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de la particule à l'astre.



  1. #1
    Duffman

    de la particule à l'astre.


    ------

    Bojour

    Je me pose la question a savoir, comment se fait-il qu'a l'echelle quantique certains particules (si je prendre arbitrairement la masse par exemple) puissent avoir strictement les meme propriétés alors qu'a plus grandes echelle (astres par exemple) cela dégénère pour donner suite a de tel écart (massif pour le coup). comment se fait il ?? ou se trouve la frontière d'une tel "dégénérescence" ?

    j'espère que c'est clair.

    Merci

    Cordialement

    -----
    L'ombre de la fourmi et de l'éléphant pèse le même poids...

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  3. #2
    invite25010381

    Re : de la particule à l'astre.

    Ta question a l’air d’être en rapport avec ce qui suit. Comment fonctionne la gravité a l’échelle d’une particule. Et quelle proportion de la masse d’un corps massif se retrouve dans une de ses particules qu’elle est la relation y’a t’il inflation ? Je sais pas si c’est que tu voulais savoir
    Dernière modification par BetaPenseur ; 17/11/2020 à 00h10.

  4. #3
    Duffman

    Re : de la particule à l'astre.

    Slt

    Je ne sais pas je ne crois pas, tes questions se chevauchent.

    Se que je ne comprends pas c'est comment se fait-il qu'on puissent déterminé avec une très grande précision la masse de particule comme le proton = strictement un autre proton, alors qu'il est impossible de faire ca avec des astres comme la terre ,la lune ou le soleil, et autres objets célestes gravitant autour ? je parle pour le coup d'égalité de masse. Le système solaire est un belle exemple.

    Help.
    L'ombre de la fourmi et de l'éléphant pèse le même poids...

  5. #4
    papy-alain

    Re : de la particule à l'astre.

    J'ai du mal à saisir le sens de ta question. La masse des planètes et des satellites est tout de même connue avec une assez grande précision. A quel niveau fais tu la comparaison avec la masse d'un proton ?
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Duffman

    Re : de la particule à l'astre.

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    J'ai du mal à saisir le sens de ta question. La masse des planètes et des satellites est tout de même connue avec une assez grande précision. A quel niveau fais tu la comparaison avec la masse d'un proton ?

    Je parle oui de la "comparaison" , un proton reste un proton, on peu parlez d'égalité strict, a partir d'une certaines masse terre vs lune...ect , la comparaison est moins évident, si on prend en compte en plus les rayonnement, les nuages de poussières qui frappe ca et la les astres constamment, c'est mission impossible, la question est donc ou est le palier ?
    L'ombre de la fourmi et de l'éléphant pèse le même poids...

  8. #6
    pm42

    Re : de la particule à l'astre.

    Citation Envoyé par BetaPenseur Voir le message
    Ta question a l’air d’être en rapport avec ce qui suit. Comment fonctionne la gravité a l’échelle d’une particule. Et quelle proportion de la masse d’un corps massif se retrouve dans une de ses particules qu’elle est la relation y’a t’il inflation ?
    Sauf à préciser, ta phrase n'a pas vraiment de sens notamment avec l'emploi du mot "inflation" qui parle de tout autre chose.


    Citation Envoyé par Duffman Voir le message
    Je me pose la question a savoir, comment se fait-il qu'a l'echelle quantique certains particules (si je prendre arbitrairement la masse par exemple) puissent avoir strictement les meme propriétés alors qu'a plus grandes echelle (astres par exemple) cela dégénère pour donner suite a de tel écart (massif pour le coup). comment se fait il ?? ou se trouve la frontière d'une tel "dégénérescence" ?
    Avec des briques toutes pareilles, on peut construire un muret ou un chateau : on a un énorme écart mais il n'y a pas de dégénérescence ou de mystère.




    Citation Envoyé par Duffman Voir le message
    Se que je ne comprends pas c'est comment se fait-il qu'on puissent déterminé avec une très grande précision la masse de particule comme le proton = strictement un autre proton, alors qu'il est impossible de faire ca avec des astres comme la terre ,la lune ou le soleil, et autres objets célestes gravitant autour ?
    Si je te demande la masse d'une personne à un instant donné, tu la mets sur une balance. Si je te demande la masse de l'ensemble des gens dans une manifestation de 1 millions de personnes, tu fais comment ? Tu ne peux pas les peser tous ensemble au même moment...

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  10. #7
    Duffman

    Re : de la particule à l'astre.

    slt

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message

    Avec des briques toutes pareilles, on peut construire un muret ou un chateau : on a un énorme écart mais il n'y a pas de dégénérescence ou de mystère.
    Aucune briques n'est identique contrairement a se que peu etre deux atomes, je parle abusivement de "dégénérescence" (pas de mystère) certe, mais comment se fait-il que se sois le cas pour certains et pas pour d'autres. (je me répète je sais ). il sagit de quantité.




    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Si je te demande la masse d'une personne à un instant donné, tu la mets sur une balance. Si je te demande la masse de l'ensemble des gens dans une manifestation de 1 millions de personnes, tu fais comment ? Tu ne peux pas les peser tous ensemble au même moment...
    Je ne suis pas sur d'avoir compris la question tu fait intervenir le temps, il suffit de mettre tout le monde sur une énorme balance . dsl si c'est pas clair mais il m'en faut un peu plus.

    merci
    L'ombre de la fourmi et de l'éléphant pèse le même poids...

  11. #8
    pm42

    Re : de la particule à l'astre.

    Citation Envoyé par Duffman Voir le message
    Aucune briques n'est identique contrairement a se que peu etre deux atomes, je parle abusivement de "dégénérescence" (pas de mystère) certe, mais comment se fait-il que se sois le cas pour certains et pas pour d'autres. (je me répète je sais ). il sagit de quantité.
    C'est une image. Tu demandes pourquoi quand on assemble des composants élémentaires identiques, on a des résultats différents.
    La réponse est "parce qu'il y a n façon de les assembler".
    Dans le cas des atomes en plus, il y en a de différents types ce qui multiplie encore les combinaisons.


    Citation Envoyé par Duffman Voir le message
    il suffit de mettre tout le monde sur une énorme balance i
    Donc il suffit d'avoir une balance imaginaire, qui n'existe pas et qu'on ne pourrait pas construire ?

  12. #9
    Deedee81
    Modérateur

    Re : de la particule à l'astre.

    Salut,

    EDIT décidément, deuxième fois aujourd'hui que je croise pm42

    Citation Envoyé par Duffman Voir le message
    il suffit de mettre tout le monde sur une énorme balance
    Yaka fokon. Tu connais beaucoup de balance capable de peser un million de personnes ?
    Sérieusement, tu as complètement raté ce que pm42 voulait te faire comprendre. Regarde ici :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A...C3%A9rimentale
    https://en.wikipedia.org/wiki/For_al...tical_purposes

    C'est extrêmement important car c'est là la définition de la science (évidemment on peut faire autre chose que de la science... mais pas sur futura, bien sûr). Et cela rend tes interrogations complètement caduques.

    Citation Envoyé par Duffman Voir le message
    dsl si c'est pas clair mais il m'en faut un peu plus.
    Et comment veux-tu qu'on te donne des informations si tu n'es pas clair. Tu nous prend pour devins ? Le respect implique que tu poses une question (premier message) et donc que c'est d'abord à toi d'être clair. Tu as cette mauvaise habitude de poser des questions écrites avec les pieds et après, paf, le fil est fermé par la modération. Essaie de l'éviter en faisant un effort.

    EDIT je me rend compte que le message de pm42 répond aussi à la question initiale : c'est les n façons de faire. Je dirais même n!. Et ça croit vite et vu qu'un astre des c'est milliards de milliards de milliards de particules, la factorielle est.... astronomique, sans jeu de mots. Et l'histoire de la frontière c'est juste l'histoire du tas de sable (à partir de combien de grain de sables a-t-on un tas de sable), la question n'est pas scientifique (sauf en nanotechnologie mais pour d'autres raisons )

    Merci,
    Dernière modification par Deedee81 ; 17/11/2020 à 11h32.
    Keep it simple stupid

  13. #10
    invite25010381

    Re : de la particule à l'astre.

    Sauf à préciser, ta phrase n'a pas vraiment de sens notamment avec l'emploi du mot "inflation" qui parle de tout autre chose.
    Salut pm en précisant => «*Est ce que la masse de l'ensemble (dans son exemple l'astre) est plus grande que la somme des masses des sous ensembles (les constituants à savoir les particules).*»

  14. #11
    Duffman

    Re : de la particule à l'astre.

    Arrête Deedee je vais commencer a croire que tu as quelque chose contre moi

    Ma question est parfaitement clair, elle est tout à fait légitime et fondamentale.



    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,

    Yaka fokon. Tu connais beaucoup de balance capable de peser un million de personnes ?

    Merci,
    Oui, autant qu'il y a de microscopes capable de voir une corde.
    L'ombre de la fourmi et de l'éléphant pèse le même poids...

  15. #12
    pm42

    Re : de la particule à l'astre.

    Citation Envoyé par Duffman Voir le message
    Ma question est parfaitement clair, elle est tout à fait légitime et fondamentale.
    Ce n'est pas à toi de le déterminer et elle est tout sauf claire.

    Citation Envoyé par Duffman Voir le message
    Oui, autant qu'il y a de microscopes capable de voir une corde.
    Ce genre de réponse ne fait vraiment pas avancer le sujet parce que personne n'a parlé de cordes ici et qu'il y a une différence entre quelque chose de fondamentalement impossible et une théorie spéculative pour le moment mais qui pourrait être validée.

    On n'a pas besoin de "voir quelque chose avec un microscope" pour savoir qu'il existe.

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  17. #13
    Duffman

    Re : de la particule à l'astre.

    c'est une boutade, rien de méchant et de personnel.

    Mais oui une tel balance peu existé théoriquement, sur le papier...
    L'ombre de la fourmi et de l'éléphant pèse le même poids...

  18. #14
    pm42

    Re : de la particule à l'astre.

    Citation Envoyé par BetaPenseur Voir le message
    Salut pm en précisant => «*Est ce que la masse de l'ensemble (dans son exemple l'astre) est plus grande que la somme des masses des sous ensembles (les constituants à savoir les particules).*»
    Peut-être mais je ne suis pas sur que ce soit le sujet. Ces différences de masse liées aux énergies de liaison sont relativement très faibles dans ces cas là.

  19. #15
    Deedee81
    Modérateur

    Re : de la particule à l'astre.

    Citation Envoyé par Duffman Voir le message
    Mais oui une tel balance peu existé théoriquement, sur le papier...
    Le feu s'est éteint avant que je revienne. Fort bien.

    Mais qu'elle existe ou pas ta balance, j'insiste : tu n'avais pas compris ce que pm42 voulait te faire comprendre. J'ai expliqué : est-ce que tu as compris cette fois ?

    En outre, je suis d'accord avec pm42 : si plusieurs te disent "ce n'est pas clair", alors ce n'est pas clair, ce n'est pas à toi d'insister là-dessus, c'est les autres qui doivent te lire. C'est les autres qui doivent trouver que c'est clair. Si ça ne l'est pas, tu fais un effort, ou on ferme. Faudrait quand même apprendre à discuter en société avant d'ouvrir des discussions.

    De plus, je l'ai dit aussi plus haut, la réponse a été apportée (par pm42 pour le début et par moi pour la fin). Donc soit tu précises ce qu'il te reste à comprendre de manière claire soit on arrête les frais.

    Merci,
    Keep it simple stupid

  20. #16
    Duffman

    Re : de la particule à l'astre.

    Ok compris.

    je ne comprends pas la réponse suivante "La réponse est "parce qu'il y a n façon de les assembler".

    je traduit ca a on en est réduit à dire : c'est comme ça.

    Traduction maladroite de ma part surement, pourriez vous mieux m'aiguiller svp

    merci
    L'ombre de la fourmi et de l'éléphant pèse le même poids...

  21. #17
    Deedee81
    Modérateur

    Re : de la particule à l'astre.

    Citation Envoyé par Duffman Voir le message
    Ok compris.
    je ne comprends pas la réponse suivante "La réponse est "parce qu'il y a n façon de les assembler".
    je traduit ca a on en est réduit à dire : c'est comme ça.
    Traduction maladroite de ma part surement, pourriez vous mieux m'aiguiller svp
    Non, non, c'est pas juste dire "c'est comme ça".

    Prend une pièce de Lego : elle est là, toute seule et il y a une seule manière d'avoir ça.
    Pend deux pièces de Lego A et B : tu peux les assembler de plusieurs manières. Disons 2 manières pour faire simple.
    Prend trois pièces : la troisième peut aussi s'assembler de 2 manières, soit 2*2 assemblages possibles.
    En fait c'est plutôt combinatoire, c'est donc encore pire, mais ça ne change pas grand chose.
    Prend N pièces : tu auras 2*2*......*2 (N fois) manières de les assembler : 2^N.
    Avec un millier de pièces tu pourras construire des milliards de trucs différents.

    Un astre comme le Soleil c'est environ 10^57 fois la masse de ses particules. Avec la formule (à la grosse louche) précédente, cela montre qu'il y a environ 10^(10^56) manière de les assembler. Soit environ 1 suivi de un milliard de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de zéros, d'assemblage différents.
    (attention je n'ai pas dit un nombre égale à un milliard de milliards... 6 fois, je dis bien 1 suivi de un milliards de milliards... de zéros, je te laisse imaginer ce nombre que notre esprit a dû mal à assimiler, c'est pire que le gogol ! Tiens gogol qui avait fait l'objet d'une question dans un jeu télévisé )

    Donc si tu prends deux astres la probabilité qu'ils soient strictement identiques est de l'ordre d'une chance sur ce nombre. Et ça s'ils ont le même nombre de particules. Comme les astres en ont grosso modo 10^57 et qu'ils en perdent et en gagnent en permanence ils ont encore moins de chance d'être strictement identiques. Probabilité tellement proche de zéro qu'on ne saurait pas écrire la valeur sans des exposants : 0.0000.....000001 Faudrait tellement de place pour écrire les 0 que tous les livres du monde ne suffiraient pas !!!!

    Voilà qui explique pourquoi, même si deux protons sont strictement identiques, deux astres ne le sont jamais. C'est juste une question de nombre de possibilités. Y a pas plus bête.

    Si tu sais compter, tu sais comprendre.

    Et en plus la limite entre les deux ont s'en fout un peu : https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_sorite
    C'est plus une question de philosophie ou de logicien qui se gratte pour se faire rire.
    Exception voir ci-dessous (*).

    Et le fait que deux astres ne soient jamais strictement identiques on s'en fout totalement aussi à cause des deux liens que j'ai donné dans le message 9. Si la mesure ne permet pas de faire la différence alors ça n'a pas d'importance puisque la physique faire partie de la science et que la science obéit à la méthode expérimentale. Le reste c'est de l'urticaire de mauvais philosophe.

    (*) A partir de combien d'atomes de silicium a-t-on du silicium (sous-entendu le matériau et pas juste l'atome). La question se pose en nanotechnologie pour deux raisons :
    - Les propriétés des matériaux sont des propriétés collectives dû au grand nombre d'atomes. En particulier les propriétés des semi-conducteurs. Mais qu'en est-il si on n'a que quelques atomes ? Et combien en faut-il ?
    - Les nanotechnologies manipulent des structures faites de quelques dizaines d'atomes
    Des expériences sur le fer que j'avais lu il y a déjà pas mal d'années dans Pour La Science montrent que l'on a, à la précision des mesures près, un métal à partir d'environ une centaine d'atomes. Donc en nanotechnologie ont doit prendre en compte les changements de propriétés dû au faible nombre d'atomes et en particulier il faut utiliser la mécanique quantique (difficile quand il y a plusieurs dizaines d'atomes). Par exemple une piste métallique ne se comporte pas du tout comme un conducteur électrique habituel quand la piste ne fait que trois ou quatre atomes de large. La microélectronique n'en est pas très loin !!! (quelques centaines d'atomes) La nanoélectronique y est et c'est ardu.

    C'est bien un des rares cas où on se demande si on a un tas de sable
    Et faites pas comme moi étant enfant : confondre le tas de sable et le tas de laitier : AIIIIIIIIE
    Dernière modification par Deedee81 ; 17/11/2020 à 13h44.
    Keep it simple stupid

  22. #18
    Duffman

    Re : de la particule à l'astre.

    Ok merci beaucoup, dit comme ca c'est tout de suite plus limpide

    Meme si d'un point de vue strictement personelle on n'est pas obligé de "s'en foutre totalement".

    merci a toi.
    L'ombre de la fourmi et de l'éléphant pèse le même poids...

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  24. #19
    Deedee81
    Modérateur

    Re : de la particule à l'astre.

    Citation Envoyé par Duffman Voir le message
    Meme si d'un point de vue strictement personelle on n'est pas obligé de "s'en foutre totalement".
    Personnel, non (*), mais scientifiquement/physique, si (**)
    (*) on n'est pas obligé de faire de la science, par exemple on peut faire de la philo. Mais pas ici évidemment.

    (**) comme disait mon prof de physique, "si vous mettez dans vos calculs plus de chiffres après la virgule que nécessaire, vous aurez zéro".
    (il le disait de manière humoristique en fait, mais ce qu'il voulait dire est qu'il fallait rester scientifique et par exemple tenir compte des barres d'erreur
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Barre_d%27erreur
    Même si en science moderne ces barres d'erreur sont parfois devenues minuscules, elles n'en existent pas moins)
    Evitons de crankiser si je peux dire : http://users.telenet.be/vdmoortel/di...overyBars.html
    Keep it simple stupid

  25. #20
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : de la particule à l'astre.

    Citation Envoyé par Duffman Voir le message
    Bojour

    Je me pose la question a savoir, comment se fait-il qu'a l'echelle quantique certains particules (si je prendre arbitrairement la masse par exemple) puissent avoir strictement les meme propriétés alors qu'a plus grandes echelle (astres par exemple) cela dégénère pour donner suite a de tel écart (massif pour le coup). comment se fait il ?? ou se trouve la frontière d'une tel "dégénérescence" ?

    j'espère que c'est clair.

    Merci

    Cordialement
    Dans un cours de Leonard Süskind il demande à ses élèves quelles est LA différence entre un système classique et un système quantique. Et la réponse c'est précisément ça : dans un système quantique les niveaux d'énergies (donc les masses également) sont en quantités discrètes. Quand on met pleins de systèmes quantiques (particules, atomes, molécules) ensemble, comme évoqué par DD ci-dessus, le nombre d'états possibles par combinaison de tous ces états devient exponentiellement grand et les niveaux d'énergie possibles mesurables sur le système se rapprochent, jusqu'à devenir indistinguable d'un continuum de valeurs, ce qui donne un système classique, où les valeurs possibles (énergie, impulsion, longueur, position...) sont continues dans |R.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 18/11/2020 à 11h18.
    Parcours Etranges

  26. #21
    Deedee81
    Modérateur

    Re : de la particule à l'astre.

    Salut,

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Dans un cours de Leonard Süskind il demande à ses élève quelles est LA différence entre un système classique et un système quantique. Et la réponse c'est précisément ça : dans un système quantique les niveaux d'énergies (donc les masses également) sont en quantités discrètes. Quand on met pleins de systèmes quantiques (particules, atomes, molécules) ensemble, comme évoqué par DD ci-dessus, le nombre d'état possible par combinaison de tous ces états devient exponentiellement grand et les niveau d'énergie possibles mesurables sur le système se rapprochent jusqu'à devenir indistinguable d'un continuum de valeur, ce qui donne un système classique, où les valeurs possibles (énergie, impulsion, longueur, position...) sont continues sur |R.
    Tiens ça me rappelle une discussion avec une stagiaire mathématicienne (j'étais ado). Elle expliquait les statistiques de Bose/Fermi (sans les nommer, c'était pur math) avec des dés. Et je n'étais pas d'accord car les dés macroscopiques peuvent toujours être distingué ne fut-ce qu'en principe. Je n'avais pas compris qu'elle se plaçait dans un cadre purement mathématique et que cette distinction devenait axiomatique et non pratique et elle n'avait pas compris mon point de vue car elle n'arrivait pas à voir au-delà de son carcan mathématique. Ca ne pouvait tourner qu'à dispute (absurde en fin de compte).

    Mais cela est important car cela montre qu'il faut bien préciser dans le cadre où on se place : est-ce qu'on fait des maths (limite philo aussi ici) et rien que ça ou fait-on de la physique ? Si on fait de la physique il faut tenir compte d'un point capital : la complexité du monde complexité qui dépasser nos capacités à le décrire dans le moindre cht'tit mini détail. On doit donc faire des approximations (de calcul et de mesure), des statistiques....

    Un très bon exemple qui illustre ton très bon exemple sur les niveaux d'énergie est celui du spectre des vibrations des molécules. Les états de vibration étant quantifiés, tout comme pour un atome, on doit avoir un spectre discret qu'on peut observer à basse température :
    (exemple https://www.lct.jussieu.fr/pagespers....SpectroIR.pdf page 9/216)

    Mais à température ambiante c'est différent car le monde est plus compliqué qu'on ne voudrait parfois. Un gaz c'est pas juste "un simple paquet de molécules". C'est comme pour "les milliards de milliards... de combinaisons évoquées. Chaque molécule peut bouger, dans toutes sortes de direction. Et l'effet Doppler change la longueur d'onde perçue (du spectre) et donc élargit les raies jusqu'à le rendre continu. Ce qui est souvent le cas à température ambiante (pour les gaz). C'est aussi pour ça que dans les solides et en particulier les semi-conducteurs ont un spectre de bande et non simplement de raies (alors qu'une impureté elle va conduire à une raie bien précise qui a un impact énorme sur le résultat).

    C'est vraiment ce qui distingue le microscopique/identique/"simple" du macroscopique/tout est différent/compliqué/approché : c'est la complexité.
    Attention de ne pas confondre compliqué et complexe (un système gravitationnel avec trois corps n'est pas compliqué : il n'y a que trois corps, mais très complexe a résoudre, un gaz uniforme à basse pression est compliqué si on veut décrire la position de chaque molécule mais pas complexe, il obéit à la loi simple des gaz parfaits. Mais en général la complication engendre la complexité : il est plus difficile de simuler numériquement une galaxie que l'atome d'hydrogène).

    Et l'art du physicien est de gérer cette complexité (ça ne s'est pas fait en un jour, c'est même grosso modo vieux d'environ 150 ans seulement, avec la naissance de la physique statistique en gros).
    Keep it simple stupid

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