Etoile S2 autour de Sagittarius A*

[pm42]

Bon vous allez trouver ça osé que je dise ça mais, vous connaissez l'histoire de Galilée ? L'obscurantisme religieux voulait le faire taire... Ne faites pas de l'obscurantisme scientifique.

Déjà, vous n'êtes pas Galilée vu la quantité de nawak que vous balancez.

Ensuite, vous devriez vous intéresser un peu à l'histoire parce que son problème n'a pas été l'obscurantisme religieux : il était notamment soutenu par le Pape et le procès est un mélange de règlements de compte de politique interne à l'Eglise et plus personnels, Galilée ayant eu une tendance à ridiculiser ses contradicteurs quels qu'ils soient et pas sur le ton d'une publication scientifique.

Même sur l'histoire, vous faites des citations totalement fausses et vous ne savez rien.
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[MyL38]

pm42, je ne suis certes pas un expert de l'histoire. Mais svp, ayez un peu de bonne foi.

Tapez juste "obscurantisme" sur wikipédia, vous atterrirez sur cette page : https://fr.wikipedia.org/wiki/Obscurantisme

Lisez le paragraphe "Géocentrisme contre Héliocentrisme".

Encore désolé mach3, il faut bien que je me défende

[Avatar10]

Dans la mesure où il ignore les preuves, le fonctionnement de la science, dit le contraire des articles qu'il cite, ment ouvertement sur le GPS (dont les corrections relativistes sont très bien documentées) et explique qu'il est le seul sur Terre à faire preuve de raisonnement et que les autres se contentent de croire, on peut lui envoyer toutes les preuves qu'on veut : il est comme un conspirationniste qui se conforte dans sa croyance quand il est confronté à des objections pertinentes.

Son truc, c'est justement de défendre ses délires face à des gens rationnels puisque cela lui permet d'assumer cette position de "moi je suis plus malin que tout le monde et il faudrait faire de la science autrement".
Tant qu'on nourrira le troll, il reviendra.

Je n'ai pas d'a priori sur Myl38, mais il serait plus efficace pour lui (et les lecteurs) d'expliquer.
Pour le GPS on peut lire ça:
"(*) Précisons bien qu'ils sont pris en compte de manière native dans les horloges mais qu'on aurait pu s'en passer. Le GPS effectue divers processus de synchronisation pour prendre en compte et corriger divers effets parfois plus importants que l'effet de la relativité générale. C'est juste une facilité d'avoir pu inclure directement une des corrections (absolument !) nécessaires et cela fait du GPS un excellent outil pour mesurer les effets de la relativité générale dans l'environnement terrestre.".
Ca vient d'ici:
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post5357349

Après il y a la possibilité d'ouvrir un fil sur ce sujet précis (pour éviter la dérive) ou parler de complotisme, conspirationnisme, délires ect. Qu'est-ce qui est le plus pédagogique (même si Myl38 peut paraitre pour certains un troll, (à tort ou raison, perso je pense qu'il comprend pas, donc faut expliquer, enfin si le but du forum est la pédagogie) il faudrait penser un peu plus aux lecteurs)?

[pm42]

Je n'ai pas d'a priori sur Myl38, mais il serait plus efficace pour lui (et les lecteurs) d'expliquer.

Chaque fois qu'on lui a expliqué quelque chose, il a choisi de l'ignorer pour nous expliquer que la communauté scientifique est dans la croyance religieuse et que lui est persécuté comme Galilée.

Sauf que juste avant, il avait pris l'argument inverse : le fait qu'on recherche des explications alternatives et qu'on puisse les publier facilement même quand elle sont spéculatives et ultra-minoritaires était la preuve que la science était fausse puisque rien n'était sur.

Après, il a également réussi à inverser les réussites de la science : quand on a des théories de plus en plus précises et qu'on mesure des effets très fins, c'est là aussi pour lui la preuve que c'est faible.
Donc plus on augmente la précision des théories et des mesures, moins il fait confiance.

Et tout le reste est à l'avenant : il cite https://scienceetonnante.com sauf qu'il oublie 99% de ce que le journaliste dit et les 10000 références qu'on trouve dans un moteur de recherche et qui expliquent la nécessité de corrections relativistes dans les GPS.

Quand on a atteint ce niveau de déni complet où il est capable de dire que "X" est la preuve qu'il a raison et "non X" aussi on peut lui expliquer mais cela ne sert à rien.

Si tu veux, essaye et on verra le résultat.

[Avatar10]

Et tout le reste est à l'avenant : il cite https://scienceetonnante.com sauf qu'il oublie 99% de ce que le journaliste dit et les 10000 références qu'on trouve dans un moteur de recherche et qui expliquent la nécessité de corrections relativistes dans les GPS.

Juste pour ça, et ça finira pour moi le HS.

Sans la relativité générale, on aurait pu avoir un GPS fonctionnel, de façon empirique on aurait su mettre en place les corrections nécessaires à une précision égale à ce que l'on connait aujourd'hui, et comme on ne connaitrait pas la relativité générale, on appellerait pas ça des "corrections relativistes".

Comme mis dans le lien que j'ai donné et tiré un extrait, on aurait pu se passer de la relativité générale, mais pas des corrections nécessaires (qu'on aurait su faire autrement) et c'est le point que n'a pas compris Myl38 à mon avis.

Et expliquer cela, même si ça sert à rien pour Myl38 (en vous suivant sur le coté "troll") peut servir aux autres lecteurs. C'est le point que je soulevais, et n'ai plus rien à dire sur le coté "pédagogique pour les lecteurs".

[pm42]

Sans la relativité générale, on aurait pu avoir un GPS fonctionnel, de façon empirique on aurait su mettre en place les corrections nécessaires à une précision égale à ce que l'on connait aujourd'hui, et comme on ne connaitrait pas la relativité générale, on appellerait pas ça des "corrections relativistes".

Oui et alors ? Cela dit quoi sur la validité de la RG ? Rien.
Et c'était le sujet.

c'est le point que n'a pas compris Myl38 à mon avis.

C'est là où on n'est d'accord : il remet en cause la RG et une bonne partie de la science depuis le début du fil. Donc ce n'est pas un problème de point particulier qu'il ne comprendrait pas mais d'une attitude globale qui fait qu'il refuse d'accepter toute forme de preuve qui ne l'arrange pas.

Et expliquer cela, même si ça sert à rien pour Myl38 (en vous suivant sur le coté "troll") peut servir aux autres lecteurs. C'est le point que je soulevais, et n'ai plus rien à dire sur le coté "pédagogique pour les lecteurs".

Comme je disais, si tu veux faire ça, personne ne t'en empêche. J'ai un peu de mal à voir pourquoi tu me demandes d'expliquer ce qu'apparemment tu sais faire très bien.

[Avatar10]

J'ai un peu de mal à voir pourquoi tu me demandes d'expliquer ce qu'apparemment tu sais faire très bien.

Peut-être parce que j'avais cru comprendre que c'était le but du forum...

Et si je suis intervenu c'est aussi pour montrer à Myl38 qu'il se trompait (avec invitation d'ouvrir un fil si il veut), et cette fois pour vraiment finir, même si Myl38 est un troll, c'est comme dans une classe, il peut y avoir un "élève" vraiment pénible, bah la pédagogie c'est d'expliquer calmement (donc sans les petits mots doux), ne serait-ce que pour les autres élèves...
Bon, je quitte cette discussion, la dérive ayant assez durée à mon goût.

[pm42]

Peut-être parce que j'avais cru comprendre que c'était le but du forum...

D'expliquer aux autres ce qu'ils devraient répondre plutôt que de le faire soi même ?

même si Myl38 est un troll, c'est comme dans une classe, il peut y avoir un "élève" vraiment pénible, bah la pédagogie c'est d'expliquer calmement (donc sans les petits mots doux), ne serait-ce que pour les autres élèves...

Merci pour la leçon de pédagogie et la confusion entre un forum et une salle de classe.

Quiconque veut savoir quelque chose sur l'impact de la relativité (en fait des 2 théories) sur le GPS peut ouvrir un fil, lire ceux sur le sujet, lire tout ce qui est sur le web et ne sera pas en train de la chercher sur un fil en sursis de fermeture titré "Etoile S2 autour de Sagittarius A*".

[MyL38]

Chaque fois qu'on lui a expliqué quelque chose, il a choisi de l'ignorer pour nous expliquer que la communauté scientifique est dans la croyance religieuse et que lui est persécuté comme Galilée.

Ce que vous m'avez expliqué vous et Tawahi-Kiwi, c'est que non, le modèle de gravité auquel je pensais n'est pas possible.
Ce que j'en ai tiré, c'est que selon les lois de Newton, les étoiles du centre de la galaxie ne tourneraient pas toute seules autour du centre de gravité de la galaxie si il n'y avait pas une masse. OK. J'ai pris note.
Bien sûr si un jour je peux me démontrer ça avec une simulation informatique ce serait chouette.

Mais cela ne veut pas dire qu'il y a un trou noir. Surtout que l'article de Futura-Science que je vous ai montré par la suite expliquait qu'un objet appelé G2 est sorti indemne de ce lieu.

Sauf que juste avant, il avait pris l'argument inverse : le fait qu'on recherche des explications alternatives et qu'on puisse les publier facilement même quand elle sont spéculatives et ultra-minoritaires était la preuve que la science était fausse puisque rien n'était sur.

Spéculative et ultra-minoritaire, mais c'est le Centre international d'astrophysique relativiste. Et ça n'est pas le seul article que l'on peut trouver, où la communauté scientifique remet en cause l'existence de ce trou noir.

En mettant en évidence cet article, je voulais surtout en venir au fait que, lorsqu'on ose douter, il y a des personnes qui nous rabaissent en jurant sur la communauté scientifique, alors que c'est cette même communauté scientifique qui remet régulièrement en question ce trou noir.

Ils suivent le troupeau sans réfléchir par eux mêmes quoi. Certains vulgarisateurs même.

Après, il a également réussi à inverser les réussites de la science : quand on a des théories de plus en plus précises et qu'on mesure des effets très fins, c'est là aussi pour lui la preuve que c'est faible.
Donc plus on augmente la précision des théories et des mesures, moins il fait confiance.

Des effets très "fins"... Vous choisissez bien vos mots, pour que ça colle avec "précision", chapeau. Moi j'appelle ça des effets ridicules.
Non mais sérieusement, l'expérience LIGO... 2.10^(-18) mètre sur 4000 mètre... Vous savez ce que c'est ?

Et tout le reste est à l'avenant : il cite https://scienceetonnante.com sauf qu'il oublie 99% de ce que le journaliste dit et les 10000 références qu'on trouve dans un moteur de recherche et qui expliquent la nécessité de corrections relativistes dans les GPS.

Mais c'est normal, c'est la pensée dominante du moment. Tout comme lorsque Einstein a sorti sa théorie, la pensée dominante c'était Newton. Eh bein là c'est pareil, la pensée dominante c'est Einstein. A l'époque de Galilée, la pensée dominante, c'était la religion.

Et vous me prenez pour un troll tout simplement parce que je ne suis pas convaincu par la pensée dominante.
Voilà tout simplement ce qu'est un troll pour vous.

Quand on a atteint ce niveau de déni complet où il est capable de dire que "X" est la preuve qu'il a raison et "non X" aussi on peut lui expliquer mais cela ne sert à rien.

Comme votre niveau de déni avec Galilée et l'obscurantisme ?

[JPL]

Le syndrome de Galilée impose le confinement de cette discussion vu l’impossibilité de concevoir un vaccin efficace. tous ceux qui ont essayé ont échoué.

[Deedee81]

Bonjour,

Je ne commenterai pas cette discussion qui m'avait échappé (il y aurait beaucoup à dire mais inutile d'enfoncer les clous et puis la discussion est fermée). Je me contenterai de préciser deux choses :
(une piqure de rappel ne fait jamais de mal)

Premièrement :
- On est tout à fait en droit de contester la théorie de la relativité générale, les observations des astrophysiciens. Bien sûr pour éviter le ridicule il convient de bien maîtriser la théorie mathématique, l'ensemble des données et les calculs réalisés. Sinon, autant sortir dans la rue et abaisser son pantalon, pour se rendre ridicule c'est quand même plus facile.
- Il y a de nombreux forums où ce genre de remise en cause peut-être discuté
- Mais pas sur Futura où la ligne éditoriale qui a été choisie est d'accepter l'état des connaissances scientifiques en l'état telles qu'elles se reflètent à travers les publications dans les revues internationales à comité de lecture et reconnues par la communauté scientifique. Et la règle est simple : on ne sait pas : on pose des questions, on ne fait pas d'affirmation (mêmes enfouies vicieusement dans les questions). On sait (ce qui nécessite un certain niveau d'expertise) : on répond, on explique. Bien entendu on se retrouve tous d'un coté ou l'autre de la barrière selon les sujets.
- Si on a un minimum de sérieux, il est aussi intéressant de pousser rigoureusement son raisonnement et de publier. Dans ce cas on peut alors aussi, une fois publié, en discuter ici.

Ensuite, rappelons que les résultats de Galilée furent immédiatement acceptés par les scientifiques (de son époque) qui ont et ont toujours eut et ont encore l'esprit ouvert. L'opposition n'était que celle d'ignorants à l'esprit dogmatique.
Et de fait, faire appel au déni de Galilée pour justifier ses propos, je l'ai vu au moins une bonne centaine de fois et toujours de la part d'ignorants incapables de recourir à d'autres arguments avec un ego surdimensionné et victimes du syndrome DK à outrance.
C'est à tel point qu'on en a fait un "point crackpot" : https://math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html
Point 35.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Dunning-Kruger
Syndrome DK dont nous sommes tous victimes à un moment ou un autre, la difficulté se présentant surtout quand on refuse de l'admettre.