers, j'ai envie de commander le bouquin d’Étienne Klein " Le facteur temps ne sonne jamais deux fois " pour les vacances, ajouter aux quatre bouquins de maths que je tente d'explorer, et aux conférences/articles/bouquins à lire de bio cette question de temps devient une question d'intervalles

    Sur la question des multivers, il me manque un aspect conceptuel: la situation de ces autres univers: si en d'autres endroits? si au même moment? si au même endroit en même temps? si au même endroit pas en même temps? si pas au même endroit pas en même temps?..etc, de ces combinaisons hypothétiques ou de toutes ces combinaisons réunies entièrement ou partiellement tire-t-on cette(ces) théorie(s) du multivers?
    Si oui, la monotonie évoquée me semble différente dans une approche non limitée à notre modèle, cela frôle alors le monde de l'imaginaire et de la philosophie mais a-t-on une chance de développer des théories cohérentes dans ces voies d'explorations? La science me semble être une relation valide entre abstraction et cohérence expérimentale et les développements récents me donne l'impression que le champs de la connaissance n'en sont que à leurs prémices en terme d'exploration.
    Cela me donne une sorte de sentiment de proximité avec ces multivers et un côté inaccessible nécessaire pour la conceptualisation même de leur existence.. bizarre.

    Comment les théoriciens voient les choses du point de vue temps/endroit pour ces multivers ?

  20. #16
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : questions sur l'entropie à partir d'un sujet posé en section pédagogie

    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    Je vais creuser un poil ce qui concerne notre univers, j'ai envie de commander le bouquin d’Étienne Klein " Le facteur temps ne sonne jamais deux fois " pour les vacances, ajouter aux quatre bouquins de maths que je tente d'explorer, et aux conférences/articles/bouquins à lire de bio cette question de temps devient une question d'intervalles

    Sur la question des multivers, il me manque un aspect conceptuel: la situation de ces autres univers: si en d'autres endroits? si au même moment? si au même endroit en même temps? si au même endroit pas en même temps? si pas au même endroit pas en même temps?..etc, de ces combinaisons hypothétiques ou de toutes ces combinaisons réunies entièrement ou partiellement tire-t-on cette(ces) théorie(s) du multivers?
    Si oui, la monotonie évoquée me semble différente dans une approche non limitée à notre modèle, cela frôle alors le monde de l'imaginaire et de la philosophie mais a-t-on une chance de développer des théories cohérentes dans ces voies d'explorations? La science me semble être une relation valide entre abstraction et cohérence expérimentale et les développements récents me donne l'impression que le champs de la connaissance n'en sont que à leurs prémices en terme d'exploration.
    Cela me donne une sorte de sentiment de proximité avec ces multivers et un côté inaccessible nécessaire pour la conceptualisation même de leur existence.. bizarre.

    Comment les théoriciens voient les choses du point de vue temps/endroit pour ces multivers ?
    (repost)

    La réponse à cette question sort du consensus scientifique, mais reste une question scientifique, d'une actualité de plus en plus prégnante. Les types même de multivers se sont multipliés, ce qui rend nécessaire de préciser avant tout de de quoi on parle quand on prononce le mot de multivers. Je vais reprendre ici la classification de Max Tegmark. Elle n'est pas gravée dans le marbre, et elle repose sur une idée métaphysique forte à laquelle on n'est pas tenu de souscrire, celle de l'ontologie mathématique du Réel (pour ma part, je n'y adhère pas). Mais elle le mérite de mettre de l'ordre dans la ménagerie.

    On va parler dans ce qui suit uniquement des multivers en continuité avec notre espace temps, c'est à dire ceux pour lesquels en principe on pourrait s'y rendre à pieds, s'ils n'étaient pas si loin. Je laisse donc de côté l' interprétation des mondes multiples (many-worlds interpretation) d'Everett qui relève d'une toute autre logique.

    Donc, si on prolonge une ligne dans l'univers dans n'importe quelle direction en partant d'ici, on traverse :

    1) l'Univers observable, jusqu'à notre horizon cosmologique,

    2) ce qu'on pourrait appeler l'Univers dans un sens élargi, que Max Tegmark désigne comme "multivers de niveau I", simple prolongement de l'univers observable, de nature en toute hypothèse tout à fait semblable à celle de l'univers observable, tant au niveau des lois (constante physique, masse des particules élémentaires...) que de la densité d'énergie (poussière, rayonnement, densité d'énergie du vide), de la courbure, de la structure (amas de galaxie, galaxie, système stellaire...) et de la composition chimique (même histoire thermique depuis la nucléosynthèse primordiale jusqu'aux nucléosynthèses stellaires). L'existence de ce multivers tombe sous le sens et ne peut guère être mis en doute. Seule la validation de l'hypothèse d'une géométrie multiplement connexe avec une maille élémentaire plus petite que l'univers observable (l'univers chiffonné de Luminet & al.) invaliderait l'existence du niveau 1, mais ça semble peu probable.

    Selon l'hypothèse inflationnaire, ce multivers 1 représente tout l'espace né du même épisode inflationnaire, et selon la façon dont on paramètre l'inflation, il peut être vraiment gigantesque, avec des ratio de taille par rapport à l'univers observable qui s'écrivent avec des puissances à deux chiffres, voire trois, voire plus de trois... Donc, si ce multivers de niveau I existe sans doute, sa taille par contre est très peu contrainte.

    Un petit calcul amusant permet de déterminer à partir de quelle taille un multivers de même nature que l'univers observable se répéterait à l'identique, nous faisant entrer dans le cauchemar des espaces infinis. Cauchemar au sens où il faudrait fatalement imaginer que si le multivers 1 dépasse cette taille, il y existerait fatalement un autre Gilgamesh en tout point identique à moi sur un même forum Futura qui répond à cette question à un autre forumeur tout à fait identique à toi, en se trompant exactement de la même façon pour mettre l'accent circonflexe sur m^eme... Un volume de Hubble (un volume de rayon c/H0) se répéterait fatalement à partir d'un rayon de 1010^115 m. Ce qui laisse de la marge, même en tenant compte de la démesure des chiffres engendrée par l'hypothèse inflationnaire.

    3) ce qu'on pourrait appeler le Mutltivers dans son sens le plus commun, que Tegmark désigne comme "multivers de niveau II", sur lequel les chevaux sont lâchés, du point de vue des hypothèses de la physique. Seule la taille du multivers 1 est hypothétique. Pour le multivers 2, c'est presque tout : loi, densité, structure... Autant le niveau 1 ne fait pas débat bien qu’inobservable, autant ce niveau 2 engendre des réticences bien compréhensibles. Car c'est dans ce niveau II qu'on pose l'idée d'une origine de notre niveau I. Et il est évidemment bien gênant du point de vue de la démarche scientifique de poser que les causes de l'univers proviennent d'une monde dans lequel on peut imaginer les lois de la physique qui nous chante, sans contrainte.

    Et donc il me semble que l'usage scientifique de l'hypothèse d'un multivers de niveau II impose d'en faire un objet contraint, le plus contraint qu'il est possible. Dans le cadre de la théorie de l'inflation, il est possible de restreindre le spectre des variations concevables à une unique différence (mais de taille), celle de la densité d'énergie du vide. Le multivers 2 aurait une densité d'énergie de niveau planckien, fluctuant de place en place comme l'exige la mécanique quantique. Il serait donc inflationnaire, avec un taux d'expansion variant de place en place. Un peu comme ça :

    Nom : epas-anim-400-3Jul03.gif
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    Pour expliciter l'origine de ce Multivers, on peut partir de l'idée que le vide va générer de l'espace à un taux qui dépend de son niveau d'énergie. On suppose également que ce niveau d'énergie des vides remplissant ces nouveaux espace puisse varier de place en place. On peut appeler tout volume d'espace remplis d'un vide homogène un univers. Et l'ensemble des univers remplis de vides à différents niveaux d'énergie, le Multivers. On part d'un vide quelconque de densité non strictement nulle. Ce vide va produire des mètres cube de vide du même niveau d'énergie que lui, plus ou moins, et à nouveau les mètres cube les plus énergétiques seront les plus productifs dans le lot, jusqu'à l'atteinte d'un maximum donné par les lois de la Physique. C'est un genre de sélection darwinienne : le vide le plus productif s'impose, non pas qu'il empêche les autres d'exister évidemment, mais que si on prend 1 m3 de vide quelconque dans l'immensité du Multivers, il a toute les chances d'être proche de la densité limite. Donc en inflation violente. Et on peut démontrer que les fluctuations du vide sont d'autant plus fortes que le taux d'expansion est important. Les vides énergétiques sont donc également les plus fluctuant.

    La question de l'origine ne s'en trouve pas résolue stricto-sensu, mais se ramène à un requis minimal : on n'a besoin à l'origine que d'un volume planckien de vide quantique pour générer, par sélection successive des vides, un grand Multivers qui produit du vide fluctuant à tour de bras. Et là dedans, finit forcément par advenir une fluctuation qui porte l'état de vide à un niveau quasi nul, générant notre Big Bang chaud.


    Ensuite Tegmark envisage encore deux niveaux que je ne détaillerais pas (parce que rompant le continuum évoqué en exergue) : le multivers niveau III, celui de l'interprétation des monde multiples d'Everett et un niveau IV ultime (hypothèse platonicienne) constitué par l'ensemble des monde possibles engendrés par les mathématiques.

    Et bien sûr, en dehors de la classification de Tegmark, contestable mais qui a le mérite de mettre un ferment d'ordre dans cette prolifération de concepts, d'autres auteurs ont proposés d'autre classifications des multivers, qui recoupe en partie celle-ci.

    L'idée est que dès qu'on explore l'origine d'une phénomène singulier, on est conduit à instituer une classe de phénomènes à partir de ses causes. Imaginons que la Terre soit la seule planète tellurique du Système solaire : trouver un mécanisme expliquant sa formation instituerait le classes des planètes telluriques qu'on pourrait imaginer s’être formée autours d'autres étoiles, même si on était incapable de les détecter.

    Dès lors qu'on détail un arbre des causes possible à l'origine de l'expansion de notre univers, celui ci passe de phénomène singulier à classe de phénomène reproductible. Donc même si la question du multivers est fort discutée, je fais le pronostic que ça constituera le consensus futur, malgré son statut épistémologique épineux, que personne ne contestera. Il et en effet problématique de poser l'hypothèse d'un objet existant qui soit par essence inobservable. Pour moi ce n'est pas l'objet que l'on pose, mais ces causes, qui elles donnent naissance à des phénomènes qui peuvent être étudié en détail. Le fait d'élargir l'ensemble des conséquences possibles au delà des seuls phénomènes observables ne me semble pas illégitime ni très problématique, dès lors qu'on garde une prudence de bon aloi. Même si elle se révèle fausse l'hypothèse ne risque pas d'empoisonner la science.

    Un peu comme l'hypothèse de l'Antarctique dans l'Antiquité : le fait que la Terre soit ronde a pu induire pour des raisons de symétries qu'à l'Arctique, au Nord réponde un anti-Arctique, au Sud. Juste ou pas, cette hypothèse ne faisait pas courir un grand risque aux cartes de géographies existantes. Il n'est pas grave de se tromper pour l'inconnu dès lors que ça n'obère pas nos capacités de découvertes.

    En retour l'hypothèse du multivers donne une forte cohérence à l'ensemble de l'édifice scientifique. Et pas d'une seule théorie, mais de plusieurs à la fois, pour des raisons qui se recoupent.

    1) L'inflation est une théorie en principe vérifiable, et elle implique forcément un multivers, a minima de type I.
    2) Les théories de gravité quantique aboutissent toutes à l'hypothèse d'une multiplicité d'états possibles des lois de la physique et convergent vers l'idée que l'état du vide est une phase particulière dans un continuum de valeur.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 22/06/2020 à 21h16.
    Parcours Etranges

  21. #17
    invite84127968

    Re : questions sur l'entropie à partir d'un sujet posé en section pédagogie

    Bonjour,

    C'est impressionnant ces concepts, et on reste juste au bord de la complexité j'imagine?
    J'ai rebondi dans les ondes radios de la discussion sur le projet SETI et je suis tombé sur cette article : https://www.futura-sciences.com/scie...-univers-3424/

    Avec cet extrait et ce passage en gras: "La théorie de la relativité générale d'Einstein nous a appris que l'espace-temps pouvait se déformer comme une membrane élastique. La théorie du Big Bang, bien confirmée par l'expérience et découlant de la théorie d'Einstein, nous indique que l'espace est en expansion. Cette théorie est compatible avec l'idée que notre univers est une sorte de bulle de taille finie qui gonfle, mais aussi avec l'idée que cet univers était déjà de taille infinie au moment où a commencé son expansion.
    Cette dernière idée semble paradoxale mais elle est mathématiquement cohérente. On peut aussi penser que seule une petite portion de cet univers infini est entrée en expansion à un moment donné de son histoire.

    Et questionnement: cette part issue de cet infini potentiel en terme d’énergie est-elle soumise ou non à la néguentropie de son origine du coup ?
    Cette hypothétique Univers infini est bien évoqué dans ce contexte en tant que système fermé ?
    Cela recadrerait l'hypothèse des multivers tel que conséquence de notre univers observable à cette hypothèse de fraction initiale donnant naissance à notre univers mais étant aussi l'essence de multivers avec une indépendance nécessaire entre elles et l'Univers-origine du fait de l'entropie constatée dans notre propre univers ?

  22. #18
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : questions sur l'entropie à partir d'un sujet posé en section pédagogie

    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    Bonjour,

    C'est impressionnant ces concepts, et on reste juste au bord de la complexité j'imagine?
    J'ai rebondi dans les ondes radios de la discussion sur le projet SETI et je suis tombé sur cette article : https://www.futura-sciences.com/scie...-univers-3424/

    Avec cet extrait et ce passage en gras: "La théorie de la relativité générale d'Einstein nous a appris que l'espace-temps pouvait se déformer comme une membrane élastique. La théorie du Big Bang, bien confirmée par l'expérience et découlant de la théorie d'Einstein, nous indique que l'espace est en expansion. Cette théorie est compatible avec l'idée que notre univers est une sorte de bulle de taille finie qui gonfle, mais aussi avec l'idée que cet univers était déjà de taille infinie au moment où a commencé son expansion.
    Cette dernière idée semble paradoxale mais elle est mathématiquement cohérente. On peut aussi penser que seule une petite portion de cet univers infini est entrée en expansion à un moment donné de son histoire.

    Et questionnement: cette part issue de cet infini potentiel en terme d’énergie est-elle soumise ou non à la néguentropie de son origine du coup ?
    Cette hypothétique Univers infini est bien évoqué dans ce contexte en tant que système fermé ?
    Cela recadrerait l'hypothèse des multivers tel que conséquence de notre univers observable à cette hypothèse de fraction initiale donnant naissance à notre univers mais étant aussi l'essence de multivers avec une indépendance nécessaire entre elles et l'Univers-origine du fait de l'entropie constatée dans notre propre univers ?
    Pour moi envisager un univers infini alors que le processus même mis à jour par la théorie est celui d'un accroissement de l'espace me semble complètement aporétique. Si un truc (l'espace) a une histoire (une succession d'événement qui lui donne sa taille actuelle) alors lui donner une taille infinie revient à lui donne un âge infini. Même si c'est mathématiquement correct, scientifiquement ça me semble dépourvu de pertinence.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 01/07/2020 à 19h32.
    Parcours Etranges

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  24. #19
    invite84127968

    Re : questions sur l'entropie à partir d'un sujet posé en section pédagogie

    Bonjour, c'est pas simple de s'y retrouver, je viens de lire un article sur le solipsisme convivial.. pour mémoire au départ je suis parti de cette réflexion faite sur le niveau d'organisation du vivant avec une compléxité croissante dans un système dans lequel l'organisation devrait être décroissante selon la seconde loi de la thermo-dynamique.
    Au final je commence à me demander si ce que l'on appelle complexité n'est pas l'inverse de l'organisation.. fin du problème multivers et approche "solipsisme convivial" me semble alors une option.
    (Le côté intéressant que je suppose dans ce point de vue est que plus on démontre de choses plus il y en a à démontrer)
    Dernière modification par Liet Kynes ; 28/06/2020 à 20h02.

  25. #20
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : questions sur l'entropie à partir d'un sujet posé en section pédagogie

    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    Bonjour, c'est pas simple de s'y retrouver, je viens de lire un article sur le solipsisme convivial.. pour mémoire au départ je suis parti de cette réflexion faite sur le niveau d'organisation du vivant avec une compléxité croissante dans un système dans lequel l'organisation devrait être décroissante selon la seconde loi de la thermo-dynamique.
    Au final je commence à me demander si ce que l'on appelle complexité n'est pas l'inverse de l'organisation.. fin du problème multivers et approche "solipsisme convivial" me semble alors une option.
    (Le côté intéressant que je suppose dans ce point de vue est que plus on démontre de choses plus il y en a à démontrer)
    Le solipsisme convivial est une façon de répondre au problème de la mesure en mécanique quantique, mais je ne pense pas qu'on puisse aisément relier ce concept avec l'émergence de la complexité. La complexité du monde ce n'est pas son intrication au sens quantique du terme.
    Parcours Etranges

  26. #21
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : questions sur l'entropie à partir d'un sujet posé en section pédagogie

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Le solipsisme convivial est une façon de répondre ......
    je ne connaissais pas ce concept. Parfois il est inutile de parler pour s'enrichir.
    http://penserquantique.over-blog.com...convivial.html
    Dernière modification par ansset ; 01/07/2020 à 14h15.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  27. #22
    Deedee81
    Modérateur

    Re : questions sur l'entropie à partir d'un sujet posé en section pédagogie

    Salut,

    Le solipsisme convivial c'est en somme la version philosophique des états relatifs d'Everett (ceux de sa thèse de doctorat, sans monde multiple), un peu comme l'interprétation de Copenhague versus l'interprétation instrumentale. Je n'aime pas trop son coté fortement philosophique mais sinon elle ne me déplaît pas puisque j'ai toujours beaucoup aimé l'interprétation des états relatifs (pour diverses raisons). Cette dernière n'est pas la plus connue, sa popularisation à travers le solipsisme convivial est peut-être une bonne idée.

    Pour la question initiale, on peut considérer l'univers observable puisque pour des raisons de causalité relativiste et d'âge fini de l'univers, les fonctions d'onde ont un étalement maximal de cette taille (ou peut-être "un peu" plus si on tient compte de l'inflation). Ceci dit, d'un point de vue théorique c'est un peu gratter pour se faire rire car la quantification correspondante (des états d'impulsion) est tellement serrée qu'elle est expérimentalement indétectable et dans ce cas il vaut mieux passer à la limite continue plus facile pour les calculs.

    Et bien entendu dans des domaines plus "petits", les tests en enceinte fermée sont pléthore (et un solide est en somme une enceinte fermée pour ses électrons, ses phonons... !)

    Je suis d'accord avec le fait que la physique statistique est la plus indéboulonnable. Surtout que sa seule hypothèse qu'on pourrait remettre en cause est le principe fondamental de la physique statistique basé sur le théorème ergodique maintenant démontré dans un ensemble considérables de classes de situations. Il y a même eut des avancées récentes (quelques années, wikipedia en anglais est à jour)

    Par contre la mieux validée expérimentalement est l'électrodynamique quantique relativiste (avec le moment magnétique anomal de l'électron). Mais vu qu'il y a renormalisation (il y a eut un calcul avec 891 diagrammes, moi j'en étais à 200 et dès dans mes bouquins, quel courage, même avec un ordi !!!!) et donc groupe de renormalisation et donc physique statistique.... on peut dire que c'est une victoire indirecte aussi de la PS (bon là je pousse un peu)
    Dernière modification par Deedee81 ; 01/07/2020 à 14h43.
    Keep it simple stupid

  28. #23
    Deedee81
    Modérateur

    Re : questions sur l'entropie à partir d'un sujet posé en section pédagogie

    Quand je dis :

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    j'en étais à 200 et dès dans mes bouquins
    Je ne veux pas dire que j'ai calculé 200 diagrammes (ni que les calculs sont détaillé dans mes bouquins), hein, n'exagérons pas , juste que ce nombre est cité dans mes bouquins (j'avais 257 en tête, de mémoire dans la Physique des Particules de Nelipa, bon, il date de 40 ans hein !)
    Dernière modification par Deedee81 ; 01/07/2020 à 14h55.
    Keep it simple stupid

  29. #24
    invite84127968

    Re : questions sur l'entropie à partir d'un sujet posé en section pédagogie

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Le solipsisme convivial est une façon de répondre au problème de la mesure en mécanique quantique, mais je ne pense pas qu'on puisse aisément relier ce concept avec l'émergence de la complexité. La complexité du monde ce n'est pas son intrication au sens quantique du terme.
    Je ne suis pas assez compétent pour expliquer pour quoi je fais cette liaison, le cheminement qui m'a fait aboutir à cela est surement lui même trop complexe pour moi seul

    H.S., réflexion border-philo :
    J'ai un peu l'impression que ce que nous observons n'est que notre langage à partir d'une certain degré d'éloignement à nos sens classiques, la formalisation à travers les logiques restant peut-être limitée en terme de sémantique à des expressions conceptuelles cohérentes. Je pense assez fortement que nous sommes seulement en train de comprendre cette limite.. il nous manque un "truc" et il faut posséder ce truc pour le trouver..
    Dernière modification par Liet Kynes ; 01/07/2020 à 19h26.

  30. Publicité
  31. #25
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : questions sur l'entropie à partir d'un sujet posé en section pédagogie

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    je ne connaissais pas ce concept. Parfois il est inutile de parler pour s'enrichir.
    http://penserquantique.over-blog.com...convivial.html
    J'avais découvert le concept par cette conférence de Hervé Zwirn, je conseille, il est aussi clair que possible. Même si j'avoue que je ne suis pas certain d'avoir bien tout compris.

    Mécanique quantique : le Monde existe-t-il ?
    Parcours Etranges

  32. #26
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : questions sur l'entropie à partir d'un sujet posé en section pédagogie

    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    J'ai un peu l'impression que ce que nous observons n'est que notre langage à partir d'une certain degré d'éloignement à nos sens classiques, la formalisation à travers les logiques restant peut-être limitée en terme de sémantique à des expressions conceptuelles cohérentes. .
    Argh le retour de la phrase à rallonge. Désolé je ne pige pas. Est ce que tu peux reformuler ?
    Parcours Etranges

  33. #27
    invite84127968

    Re : questions sur l'entropie à partir d'un sujet posé en section pédagogie

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Argh le retour de la phrase à rallonge. Désolé je ne pige pas. Est ce que tu peux reformuler ?
    Oui,
    nous traduisons en langage ce que nous observons. Ce que nous observons nous parviens en premier lieu avec nos 5 sens. Au delà de nos sens nous avons une capacité d’abstraction avec la logique. Cette capacité nous permet de constater la limite de nos sens. Nous passons à un stade supérieur pour formaliser ce que nos sens (IE instruments de mesures/observation) en langage cohérent. Ce langage cohérent est peut-être lui même limité par la logique que nous sommes capables de développer. Si celle-ci est capable de rendre tout abstrait et cohérent alors nous devrions être en mesure de tout comprendre par l'expérience de la pensée.
    Ce pose le problème de ne pouvoir valider nos expériences de penser que par l'expérience observable "par nos sens" (IE instruments de mesures/observation) que nous construisons à partir du langage logique.
    Un cycle se crée et me donne l'idée qu'il nous manque donc "un truc". Ce "truc" ne pouvant peut-être être découvert qu'à l'aide de lui même.

    Pour mémoire, c'est fléché HS/border-philo cette réflexion.

  34. #28
    Deedee81
    Modérateur

    Re : questions sur l'entropie à partir d'un sujet posé en section pédagogie

    Salut,

    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    nous traduisons en langage ce que nous observons. Ce que nous observons nous parviens en premier lieu avec nos 5 sens. Au delà de nos sens nous avons une capacité d’abstraction avec la logique. Cette capacité nous permet de constater la limite de nos sens. Nous passons à un stade supérieur pour formaliser ce que nos sens (IE instruments de mesures/observation) en langage cohérent. Ce langage cohérent est peut-être lui même limité par la logique que nous sommes capables de développer. Si celle-ci est capable de rendre tout abstrait et cohérent alors nous devrions être en mesure de tout comprendre par l'expérience de la pensée.
    Ce pose le problème de ne pouvoir valider nos expériences de penser que par l'expérience observable "par nos sens" (IE instruments de mesures/observation) que nous construisons à partir du langage logique.
    Un cycle se crée et me donne l'idée qu'il nous manque donc "un truc". Ce "truc" ne pouvant peut-être être découvert qu'à l'aide de lui même.

    Pour mémoire, c'est fléché HS/border-philo cette réflexion.
    Tout ça me semble juste mais je ne vois pas trop ce qu'on peut en faire. Et ton interrogation : "Ce langage cohérent est peut-être lui même limité par la logique que nous sommes capables de développer", ma foi, je ne suis pas sûr qu'on soit capable d'y répondre.
    Keep it simple stupid

  35. #29
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : questions sur l'entropie à partir d'un sujet posé en section pédagogie

    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    Oui,
    nous traduisons en langage ce que nous observons. Ce que nous observons nous parviens en premier lieu avec nos 5 sens. Au delà de nos sens nous avons une capacité d’abstraction avec la logique. Cette capacité nous permet de constater la limite de nos sens. Nous passons à un stade supérieur pour formaliser ce que nos sens (IE instruments de mesures/observation) en langage cohérent. Ce langage cohérent est peut-être lui même limité par la logique que nous sommes capables de développer. Si celle-ci est capable de rendre tout abstrait et cohérent alors nous devrions être en mesure de tout comprendre par l'expérience de la pensée.
    Ce pose le problème de ne pouvoir valider nos expériences de penser que par l'expérience observable "par nos sens" (IE instruments de mesures/observation) que nous construisons à partir du langage logique.
    Un cycle se crée et me donne l'idée qu'il nous manque donc "un truc". Ce "truc" ne pouvant peut-être être découvert qu'à l'aide de lui même.

    Pour mémoire, c'est fléché HS/border-philo cette réflexion.
    Ouais, je te répondrais un peu comme DD.

    Au départ on a la philosophie. Le but de la philo c'est de permettre un récit du monde. Je reprend cette merveilleuse anecdote sur Pythagore où il définit le but de la philosophie :

    « S’étant rendu à Phlionte, Pythagore avait discuté savamment et abondamment avec le tyran Léon. Rempli d’admiration pour son intelligence et son éloquence, Léon avait demandé à Pythagore à quelle science il était surtout redevable. Et celui-ci lui avait répondu qu’il ne cultivait aucune science, mais qu’il était philosophe. Etonné par la nouveauté du terme, Léon lui avait demandé ce qu’étaient donc les philosophes et ce qui les distinguait des autres hommes. Pythagore répondit que, d’après lui, la vie des hommes ressemblait à cette foire où les jeux se célèbrent dans toute leur pompe grâce au concours de la Grèce entière. Car c’est là que les uns demandent aux exercices corporels la gloire et la noblesse d’une couronne, que d’autres, conduits par l’appât du gain, viennent pour acheter et vendre, cependant qu’une certaine espèce de gens, celle-là la plus recommandable, ne vient pas chercher les applaudissements ni le bénéfice mais simplement voir : elle regarde avec intérêt ce qui se passe et de quelle façon. Ainsi nous-mêmes, nous sommes venus en cette vie d’une autre vie et d’une autre nature comme d’une ville à l’affluence d’une foire, pour nous consacrer les uns à la gloire les autres à l’argent. Certains, fort rares, s’appliquent à scruter la nature en tenant tout le reste pour rien. Ce sont ceux-là qui s’appellent les amoureux de la sagesse, c’est-à-dire les philosophes. Et de même que, là-bas, il était parfaitement noble de regarder sans tirer profit, de même dans la vie la contemplation et la connaissance des réalités l’emportent de loin sur toutes les autres occupations. » (CICÉRON, Tusculanes, V, 8-9)

    Pour faire un récit, il faut user d'un langage.

    La philosophie humaine (qui étudie l'existence humaine, au sens large) utilise le langage humain, avec les 30 000 mots du dictionnaire.

    La philosophie naturelle (qu'on nomme aujourd'hui les sciences de la nature), utilise un truc a priori complètement improbable qu'on appelle depuis Galilée "langage de la Nature". Galilée affirme que ce langage est mathématique. Mais il y a une nuance de grammaire absolument fondamentale entre les mathématiques du mathématicien et celles du physicien. En math on on utilise des nombres, les mots des mathématiques, qu'on peut combiner sans restriction à l'aide des 4 opérations +-*/. En physique on n'utilise pas des nombres purs, mais des grandeurs. Une grandeur, c'est un nombre pur affublé d'une dimension (exprimée dans un certains système d'unité complètement arbitraire). Si je dis "5 kg" je n'exprime pas un nombre pur mais une grandeur qui a pour dimension une "masse" et qui est exprimé dans le système d'unité MKS. Le point important est que la dimension, ici la masse, est un concept purement Physique, complètement étranger aux mathématiques, et qu'il est simplement permis d'intuitionner avec nos sens, notre compréhension incorporée du réel. Si nous n'avions pas un corps physique, nous serions incapable de comprendre ce que c'est que 1 kilogramme, 1 mètre ou 1 seconde.

    Le fait d'utiliser comme mot du langage des grandeurs et non des nombre pur 1/à la fois instaure une restriction fondamentale et 2/permet de former des concepts à l'infini.

    L'opération d'addition, son opposé la soustraction, ainsi que l'égalité n'ont de sens que sur des grandeurs de même dimension.

    7 kg = 10 kg - 3 kg est une "phrase" grammaticalement valide, ça a un sens parfaitement défini dans le langage de la Physique

    7 kg = 10°C - 3 s n'a aucun sens.

    L'opération de multiplication et son inverse la division peuvent s'appliquer à des grandeurs aussi bien homogènes qu'hétérogènes et permettent de former de nouvelles dimensions.

    4 m * 4 m = 16 m² (nouvelle grandeur combinant deux longueurs : la surface)
    4 m / 2 s = 2 m/s (nouvelle grandeur, ratio d'une longueur sur un temps : la vitesse)
    1/2 * 3 kg * (2 m/s)² = 6 Joule (nouvelle grandeur combinant la masse et le carré d'une vitesse : l'énergie)
    etc

    Grâce a cette opération "magique" il suffit de 3 dimensions de base (longueur, temps, masse) pour composer toutes les grandeurs de la Réalité. Pourquoi ça marche ? Il est difficile de répondre. Mais ça marche du feu de Dieu, l'exactitude des maths combinée à la capacité à combiner rigoureusement des concepts pour en former de nouveaux (volume, densité, force, pression, température, entropie...) donne à la Physique une efficacité extraordinaire pour décrire correctement le réel.

    Mais ce langage de la Nature reste une opération de l'esprit et non un attribut de la Nature elle même. Ce langage fonctionne bien, mais fonctionne-il jusqu'au bout, jusqu'aux fondements ultime de la réalité physique ? Il est permis d'en douter. Par exemple il n'est pas aisé de déterminer la nature profonde de l'amplitude quantique (c'est QUOI ?) en terme de grandeur. Ça n'est pas forcément bloquant (la mécanique quantique fonctionne très, mais vraiment très, bien) mais ça témoigne sans doute du fait que l'esprit humain ne peut pas forcément exprimer "avec des mots à lui" toute la nature du réel.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 02/07/2020 à 13h03.
    Parcours Etranges

  36. #30
    invite84127968

    Re : questions sur l'entropie à partir d'un sujet posé en section pédagogie

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    mais simplement voir : elle regarde avec intérêt ce qui se passe et de quelle façon. (CICÉRON, Tusculanes, V, 8-9)[/I]
    Effectivement, une merveilleuse citation: on s'y retrouve peut-être ainsi: regarder avec intérêt serait "énumérer" ce qui se passe "décrire", de quelle façon "expliquer" ?

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Pour faire un récit, il faut user d'un langage.
    Quelle étape du récit du réel, sinon l'énumération, associerait aux nombres le concept de la chose observée?

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    La philosophie humaine (qui étudie l'existence humaine, au sens large) utilise le langage humain, avec les 30 000 mots du dictionnaire.
    Dont le langage mathématique.

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    La philosophie naturelle (qu'on nomme aujourd'hui les sciences de la nature), utilise un truc a priori complètement improbable qu'on appelle depuis Galilée "langage de la Nature". Galilée affirme que ce langage est mathématique. Mais il y a une nuance de grammaire absolument fondamentale entre les mathématiques du mathématicien et celles du physicien. En math on on utilise des nombres, les mots des mathématiques, qu'on peut combiner sans restriction à l'aide des 4 opérations +-*/. En physique on n'utilise pas des nombres purs, mais des grandeurs. Une grandeur, c'est un nombre pur affublé d'une dimension (exprimée dans un certains système d'unité complètement arbitraire). Si je dis "5 kg" je n'exprime pas un nombre pur mais une grandeur qui a pour dimension une "masse" et qui est exprimé dans le système d'unité MKS. Le point important est que la dimension, ici la masse, est un concept purement Physique, complètement étranger aux mathématiques, et qu'il est simplement permis d'intuitionner avec nos sens, notre compréhension incorporée du réel. Si nous n'avions pas un corps physique, nous serions incapable de comprendre ce que c'est que 1 kilogramme, 1 mètre ou 1 seconde.
    Les mathématiques sont une photo, la physique un film.La logique, la science qui permet d'extraire les photos du film ou de d'ordonner des photos pour que le film existe?

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message


    Le fait d'utiliser comme mot du langage des grandeurs et non des nombre pur 1/à la fois instaure une restriction fondamentale et 2/permet de former des concepts à l'infini.
    N'est ce pas ce que l'on appel distinguer et combiner ( associer dans une relation elle même déjà distinguée) ?



    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Grâce a cette opération "magique" il suffit de 3 dimensions de base (longueur, temps, masse) pour composer toutes les grandeurs de la Réalité. Pourquoi ça marche ? Il est difficile de répondre. Mais ça marche du feu de Dieu, l'exactitude des maths combinée à la capacité à combiner rigoureusement des concepts pour en former de nouveaux (volume, densité, force, pression, température, entropie...) donne à la Physique une efficacité extraordinaire pour décrire correctement le réel.

    Mais ce langage de la Nature reste une opération de l'esprit et non un attribut de la Nature elle même. Ce langage fonctionne bien, mais fonctionne-il jusqu'au bout, jusqu'aux fondements ultime de la réalité physique ? Il est permis d'en douter. Par exemple il n'est pas aisé de déterminer la nature profonde de l'amplitude quantique (c'est QUOI ?) en terme de grandeur. Ça n'est pas forcément bloquant (la mécanique quantique fonctionne très, mais vraiment très, bien) mais ça témoigne sans doute du fait que l'esprit humain ne peut pas forcément exprimer "avec des mots à lui" toute la nature du réel.
    C'est là toute mon interrogation, de savoir si en étant élément de cette nature on peut appréhender l'ensemble auquel on appartient, et savoir si la nature de cet ensemble soit ouvert ou fermé changerait quelque chose.
    Dernière modification par Liet Kynes ; 02/07/2020 à 19h16.

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