Bon, on ne va pas refaire le fil sur la toile tendue que j'ai cité. A chacun de le lire et de se faire son avis.
Je vais juste me limiter à dire que ce genre de reprėsentation ne sert en rien à comprendre, mais seulement à croire qu'on comprend (alors qu'on a rien compris du tout). Tant mieux pour ceux à qui cela convient. Moi ça ne me convient pas.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
N'oublions pas que l'observateur que nous sommes ne peut pas voir cette 4e DJustement le tissu devrait être 4D
il voit forcément un truc en 3D d'où il est.
Ce qui lui manque c'est de voir la 4eD qui s'exerce au niveau de la masse.
le quadrillage (les lignes) de sa 3D contribue à voir ça.
On "voit" les effets de la 4eD courbure de l'espace temps de la masse "à distance", en gros.
C'est déjà pas mal comme aide à la représentation mentale, et ça prêt moins que les autres représentations aux erreurs d'interpretation, "je trouve".
Il ne s'agit pas de décrire la gravitation dans toute sa précision mais de permettre a un béotien de pouvoir s'en faire une représentation mentale correcte en évitant le plus possible les pièges.Envoyé par mach3
Il s'agit juste d'avoir quelque chose qu'il peut comprendre, voir, pour illustrer un concept général qu'il n'est pas préparé a intégrer intellectuellement car trop différent de ce qu'il connait : que la métrique de l'espace temps n'est pas rigide.
Pour des personnes qui connaissent le sujet, elle ne sert a rien. mais elle ne leur est pas non plus destinée.
+1
C'est quand même pas une raison pour utiliser des représentations 3D trompeuses. C'est bon pour le grand public.... mais sans plus.
Un petit bémol. On peut très bien se représenter des trucs en 4D. Attention, j'ai pas dit "voir", c'est pas une image visuelle. Perso je ne sais le faire que pour des structures simples comme le tesseract (en réalité ce que je "pense" est une projection en 3D comme la perspective cavalière, enfin un peu plus que ça mais assez proche). Mais je n'ai rien d'exceptionnel et certains font sûrement mieux que moi.
Heu, non, là tu te trompes. La courbure espace-temps c'est en tout point. Pas seulement là il où il y a la masse. Et la structure complète est nécessaire pour comprendre.
Il y contribue mais de manière incomplète.
Hé bien non, tu te trompes. Même les composantes temps varient avec le mouvement de la masse. Regarde l'équation d'Einstein. Et cette représentation ne montre que la variation des composantes purement spatiales au cours du temps. C'est insuffisant. Même si ça donne une idée de ce qui se passe.
Là oui, c'est mieux que rien. Mais j'insiste, pour le grand public. Impossible de faire de la physique à partir de ça. Et beaucoup de vulgarisation oublie de préciser ce point essentiel ! On l'a vu tellement souvent ici que c'est à désespérer, enfin, bon. C'est ça que je reproche : on montre ça "comme si c'était parfait".
Grand public ou béotien(on s'est croisé).
Dernière modification par Deedee81 ; 21/02/2021 à 14h26.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ca croise pas mal en effet ^^
Il fallait préciser la "cible" bien sur.
Parce que c'est pas aux vieux singes qu'on apprend à faire la grimace
Il fallait préciser la "cible" bien sur.
Parce que c'est pas aux vieux singes qu'on apprend à faire la grimace
Mais il y a aussi ceux qui sont "entre-les deux", qui essaient de comprendre et de progresser. Ca peut alors être dommageable. Je ne parle pas de la représentation données, en soi, mais de la vulgarisation imprécise et imprudente.
Un mauvais départ est néfaste. Je l'ai trop souvent vu ici. Et j'en suis moi-même un exemple (bien que dans un autre registre : un livre avec une approche trop algébrique, c'est un peu l'inverse d'ici, c'est en lisant le MTW que j'ai compris.... que je n'avais pas compris... on dirait du Gabin)
Je fais pas mal de vulgarisation (youtube) et j'essaie d'être très prudent et précis. Bon, je fais ce que je peux évidemment. Mais avoir vu la mauvaise vulgarisation permet d'en faite de la meilleure
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Oui, au mieux on peut représenter de la 3D sur un espace à 2D (votre feuille ou votre projection sur la rétine).
Ça reste du trompe-l’œil, on projette un objet d'un espace 3D sur un espace 2D et le cerveau reconstitue la 3D avec ce qu'il voit en 2D, par habitude (c'est ce qu'on fait de manière standard lorsqu'on observe avec nos yeux et ça marche aussi avec un seul œil).
Maintenant, vous pouvez me dire que pour représenter de la 4D il suffit de continuer sur le principe précédent.
Pour la 3D : On projette la 3D sur du 2D.
Et donc
Pour la 4D : On projette de la 4D sur de la 3D ... qu'on peut alors projeter sur de la 2D et le tour est joué.
Ça serait cool...
Sauf que et c'est là où celui qui vous dit qu'on peut représenter de la 4D a tout faux :
Si vous vouliez projeter de la 4D sur de la 3D, il faudrait que la 4D soit statique, or la 4D est dynamique, oups...
On a tout faux.
4D, 3D, 2D, nD, etc sont juste l'aspect mathématique du nombre de dimensions, ces dimensions sont neutres et on peut faire une représentation géométrique, qui n'a de sens qu'en mathématique.
C'est différent de l'aspect physique, qui rajoute le type de la dimension.
En effet, notre 3D et notre 2D en physique sont spatiales, 3 dimensions spatiales.
Mais, notre 4D en physique, ça dépend si vous être sous Newton ou sous Einstein.
Sous Newton vous avez 3D+1D : 3 dimensions spatiales et 1 de Temps.
Et sous Einstein, ça n'a plus rien à voir (d'où l'imbécilité de vouloir représenter cette 4D ou affirmer pourvoir la représenter...)
On a de la 4D et chaque dimension est de même type : 4 dimensions d'espace-temps. et non pas 4 dimensions d'espace ou 3 dimensions d'espace et 1 de temps.
Savez-vous vous représenter ne serait-ce qu'une seule dimension d'espace-temps ?
Si non, alors 4D, bonne chance...
C'est une représentation mentale totalement incorrecte et confusante, au contraire.permettre a un béotien de pouvoir s'en faire une représentation mentale correcte en évitant le plus possible les pièges.
J'ai personnellement été scandalisé d'avoir été trompé à ce point quand je suis allé dans le cambouis de la RG et compris de quoi il retournait vraiment.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Salut,
Holà, non, ça, ça n'a guère de sens. L'espace-temps 4D n'est ni statique ni dynamique, c'est juste une représentation "globale" de tout l'espace-temps. Donc une telle projection est possible en théorie. C'est d'ailleurs ce que je suggérais pour le tesseract (on en trouve même une représentation au palais de la découverte).
Mais bonjour pour avoir quelque chose de clair. Déjà qu'une telle projection peut vite être assez fouillis, ici il s'agit d'un espace-temps courbe et en plus sa signature n'est même pas euclidienne (mais lorentzienne, localement c'est Minkowski). Ca devient vite l'horreur.
Peut-être y a-t-il eut confusion avec ma remarque sur le fait que j'ai dit que les composantes temporelles évoluaient aussi. Bon je vais essayer d'être plus clair. Pour représenter l'espace-temps mathématiquement on peut utiliser plusieurs objets : métrique, tenseur de courbure. Disons le tenseur de courbure de Ricci qu'on retrouve dans l'équation d'Einstein. Bien entendu il faut la compléter pour avoir le tenseur de courbure complet (en utilisant les conditions aux limites, et la résolution de l'équation). Mais peu importe, on a donc des objets comme Ruv. C'est-à-dire un tenseur décrivant l'espace-temps. Et le temps intervient de deux manières dans cet objet. D'une part il a plusieurs composantes :
R12 (une composante spatiale), R02 (temps et espace), R00 (pure temps), etc... D'autre part ce tenseur prend une valeur en chaque point de l'espace-temps, par exemple R00(x0, x1, xc2, x3) donc la composante temporelle... évolue au cours du temps.
Un exemple avec le tenseur énergie-impulsion, T00 est l'énergie propre (mc²) (la densité en fait) et évidemment l'énergie d'un corps peut varier au cours du temps.
Tout ça complique terriblement les représentations qu'on peut s'en faire. Mais cela ne change pas le fait que :
- l'espace-temps global est et n'est ni statique ni dynamique, c'est comme la bobine d'un film rangée dans un tiroir.
- La projection est purement géométrique et n'a pas ces subtilités de "composantes temporelles qui évoluent". Ce qui ne veut pas dire que c'est simple, déjà une simple projection d'une sphère (comme pour les cartographies) n'est pas toujours triviale alors que la sphère est 2D, de courbure constante, de signature euclidienne (et il suffit de voir le nombre de composantes du tenseur de courbure de Riemann : avec l'augmentation du nombre de dimensions... ça explose !!!! Une espace-temps courbe 4D est assez horrible)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Au risque d'en remettre une couche...
Ah ? Et elle dit quoi selon toi ?
Que celui qui comprend la RG en regardant ça lève le doigt...
L'espace se contracterait au passage d'une masse ? C'est plutôt l'inverse en fait...Pour moi cette animation est parfaitement claire et juste.
.....
+1 (aussi)
Trollus vulgaris
C'est vrai, il faudrait leur donner directement les equations et leur dire "demerdez-vous".
C'est exactement a cause de ce genre de réaction que le grand public se braque de plus en plus vis à vis de la science toujours plus complexe, toujours plus différente du monde dans lequel il vit, et toujours plus difficile à appréhender pour lui.
T'es en train de dire qu'il y a deux monde sans passerelles, que le grand public est trop con pour comprendre, ou plutôt que la science est trop conne pour leur vulgariser des concepts.
Ba désolé, mais moi je ne suis pas scientifique, et c'est comme ça que j'ai appris ce que dit la RG.
j'ai jamais prétendu être un expert en la matière, mais je connais ses grands principes (modification de l'espace temps a cause de la présence d'énergie impulsion, existence d'une vitesse limite, disparition d'un référentiel universel, par exemple), je sais comment ils sont régulièrement démontrés (la première fois avec la description fine de la precession du périhélie de mercure, le plus beau jour de la vie d'Eistein), et je les ai appris uniquement grâce à la vulgarisation.
Je ne serais jamais un scientifique mais si je peux comprendre les implications de théories comme la RG, voir la MQ (et sa partie croustillante concernant la non-localité), c'est parce que des gens pensent qu'il est possible de faire passer des connaissances autrement qu'avec des maths et qu'ils le font avec brio.
Désolé de dire que c'est quand même très suffisant de prétendre qu'un ignare de ces matières le restera à vie s'il ne devient pas un bon mathématicien.
Et du haut de la tour d'ivoire, il faudrait arrêter de mépriser les gens qui veulent en savoir plus sans avoir le niveau de math requis.
Sinon on entretient un troupeau d'idiots sans capacité de jugement, prêt a croire ensuite à la première fake déclamée suffisamment fort par un influenceur à fort égo.
Le public aussi a le droit a l'accès au savoir.
Mais pas avec les mêmes outils que les spécialistes sinon il n'y comprend rien.
Tout comme pour la représentation 2D, ça représente un puits gravitationnel, pas une "contraction". Mais en 3D et non en 2D.
Qu'a proximité d'une (grosse) masse, l'espace temps est courbe, DONC que l'espace temps n'est pas uniforme en tout point.
C'est déjà une information capitale pour une personne qui l'ignore, et qui vit dans un monde complètement différent ou il ne perçoit jamais ça et qui lui donne l'impression d'un espace temps "a une seule vitesse".
Et ce schéma permet d'illustrer la flexibilité de cet espace temps.
J'ai déjà précisé que ce genre d'animation est une porte d'entrée pour les profanes, pas pour quelqu'un qui a déjà de la bouteille sur ces sujets, et que je l'apprécie parce que je la trouve meilleure que la représentation 2D, et je n'ai jamais rien dit d'autre que ça depuis le début que j'entend des "elle ne vaut rien"...
Si, je la trouve meilleure que la représentation 2D qui n'est pas plus vraie ni plus fausse qu'elle (car toutes deux ont un domaine de représentation limité et ne sont pas exhaustives dans leur représentation de la gravitation), mais elle illustre visuellement mieux le phénomène.
Maintenant je te retourne la question Maillou75 : qu'est-ce qu'elle dit de faux, cette animation ?
Bien entendu, ce genre d'animation n'est pas suffisante en soi, c'est un support pour une explication.
Si on balance ça a un profane sans rien lui dire d'autre, il est évident qu'il va mal interprêter.
C'est un support visuel pour l'aider a se représenter mentalement ce que signifie un "espace temps flexible".
Ni plus ni moins.
Ces propos (surtout ceux en gras) me prêtent des intentions qui ne sont nullement les miennes et ils sont à la limite d'une insulte aux efforts de vulgarisation de la RG que je mène sur ce forum depuis des années. Merci, ça fait toujours plaisir.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Désolé ça m'avait échappé ça,
Ayant quitté cette polémique depuis pas mal de messages, j'en profite pour clôturer. Les réponses à MisterH ayant été données.
Et Anathorn, ce n'est pas parce que les autres sont en désaccord avec toi que tu dois devenir aussi désagréable. Le sujet est difficile et dénoncer les trucs souvent trompeur de la vulgarisation c'est normal aussi de même qu'il est normal de se mettre au niveau de son interlocuteur quand c'est possible. mais là tes propos sont injustes et même faux. Tu est vraiment aller trop loin.
(si quelqu'un avait des choses importantes à expliquer qu'il me contacte, mach3 si tu souhaites rouvrir no problemos)
Dernière modification par Deedee81 ; 23/02/2021 à 15h00.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
