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Le big bang ?



  1. #1
    Pomono32

    Le big bang ?


    ------

    J'ai déjà posté il y a quelque mois sur le même sujet mais je m'y étais bien mal prie.. Alors je vais tenter de faire mieux cet fois.. Selon la théorie du big bang l'univers proviendrais d"une gigantesque dispersion de matière expliquant le froid de l'univers qui s'étend .. Jusqu'ici d'accord .. mais cela voudrais t'il dire que le monde en dehors de cet propagation
    plus loin cet infini serais en faite de zéro degré ??? Ceci n'est aucunement une affirmation mais sa porte à réfléchir sur les succédant de cet théorie.. et encore voudrais t'il dire qu'un néant 0° existe ?

    -----

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  3. #2
    spark1

    Re : Le big bang ?

    Si on part du raisonnement de la theorie du bigbang et de l'expansion, ton raisonnement tient la route

    Je suis toujours fasciné par le fait que quelque chose (ici l'expansion) se dilate dans le froid, quand on sait que l'inflation est regie selon les lois thermodynamique a savoir que seul la chaleur permet la dilatation, (et que le froid entraine une contraction)

    Mais l'expansion non elle est pas regie par les lois de la physique c'est magnifique

  4. #3
    pm42

    Re : Le big bang ?

    Citation Envoyé par Pomono32 Voir le message
    J'ai déjà posté il y a quelque mois sur le même sujet mais je m'y étais bien mal prie.. Alors je vais tenter de faire mieux cet fois.. Selon la théorie du big bang l'univers proviendrais d"une gigantesque dispersion de matière expliquant le froid de l'univers qui s'étend .. Jusqu'ici d'accord .. mais cela voudrais t'il dire que le monde en dehors de cet propagation
    Il n'y a pas de "monde en dehors de cette propagation". Le Big-Bang n'est pas une explosion dans un espace qui existait avant : c'est l'espace lui même qui s'étend.
    Donc tu as partout la même température et c'est quelque chose que justement on mesure très bien avec le fond diffus cosmologique.

  5. #4
    jacknicklaus

    Re : Le big bang ?

    Citation Envoyé par spark1 Voir le message
    Si on part du raisonnement de la theorie du bigbang et de l'expansion, ton raisonnement tient la route

    Je suis toujours fasciné par le fait que quelque chose (ici l'expansion) se dilate dans le froid, quand on sait que l'inflation est regie selon les lois thermodynamique a savoir que seul la chaleur permet la dilatation, (et que le froid entraine une contraction)

    Mais l'expansion non elle est pas regie par les lois de la physique c'est magnifique
    @spark1 ; ca serait bien ne pas induire en erreur le PP en répondant n'importe quoi. Si vous ne savez pas, vous n'êtes pas obligé de répondre...
    There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    spark1

    Re : Le big bang ?

    jack :
    Ca serai bien que vous répondiez au post initial en premier, merci
    Ensuite, je pense que vous n'avez pas compris le probleme que l'expansion as avec la dilatation thermique (contrairement a la theorie de l'inflation originale qui elle na aucuns problemes avec la physique)

    Et montrez sur ce post ou dans un autre (selon les lois de la thermodynamique) comment quelque chose peut se dilater dans le froid a presque -273°, merci d'avance
    Dernière modification par spark1 ; 10/04/2020 à 14h55.

  8. #6
    pm42

    Re : Le big bang ?

    Citation Envoyé par spark1 Voir le message
    Ensuite, je pense que vous n'avez pas compris le probleme que l'expansion as avec la dilatation thermique (contrairement a la theorie de l'inflation originale qui elle na aucuns problemes avec la physique
    Et montrez sur ce post ou dans un autre (selon les lois de la thermodynamique) comment quelque chose peut se dilater dans le froid a presque -273°, merci d'avance
    Non, il a parfaitement compris et il a raison : ce que tu dis est du n'importe quoi complet.
    Le post initial ne parle absolument pas de dilatation thermique et elle n'a strictement aucun rapport avec l'inflation.

    Tu confonds la dilatation d'un object solide avec l'expansion de l'espace-temps, c'est dire.

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  10. #7
    spark1

    Re : Le big bang ?

    pm42 :
    L'inflation originelle du bigbang est regie suivant les lois thermique de la physique, c'est pour cela qu'une singularité de milliards de milliards de degrés originelle a été apporté a la theorie, pour expliquer une phase d'expansion très violente qui lui aurait permis de grossir d'un facteur considérable ( grande chaleur = grande expansion)
    Tout cela et la logique des lois de la physique
    Quand la fin de l'inflation arrive, il ya une baisse de la chaleur initiale qui entraine une baisse de la dilatation, cela correspond également au lois thermique

    La theorie originelle de l'inflation et donc l'expansion de l'espace temp montre qu'elle est regie selon les memes lois physique que pour les gaz, solide, liquide, plasma, a savoir, seule la chaleur entraine une dilatation, + la chaleur est grande + grande est l'inflation moins ya de chaleur - ya de dilatation,

    Quand l'univers commenca a se refroidir, l'expansion diminua, mais quand l'univers atteint les 0° jusqu'à -273° il ya une anomalie thermique fragrante, dans le froid rien ne se dilate.... c'est les lois de la physique ....
    Dernière modification par spark1 ; 10/04/2020 à 15h58.

  11. #8
    spark1

    Re : Le big bang ?

    Au sujet initial si on part de l'expansion et si l'univers est infini ton questionnement Pomono32 est trés interessant
    Dernière modification par spark1 ; 10/04/2020 à 16h08.

  12. #9
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Le big bang ?

    Rappel de la charte du forum :

    Toutes idées ou raisonnements (aussi géniaux soient-ils) doivent reposer sur des connaissances scientifiques ou techniques valides et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d’intimes convictions.
    Autrement dit les théories personnelles ne sont pas acceptées ici.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  13. #10
    6Freddy

    Re : Le big bang ?

    Au sujet initial si on part de l'expansion et si l'univers est infini ton questionnement Pomono32 est trés interessant
    Quel est le lien entre l'expansion et la taille de l'univers ?
    Dernière modification par JPL ; 10/04/2020 à 17h14. Motif: Ajout de la balise Quote

  14. #11
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Le big bang ?

    Merci d’utiliser la balise Quote pour les citations.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  15. #12
    pascelus

    Re : Le big bang ?

    @spark1: "Quand l'univers commenca a se refroidir, l'expansion diminua, mais quand l'univers atteint les 0° jusqu'à -273° il ya une anomalie thermique fragrante, dans le froid rien ne se dilate."

    Ce parfum là n'est pas fameux. ("flagrante" et pas "fragrante")

    L'expansion accélérant aujourd'hui il semblerait que les lois thermiques ne soient pas la cause mais plutôt une conséquence de l'expansion et encore plus de l'inflation. Mais plus qualifiés que moi confirmeront ou informeront...
    "L'imagination est plus importante que le savoir." A.E.

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  17. #13
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Le big bang ?

    Citation Envoyé par spark1 Voir le message
    pm42 :
    L'inflation originelle du bigbang est regie suivant les lois thermique
    Non, tout ceci est absolument sans queue ni tête.

    Avertissement : la prochaine oeuvre d'art dans le genre je l'encadre directement et sans sommation.
    Parcours Etranges

  18. #14
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Le big bang ?

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Non, tout ceci est absolument sans queue ni tête.
    Comme l'eunuque décapité ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  19. #15
    roro222

    Re : Le big bang ?

    Citation Envoyé par spark1 Voir le message
    .... dans le froid rien ne se dilate.... c'est les lois de la physique ....
    Salut
    Même là t'a tout faux
    Prend simplement de l'eau à 4°C et refroidi la et dit moi si son volume augmente ou diminue
    oui oui, c'est de la physique
    Dernière modification par roro222 ; 10/04/2020 à 22h30.
    Le nombre d'imbéciles est incalculable,il y a de fortes probabilités que j'en suis

  20. #16
    spark1

    Re : Le big bang ?

    Bonjour roro : A 99% dans le froid rien ne se dilate, c mieux c vrai

    Tu peux aussi prendre le mercure de ton thermometre et me dire si le froid va le dilater ou le contracter
    Tu peux aussi allez dehors en plein hivers, et me dire si le froid va dilater ou contracter tes vaisseaux sanguins
    Il ya des centaines d'exemples sur les solides, gaz, liquides, plasma dans ce sens ….

  21. #17
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Le big bang ?

    Bon, on recentre sur la question. Une réponse en 8 points.

    Selon la théorie du big bang l'univers proviendrais d"une gigantesque dispersion de matière expliquant le froid de l'univers qui s'étend .. Jusqu'ici d'accord .. mais cela voudrais t'il dire que le monde en dehors de cet propagation
    plus loin cet infini serais en faite de zéro degré ??? Ceci n'est aucunement une affirmation mais sa porte à réfléchir sur les succédant de cet théorie.. et encore voudrais t'il dire qu'un néant 0° existe ?
    1. Comme dit par pm42 parler de dispersion de matière implique un espace préexistant. La théorie de l'expansion de l'univers est inverse : l'idée est que la matière est essentiellement immobile (au sens où elle ne subit pas d'accélération) et mais que la distance entre deux points immobiles augmente, ce qui crée de l'espace.

    L'idée même d'expansion ne contient pas l'idée d'un espace extérieur préexistant, mais bien celle de création de l'espace. Et la grande idée initiale d'Einstein qui a fait renaître la cosmologie c'est que cette idée était pensable avec un espace fini, et non infini. La courbure positive de l'espace par son contenu énergétique permet d'envisager un univers fermé, fini et sans bord.

    2. Toutefois, la mesure de la courbure réalisée sur l'univers observable suggère qu'elle est faible ou nulle. Un univers fini sans bord reste possible, mais il excède très largement notre univers observable. Mais cet univers extérieur n'est pas vide, dans cette hypothèse, il est en continuité du notre. Exactement comme si on était sur un bateau en mer : on peut imaginer que l'océan soit fini et sans bord, car la Terre est ronde mais il s'étend bien au delà de l'horizon. On va appeller ce vaste ensemble (univers observable + univers externe), l'analogue de l'océan mondial étendu sur toute la surface de la sphère, une bulle d'univers.

    3. Question : existe t'il quelque chose d'autre que cette bulle d'univers. Réponse : on ne sait pas. Tout ce qui suit est donc spéculatif.

    Deux possibilités :

    a) cette bulle d'univers est de courbure positive, finie, sans bord, en expansion éternelle, et c'est la seule chose qui existe. Pas de vide externe, pas de température, rien du tout. Variante : l'univers est de courbure négative ou nulle mais topologiquement non connexe ce qui permet également de fabriquer un espace fini sans bord. Je n'explicite pas mais c'est une autre possibilité ouverte par la géométrie.

    b) cette bulle d'univers, ouverte ou fermée, peu importe, baigne dans un espace plus vaste, le multivers, qui forme des univers à tour de bras. C'est très spéculatif, mais aujourd'hui sérieusement envisagé avec la théorie de l'inflation chaotique perpétuelle.

    Et là, resurgit, comme un diable de sa boîte, l'idée d'un espace vide extérieur à l'univers. Damned !

    Et du coup, se repose la question de la température de ce vide.

    4. Pour y répondre il faut d'abord revenir au concept même de température thermodynamique. La température traduit fondamentalement l’agitation des particules constituant la matière. Cette agitation renferme de l'énergie : énergie cinétique de translation, vibration, rotation, etc, énergie des électrons peuplant des niveaux d'énergie plus élevée, etc.

    Pas de matière, pas de particule. Pas de particule, pas de température. Pas de température...

    Parler de vide à 0 degré n'a pas de sens a priori.

    5. Toutefois, dans le cadre du multivers inflationnaire, c'est un peu plus compliqué que ça. La théorie qui supporte cette hypothèse propose que le vide du mutlivers ne soit pas dans le même état d'énergie que notre vide. Cela parait bizarre de parler d'état d'énergie du vide, car le vide c'est l'absence de particule portant cette énergie. C'est exactement synonyme de "pas de température", justement.

    6. Le truc c'est que la théorie fondamentale de la matière est une théorie des champs. Ce qui est primordial n'est pas la particule, mais le champs qui la produit. Ce champs, quand il ne produit pas de particule est dans un état d'énergie minimal. Or minimal n'est pas synonyme de nul. Et, de fait, la théorie prédit que cet état minimal n'est pas nul. Des théorie plus fondamentale encore (mais plus spéculatives) comme la théorie des cordes, suggèrent également que les états d'énergie possibles du vide forment un vaste "paysage" (landscape theory). C'est à dire qu'un très grand nombre d'états d'énergie du vide sont concevables. Ces états sont métastables : le vide peut changer d'état et passer à un état d'énergie inférieure. Exactement comme un électron excité qui saute sur un niveau d'énergie inférieur. Comme c'est un phénomène quantique il peut même sauter à des états d'énergie supérieurs sans rien demander à personne. Bon, disons qu'on a un vide qui décroit localement, qu'est-ce qui doit en résulte ? L'énergie du vide excite les champs qui le composent, ça produit des particules, le vide se remplit d'un plasma dense à haute énergie et on a un Big Bang chaud. Y aurait vraiment beaucoup de chose à détailler, mais en gros, voilà l'idée.

    7. Et est ce que cette idée de vide de haute énergie implique quelque chose du point de vue de sa température ? Il semble bien que oui. On a quelques choses de très analogue au rayonnement de Hawking ou à l'effet Unruh (impliquant les transformations de Bogoliubov, toussa, pour les connaisseurs). Un vide de haute énergie est en inflation, et ceci produit une polarisation du vide qui le peuple d'un rayonnement thermique, dont la température dépend du taux d'expansion. Et comme celui du multivers inflationnaire est par hypothèse très élevée, sa température est également très élevée. Notez le paradoxe : on parle de vide, mais c'est plein de particules. Et pas que des photons a priori. Le vide en inflation produit de tout.

    8. Est ce que c'est tout ? Pas tout à fait. L'inflation produit des particules, mais elle produit également du redshift. Le redshift c'est cet effet de l'expansions qui étale les longueurs d'onde associées aux particules. Pour les particules massives pas de soucis, elles gardent leur énergie de masse au repos mc² et elles cessent simplement de se propager. Elles sont donc... froides. A un niveau très proche du 0 absolu. Pour les particules sans masses, comme les photons, eh bien toute leur énergie est dans le mouvement, le redshift monstrueux causé par l'inflation éteint le rayonnement sitôt crée.

    En conclusion, on pourrait donc risquer une réponse comme ça à la question de la température du vide "au delà de l'univers" : le vide du multivers inflationnaire apparaît à la fois (très) chaud pour un observateur local et (très) froid pour un observateur lointain.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 11/04/2020 à 15h17.
    Parcours Etranges

  22. #18
    Pomono32

    Re : Le big bang ?

    Il y aurais un moyen de vérifier les deux théorie... Si l'espace s'expend grâce à l'énergie thermodynamique... Des froid créé à l'abri du vent entouré de détecteur thermique à plusieurs distance prouverais que la température éloigné de sa source se fera des chemain individuel laissant des tranchés de vide entre elle.... Alors si l'espace n'est pas infini comment expliquer les espaces entre c'est trancher ou il n'y aurais aucune energie?

  23. Publicité
  24. #19
    Pomono32

    Re : Le big bang ?

    Deux espaces séparé par une distance ? C'est contradictoire à la logique non ? Espace////vide sans énergie \\\\ espace ..

  25. #20
    pm42

    Re : Le big bang ?

    Citation Envoyé par Pomono32 Voir le message
    Il y aurais un moyen de vérifier les deux théorie... Si l'espace s'expend grâce à l'énergie thermodynamique... Des froid créé à l'abri du vent entouré de détecteur thermique à plusieurs distance prouverais que la température éloigné de sa source se fera des chemain individuel laissant des tranchés de vide entre elle.... Alors si l'espace n'est pas infini comment expliquer les espaces entre c'est trancher ou il n'y aurais aucune energie?
    Ce ne sont pas 2 théories : il y a 1 théorie d'un coté avec un modèle mathématique et des mesures qui valident.
    Et de l'autre, Spark1 qui ne connait absolument pas la physique et qui dit des choses tellement fausses que la modération efface ses messages.

  26. #21
    spark1

    Re : Le big bang ?

    pm42 : Lois thermique : la chaleur entraine une dilatation, la baisse de chaleur entraine la baisse de dilatation
    Le froid dans la très grande majorité des cas (pour faire plaisir a roro….) entraine une contraction de tout les états de la matière,



    ##################

    Oui, c'est complètement annexe en cosmologie.

    Bon, sur ce, je pense qu'on peut arrêter les frais, je clos le fils

    je snipe le reste, désobligeant

    Pour la modération, Gilgamesh
    Dernière modification par Gilgamesh ; 11/04/2020 à 15h06.

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