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Dilatation de l'espace et redshift



  1. #1
    curiossss

    Dilatation de l'espace et redshift


    ------

    Bonjour

    Je voudrais savoir si les distances admises entre galaxies dépendent uniquement de la théorie qui dit que le redshift

    Supposons que le redshift ne soit pas dû à la dilatation de l'espace (c'est à dire supposons que les photons ne partagent pas le destin de l'espace qui s'agrandit) : quelles seraient les conséquences pour toutes les mesures de distances effectuées jusqu'ici ?

    Cette éventualité a-t-elle déjà été envisagée et les calculs de distance effectués ? Concordent-ils avec les mesures validées par la théorie actuelle ?


    Autrement dit : SI le redshift n'est pas la conséquence de la dilatation de l'espace les distances actuellement admises seraient-elles fausses ? (question rhétorique uniquement).

    -----
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  3. #2
    yves95210

    Re : Dilatation de l'espace et redshift

    Bonjour,

    Citation Envoyé par curiossss Voir le message
    Supposons que le redshift ne soit pas dû à la dilatation de l'espace (c'est à dire supposons que les photons ne partagent pas le destin de l'espace qui s'agrandit) : quelles seraient les conséquences pour toutes les mesures de distances effectuées jusqu'ici ?

    Cette éventualité a-t-elle déjà été envisagée (...) ?
    Oui, et invalidée. Cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Lumière_fatiguée, ou en anglais (plus complet) https://en.wikipedia.org/wiki/Tired_light.

  4. #3
    mach3
    Modérateur

    Re : Dilatation de l'espace et redshift

    En supplément de Yves, il faut bien préciser que si on utilise le redshift pour mesurer les distances des galaxies lointaines, c'est aussi parce qu'on a pu mettre en relation le redshift avec la distance mesurée par d'autres moyens (cepheides par exemple) sur un sous-ensemble de galaxies (celles qui permettent une mesure autrement que par le redshift).
    La relation redshift/distance est un résultat expérimental indiscutable. L'interprétation du redshift peut se discuter par contre (cf lumière fatiguée évoquée par Yves, mais invalidée).

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  5. #4
    curiossss

    Re : Dilatation de l'espace et redshift

    Citation Envoyé par yves95210 Voir le message
    Merci Yves. J'ai relu cet article (quand on se focalise sur un point précis on relit avec beaucoup plus d'attention ^^) et j'ai des commentaires à faire. Extrait de l'article : (j'ai mis en gras les points à discuter)
    La lumière fatiguée ou « fatigue de la lumière » est une théorie proposée pour expliquer la loi de Hubble sans faire intervenir une expansion de l'Univers. Cette loi est déduite de l'observation d'un décalage vers le rouge proportionnel à la distance pour les galaxies. Cette idée a été préconisée par Fritz Zwicky en 1929 comme explication alternative possible. L'expression a été inventée d'après Richard Tolman — comme une interprétation alternative de celle de Georges Lemaître et d'Edwin Hubble du décalage vers le rouge cosmique. Lemaître et Hubble interprétèrent que le décalage cosmique vers le rouge était provoqué par l'étirement des ondes lumineuses lors de leur voyage dans l'espace en expansion. Fritz Zwicky proposa que ce décalage vers le rouge était causé par les photons perdant graduellement leur énergie au fil de leur parcours, probablement en raison de la résistance aux champs de gravitation entre la source et le détecteur.[réf. souhaitée]

    Si, pour un photon individuel, les effets décrits par la théorie de la lumière fatiguée sont indistinguables de l'hypothèse de l'expansion de l'Univers, ces deux théories font des prédictions différentes dans certains contextes. En particulier, une distribution de photons présentant un spectre de corps noir garde, même si elle n'est pas à l'équilibre thermique, un spectre de corps noir du fait de l'expansion de l'Univers, avec une température qui décroît au cours du temps. Dans le cas de la lumière fatiguée traditionnelle, un spectre de corps noir est déformé au cours du temps.
    Si je comprends bien c'est l'hypothèse que la lumière ne se fatiguerait qu'à proximité des champs gravitationnels intenses qui implique que le spectre de corps noir se déformerait au cours du temps (car la lumière se fatiguerait plus ou se fatiguerait moins en fonction du nombre et de l'intensité des champs gravitationnels croisés en route).
    Mais si la lumière se 'fatigue' pour une autre raison (uniformément tout au long de sa route) on garderait le spectre de corps noir n'est-ce pas ? (question théorique uniquement, je ne précise pas la cause de la fatigue, c'est juste pour voir si l'invalidation de la théorie de la fatigue repose uniquement sur la présomption que la fatigue serait due aux interactions avec les champs gravitationnels croisés en route)
    Dernière modification par curiossss ; 30/09/2020 à 13h48.
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  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Dilatation de l'espace et redshift

    Citation Envoyé par curiossss Voir le message
    Si je comprends bien c'est l'hypothèse que la lumière ne se fatiguerait qu'à proximité des champs gravitationnels intenses qui implique que le spectre de corps noir se déformerait au cours du temps (car la lumière se fatiguerait plus ou se fatiguerait moins en fonction du nombre et de l'intensité des champs gravitationnels croisés en route).
    Mais si la lumière se 'fatigue' pour une autre raison (uniformément tout au long de sa route) on garderait le spectre de corps noir n'est-ce pas ?
    Si tu ne précise pas le mécanisme alors ce n'est pas une théorie, et y'a rien à invalider.
    Parcours Etranges

  8. #6
    curiossss

    Re : Dilatation de l'espace et redshift

    C'est bien l'invalidation de l'hypothèse que la fatigue de la lumière, dans le cadre de cette théorie, serait due à une perte d'énergie avec les champs gravitationnels croisés par le photon, qui a invalidé la théorie de la fatigue de la lumière ?
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  10. #7
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Dilatation de l'espace et redshift

    Citation Envoyé par curiossss Voir le message
    C'est bien l'invalidation de l'hypothèse que la fatigue de la lumière, dans le cadre de cette théorie, serait due à une perte d'énergie avec les champs gravitationnels croisés par le photon, qui a invalidé la théorie de la fatigue de la lumière ?
    Oui. Y'avait un mécanisme, mais celui ci déformait le spectre. Un autre mécanismes de lumière fatiguée impliquait la diffusion, ce qui a son tour implique une perte de netteté des images lointaines. Invalidé par le fait que la lumière des galaxies hôte des quasars ne présente pas de perte de netteté. Ce genre de truc.
    Parcours Etranges

  11. #8
    spark1

    Re : Dilatation de l'espace et redshift

    Le modele standard et le decalage rouge qui s'appuie sur l'effet doppler fizeau, ont oublié quelque chose de fondamental c'est que l'univers est remplie de plasma
    Il serait donc irrationnel de ne pas voir comment la lumiere se comporte en traversant du plasma

    Cela a été fait lors de plusieurs experiences controlées en laboratoire ou la theorie de la lumiere fatiguée a bien été validée

    https://www.researchgate.net/publica...ew_Tired_Light

    On croyait autrefois que l’espace était un vide proche, maintenant, nous savons que c’est un environnement plasma poussiéreux qui interagit avec la lumière. Les photons voyageant à travers un milieu de plasma perdent de l’énergie dans l’atmosphère plasmatique. Plus la quantité de plasma que la lumière doit traverser est grande, plus nous observons le décalage rouge.
    Dernière modification par spark1 ; 04/10/2020 à 06h33.

  12. #9
    spark1


  13. #10
    mach3
    Modérateur

    Re : Dilatation de l'espace et redshift

    Problème de forme : le papier ne semble pas soumis dans un journal, mais au pire on peut aller voir la publication citée : https://www.researchgate.net/publica...nduced_plasmas

    Problème de fond : pour que ce soit solide, il faudrait prouver que ce décalage est le même pour toutes les fréquences du spectre (un spectre de corps noir doit rester un spectre de corps noir) alors qu'ici il semble ne s'agir que d'une raie en particulier.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  14. #11
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Dilatation de l'espace et redshift

    Salut,

    Attention, petite remarque technique mais qui ne change rien aux messages qui précède : le redshift cosmologique n'est pas l'effet Doppler, ce n'est pas du tout la même chose (il y a d'ailleurs un écart entre les deux mais pour des milliards d'AL). Le redshift cosmologique s'apparente plutôt au décalage vers le rouge gravitationnel.

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    Problème de fond : pour que ce soit solide, il faudrait prouver que ce décalage est le même pour toutes les fréquences du spectre (un spectre de corps noir doit rester un spectre de corps noir) alors qu'ici il semble ne s'agir que d'une raie en particulier.
    Dans l'interaction avec un plasma, un effet identique pour toutes les fréquences me semble singulièrement douteux. Ce serait sacrément miraculeux. Et il ne faut pas oublier les mesures indépendantes (du redshift) des distances et vitesses de récession (sinon on serait incapable d'estimer la constante de Hubble). Si le décalage vers le rouge était dû à un autre effet, il faudrait expliquer pourquoi l'effet dû à la vitesse de récession n'existerait pas ce qui me semble encore plus absurde.
    Keep it simple stupid

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