Et si les trous noirs?

[MisterH]

Bonjour, est-ce que selon vous l
Il est possible que ce soit comme pour l’expansion de l’univers mais inverse. Donc rien rien ne change vraiment à l’intérieur sauf la métrique.

Merci!
-----

[mach3]

Non, c'est complétement différent.

L'expansion se fait dans toutes les directions dans l'univers, alors que dans un trou noir, on a expansion suivant une direction et compression suivant les deux autres (spaghettification).

m@ch3

[MisterH]

Merci pour la réponse. Est-ce que selon vous la spaghettiésation se passe au niveau de l’horizon

[ScribeJ]

Suivant le trou noir et ses caractéristiques, cela peut être avant l'horizon des évènements, ou "bien après".

[A voir en vidéo sur Futura]

[MisterH]

Bonjour et merci pour les renseignements. J’ai de la difficultés à m’exprimer . Est-il possible que ce que l’on voit comme spaghettisation soit dû à un effet de lentille à cause des grands effets de l’immense gravitation qui courbe les rayons lumimeux qui peuvent encore èchapper au trou noir?

Merci!

[ScribeJ]

Non, ça n'a rien à voir avec l'observation, c'est du aux "effets de marée".
Si vous êtes à proximité (ou dans c'est selon) d'un trou noir, c'est votre corps qui sera étiré dans un sens et comprimé dans l'autre (grossièrement, c'est l'idée).

[Deedee81]

Salut,

Des réponses ont déjà bien été apportées. D'abord une précision pour éviter des malentendus (éventuellement dans l'avenir, car les réponses ne l'invoquait pas).

rien ne change vraiment à l’intérieur sauf la métrique.

Attention, la métrique est juste un outil. C'est un peu comme le rapporteur et le mètre ruban. Ca sert à décrire les relations géométriques : distances, angles. Mais la métrique en soit c'est juste ça, un outil
(un outil puissant pour avoir une formulation mathématique). La métrique n'est pas totalement arbitraire car elle doit décrire la géométrie en question. Il y a une grande liberté.

On peut donc avoir des métriques très différentes et qui changent d'un endroit à un autre ou d'un instant à un autre sans nécessairement qu'il y ait un changement physique ! C'est comme troquer le mètre ruban pour un latte d'écolier ou une chaine d'arpenteur, c'est pas pour ça que la table que je veux mesurer va changer ! Un exemple : Schwarzschild, Kerr, Painlevé, etc... etc... c'est des métriques différentes pour un seul et même objet : le trou noir.

Donc quand on veut parler d'expansion/contraction il vaut mieux éviter de parler d'expansion ou changement de la métrique. Il est mieux de parler d'expansion/contraction de l'espace ou des distances (je préfère les distances, et pour le temps je préfère "les durées" même s'il est vrai que le nom traditionnel est "dilatation du temps" (**)).

Une précaution de langage qui peut éviter bien des malentendus

Juste un petit mot concernant les forces de marées. Elles sont extrêmes avec les trous noirs mais n'ont rien à voir a priori avec les propriétés géométriques parfois étranges des trous noirs (*). Elles sont dues simplement et bêtement au fait que l'attraction gravitationnelle varie avec la distance. C'est déjà ça qu'on a sur Terre : l'attraction lunaire est plus forte sur Terre du côté où on voit la Lune (elle est plus proche) et plus faible de l'autre côté : cela provoque un étirement. Et d'ailleurs dans un trou noir les forces de marées croissent de manière continue en s'approchant du trou noir puis de son centre, il n'y a aucun changement spécial lors du passage de l'horizon.
(*) Bien entendu en relativité générale la gravité est décrite par la géométrie, mais pas besoin des curiosités dues au caractère extrême des trous noirs pour parler des forces de marée.

Notons que pour un trou noir super massif, les forces de marées sont assez faible (enfin, sauf près du centre, bien sûr) : près de l'horizon on ne ressentirait rien de spécial. Mais pour un trou noir stellaire, même sans passer l'horizon, juste en s'approchant, et c'est la mort assurée. Les forces de marées déchirent tout, même du métal ne résisterait pas.

(**) outre les forces de marées il y a aussi une dilatation du temps et une contraction des longueurs extrêmes avec les trous noirs. Mais c'est toujours un effet relatif, c'est pour un observateur lointain. Le voyageur lui ne constate rien de spécial et une fois passé l'horizon ça n'a même plus de sens de comparer à l'extérieur. Les forces de marées sont l'effet physique local et ressenti et c'est bien elle qui jouent dans la spaghettisation, c'est donc juste d'avoir parlé de ça

[mach3]

On peut donc avoir des métriques très différentes et qui changent d'un endroit à un autre ou d'un instant à un autre sans nécessairement qu'il y ait un changement physique ! C'est comme troquer le mètre ruban pour un latte d'écolier ou une chaine d'arpenteur, c'est pas pour ça que la table que je veux mesurer va changer ! Un exemple : Schwarzschild, Kerr, Painlevé, etc... etc... c'est des métriques différentes pour un seul et même objet : le trou noir.

j'ajouterais une nuance : ne pas confondre la métrique et sa représentation en coordonnées.
Il n'y a qu'une seule métrique pour un trou noir statique, non chargé et sans rotation dans un univers vide, c'est la métrique de Schwarzschild
Il y a par contre une infinité de façon de la représenter :
-la métrique de Schwarzschild en coordonnées de Schwarzschild
-la métrique de Schwarzschild en coordonnées de Painlevé, parfois mal nommée métrique de Painlevé par métonymie, mais qui est toujours la métrique de Schwarzschild
-la métrique de Schwarzschild en coordonnées de Lemaitre, parfois mal nommée métrique de Lemaitre par métonymie (avec risque de confusion avec la métrique de Friedman-Lemaitre), mais qui est toujours la métrique de Schwarzschild
-la métrique de Schwarzschild en coordonnées d'Eddington, parfois mal nommée métrique d'Eddington par métonymie, mais qui est toujours la métrique de Schwarzschild
-etc
Dans tous les cas, physiquement, c'est la même chose, peu importe les coordonnées choisies qui ne sont que des étiquettes arbitraires.

Pour un trou noir avec rotation, c'est la métrique de Kerr, et comme celle de Schwarzschild, on peut la représenter de plein de façon en fonction du choix des coordonnées, et physiquement c'est la même chose, peu importe les coordonnées choisies.

Par contre, physiquement, Kerr et Schwarzschild, c'est différent (l'un tourne, l'autre non). Ce sont deux géométries différentes de l'espace-temps, qui décrivent deux situation physiques différentes.

Dans le cas d'un univers homogène et isotrope, c'est la métrique de Friedman-Lemaitre-Robertson-Walker. Idem, plusieurs façons de la représenter, en fonction du système de coordonnée. Physiquement, c'est différent de Schwarzschild ou Kerr.

A propos de la spaghettification, on peut lire cette ancienne discussion :

https://forums.futura-sciences.com/q...oir-baton.html


m@ch3

[Deedee81]

j'ajouterais une nuance : ne pas confondre la métrique et sa représentation en coordonnées.

Oui, tu as raison, c'est aussi l'habituelle confusion "tenseur" et "valeurs des composantes" et que pour le coup j'ai commise. Désolé.
Merci pour les précisions.

Ah oui, grummmmpppf j'avais oublié la rotation, gros bêta. Pas la forme aujourd'hui (ça doit être le froid polaire Une heure de route en voiture au lieu d'une demi-heure avec la neige)

[BrainMan]

(**) outre les forces de marées il y a aussi une dilatation du temps et une contraction des longueurs extrêmes avec les trous noirs. Mais c'est toujours un effet relatif, c'est pour un observateur lointain. Le voyageur lui ne constate rien de spécial et une fois passé l'horizon ça n'a même plus de sens de comparer à l'extérieur. Les forces de marées sont l'effet physique local et ressenti et c'est bien elle qui jouent dans la spaghettisation, c'est donc juste d'avoir parlé de ça

D'accord avec tout ça.
Mais alors comment conciliez-vous cette autre hypothèse avec le fait que le voyageur ne constate rien de particulier au passage du rayon de schwarzchild ?

Le mur de feu est, en physique théorique, un phénomène hypothétique qui se produirait à l'horizon des événements d'un trou noir1. Il est en effet prédit qu'il existe une zone de grande densité énergétique autour d'un trou noir, créée par le bris d'intrications quantiques généré par le rayonnement de Hawking1.

Ce phénomène a été décrit en 2012 par Joseph Polchinski et son équipe pour répondre à une incohérence de la théorie de la complémentarité des trous noirs, développée par Leonard Susskind et Larus Thorlacius au début des années 19902.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mur_de_feu

Ne devrait-on pas alors voir l'entrée dans le TN (si on s'imagine observant depuis le point de vue du voyageur qui entre dans le trou noir, s'il avait été possible de la faire....) comme une simple retournement de l'espace-temps ?

Une fois passé le RS (et avoir été décomposé en ses plus petites parties) ne verrait-on pas simplement, derrière soi, une grosse boule brillante, comme un trou blanc ou comme une étoile en somme ?
Et on pourrait alors tourner autour de cette "étoile" vu qu'on est en 4D, comme on le fait d'ailleurs autour du soleil, en croyant tourner autour, alors qu'on est juste en train de tourner à la périphérie intérieure du TN ?
La brillance de la périphérie de ce TN vu de l'intérieur se comprend d'ailleurs assez aisément, il me semble, sachant que pour un observateur extérieur ce qui se trouve au delà de la limite RS est "gelé", alors que pour l'observateur intérieur, ce qui se trouve la limite intérieur du RS est accéléré (c'est pas comme un effet relatif en RR, mais en RG) et donc la lumière et tout ce qui entre dans le TN correspond à très peu certes, mais pour l'observateur extérieur arrivent "en masse" pour l'observateur intérieur ?

Alors question bête qui me vient ... serait-il possible que la Terre orbite à la limite intérieur d'un TN, enfermé à l'intérieur ?
Je sais d'ailleurs que Thibault Damour avait déjà exprimé l'idée que l'Univers pourrait être l'intérieur d'un TN, donc bon...

Je pose juste des questions, j'espère pas trop compliqué (enfin pour moi ).

[Deedee81]

Mais alors comment conciliez-vous cette autre hypothèse avec le fait que le voyageur ne constate rien de particulier au passage du rayon de schwarzchild ?

Parce que on parle de deux choses totalement différentes. D'une part un observateur lointain qui mesure de loin ce qui arrive au voyageur (par exemple en recevant un signal EM). Et d'autre part un voyageur qui par exemple fait des mesures locales.
(quand on sait que près d'un TN super massif les forces de marées sont faibles, un voyageur tout près risquerait même de franchir l'horizon sans s'en rendre compte... et là c'est foutu de chez foutu)
EDIT les forces de marées sont locales, elles sont proportionnelles à certains coefficients du tenseur de courbure de Riemann-Christoffel d'ailleurs, qu'on traite plus communément en RG dans la "déviation géodésique"

Attention le mur de feu c'est spéculatif (et pas le plus consensuel).

Ne devrait-on pas alors voir l'entrée dans le TN (si on s'imagine observant depuis le point de vue du voyageur qui entre dans le trou noir, s'il avait été possible de la faire....) comme une simple retournement de l'espace-temps ?
Une fois passé le RS (et avoir été décomposé en ses plus petites parties) ne verrait-on pas simplement, derrière soi, une grosse boule brillante, comme un trou blanc ou comme une étoile en somme ?

????
EDITbis : ça me rappelle vaguement un truc de Rovelli (tout aussi spéculatif amha que le mur de feu) mais je ne vois pas comment faire le lien.

Et on pourrait alors tourner autour de cette "étoile" vu qu'on est en 4D, comme on le fait d'ailleurs autour du soleil, en croyant tourner autour, alors qu'on est juste en train de tourner à la périphérie intérieure du TN ?

Les géodésiques sous l'horizon sont toutes dirigées vers le centre. Il ne peut y avoir d'orbite (déjà en dehors, il ne peut y avoir d'orbite sans une fusée au c..., sous l'orbite des photons... et celle-ci est instable en plus).

Attention, ça fait un peu théorie perso tout ça. Enfin, pour ce que j'en ai compris (voir mes ??? ci-dessus)

Concernant la "question bête" la réponse est donc non. Il y a déjà eut pas mal de discussions sur univers = trou noir. C'est très spéculatif et on peut construire des solutions (franchement artificielles) avec des univers dans un trou noir, par recollement de métriques (j'avais vu une telle construction dans un article de ArXiv mais j'aurais du mal à le retrouver... de tête il me semble que c'était un article de Ted Jacobson, pas sûr). Mais en tout cas pas avec un TN "habituel", la géométrie à l'intérieur d'un TN étant fort différente de la géométrie de FLRW (Friedmann etc.) de l'univers.

[BrainMan]

D'accord...donc le mur de feu (en admettant que Hawking avait raison) ne serait qu'un artefact lié à l'éloignement, mais localement il ne se passe rien du tout ?
C'est donc une illusion ?

Pour le reste (ça allait dans le sens du questionnement de MisterH, c'est pour ça que j'en profitais pour en parler),vu mon niveau de physique, je ne peux que vous croire sur parole.

[BrainMan]

Ah oui, j'oubliais, juste un point.
Je me souviens de nombreuses discussions où il était question "d'inversion du temps" lorsqu'on entre dans un TN.
C'est un effet local, pas une illusion depuis un point de vue extérieur, lointain ou que sais-je.
Comme lorsque si on veut ralentir (pour celui qui voudrait pas tomber trop vite "la singularité" (enfin.. si elle existe, là aussi c'est hypothétique il me semble)) en produisant une accélération vers l'arrière, on produisait l'effet inverse et on accélérait au contraire vers l'avant.
Hyper curieux quand même.
Donc, pour certains de dire qu'il y aurait inversion de l'avancement du temps, le futur deviendrait le passé et patati et patata.

C'est pour ça, je me demandais si on ne pouvait pas avoir un effet similaire en "retournant" l'espace-temps.
C'est le point que vous avez noté par des ?????, donc j'y revient.

Donc avis aux topologistes : Dans un espace-temps (pas seulement en 3D + T), si j'ai deux sous-parties, une boule et un espace(temps) autour, cette vision des choses étant relative à celui qui se trouve autour de la boule, si j'inverse la boule, à quoi ressemble-elle pour celui qui se trouve autour de la boule (bon, il se trouve du coup à l'intérieur mais faut oublier ce point...sinon rien ne va changer pour lui) .

Dit plus synthétiquement, à quoi ressemble une sphère inversée ?

[Deedee81]

D'accord...donc le mur de feu (en admettant que Hawking avait raison) ne serait qu'un artefact lié à l'éloignement, mais localement il ne se passe rien du tout ?
C'est donc une illusion ?

Non, c'est l'inverse. Avec le mur de feu (si l'hypothèse est juste) rien ne franchit l'horizon. Tout y est anéanti.

Je me souviens de nombreuses discussions où il était question "d'inversion du temps" lorsqu'on entre dans un TN.
C'est un effet local, pas une illusion depuis un point de vue extérieur, lointain ou que sais-je.

En effet on en a souvent parlé. Ce n'est pas une illusion... ni correct. C'est une erreur d'interprétation. Il se fait que lorsque l'on travaille en coordonnées de Schwarzschild avec la coordonnée radiale r et la coordonnée du temps t, sous l'horizon : r est une coordonnée temporelle et t une coordonnée spatiale. Mais ça ne veut pas dire qu'il y a une inversion espace et temps, c'est juste un mauvais choix de coordonnées (on aurait pu écrire x et y ou les appeler Bob et Bobette) qui est d'ailleurs lié à la singularité de ces coordonnées à l'horizon (singularité mathématique, physiquement il n'y a aucune singularité). C'est lié aussi au fait que ces coordonnées sont bien adaptées à un observateur lointain et que celui-ci n'a pas accès aux informations situées sous l'horizon. Mais le temps ça reste le temps. Alors pourquoi ne pas éviter la confusion en renommant les variables ? Car si tu fais ça la formulation mathématique est moins jolie, il faut écrire "si r > Rs alors ds² = ... et si r < Rs alors ds²=..." (en échangeant les variables).

Les coordonnées de Kruskal-Szekeres n'ont pas ce soucis.

Comme lorsque si on veut ralentir (pour celui qui voudrait pas tomber trop vite "la singularité" (enfin.. si elle existe, là aussi c'est hypothétique il me semble)) en produisant une accélération vers l'arrière, on produisait l'effet inverse et on accélérait au contraire vers l'avant.
Hyper curieux quand même.

Ca oui, c'est bizarre la géométrie (spatio-temporelle) des trous noirs !!!! Tout comme sous la dernière orbite des photons (qui est à l'extérieur, même pas sous l'horizon !) où la force centrifue s'inverse. Un corps en orbite tombe plus facilement qu'un corps initialement immobile !!!! Ce qui coïncide aussi avec le fait que si tu mettais un tube autour d'un trou noir (un tube faisant le tour) : sur l'orbite des photons, dans le tube, tu verras à tube tout droit (ce qui est logique) et tu verrais (de loin) tes propres fesses Et sous cette orbite, visuellement, le tube est courbé... dans l'autre sens (et tout cela se combine pour faire que le principe d'équivalence reste correct, localement, dans le tube, sans voir à l'extérieur, toute expérience physique menée localement te dirait que le tube tourne "dans le mauvais sens").

TN = TB (trou noir = trou bizarre, pas trou blanc )

Mais j'ai toujours pas compris ton histoire de boule.

Dit plus synthétiquement, à quoi ressemble une sphère inversée ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Retour...la_sph%C3%A8re

Pas vraiment comme quand on retourne une chaussette
(c'est marrant, j'avais eut en main un programme pour tracer ça sur ordinateur, déjà quand j'étais ado.... ça remonte à loin...... trèèèèès loin )

[BrainMan]

Le TN c'est TB
Sur ce point au moins je pense qu'on est tous d'accord.

Intéressant vos réponses (même si pour le pare-feu je pense qu'on peut encore creuser un peu, mais ça va surement nous amener trop loin et comme vous le dites et on est d'accord, c'est spéculatif).

Donc juste pour l'histoire de "chaussette".
Oui, c'est dans le principe du "retournement de la sphère", mais comme précisé... non pas en 3D mais en 4D.
Puisque dans notre monde réel (en tous cas c'est ce qu'on a découvert avec la relativité il y a 1 siècle) il est question de 4D et non pas de 3D + le temps (temps que le géomètre grec ne prend d'ailleurs pas en compte non plus quand il trace des objets).

Un simple ballon de football est en 4D et on a du mal à se le représenter.
Pour ma part, je conçoit la chose comme : la portion de l'objet que l'on "suit" en se mettant virtuellement en 3D dans le décor, n'est pas à la même temporalité (il y a un délai entre les objets dans l'espace).

Donc là, très logiquement, vous allez donc me dire que c'est le retournement de l'hypersphère...
Peut-être, et c'est là où je demande votre avis...

La problématique a semble-t-il aussi été étudiée par Poincaré :

Poincaré et l'hypersphère

En dimension 3, tout espace dépourvu de trous est topologiquement équivalent à l'hypersphère.

La démonstration de cette conjecture centenaire est annoncée.

https://www.pourlascience.fr/sd/phys...phere-5248.php

[Deedee81]

Intéressant vos réponses (même si pour le pare-feu je pense qu'on peut encore creuser un peu, mais ça va surement nous amener trop loin et comme vous le dites et on est d'accord, c'est spéculatif).

Et puis.... je ne connais pas assez ! Enfin, moi en tout cas. Y en a d'autres ici.

Pour la sphère désolé j'arrive pas à piger le lien que tu vois avec les trous noirs.
(et là je pars : réunion qui commence )

[BrainMan]

Pour la sphère désolé j'arrive pas à piger le lien que tu vois avec les trous noirs.

C'est pour répondre à la question de MisterH

Il est possible que ce soit comme pour l’expansion de l’univers mais inverse. Donc rien rien ne change vraiment à l’intérieur sauf la métrique.

En dehors de la question de la métrique, qui a été répondue, en sans entrer dans le détail sur la question d'expansion, si on veut imaginer que ce soit possible (que rien ne change vraiment à l'intérieur), il faut à minima pourvoir montrer que topologiquement on a la possibilité d'avoir deux "Univers" similaires (point 1).
Ici, on a "une boule", le TN dans un Univers et si on passe le RS (et donc il faut imaginer une transition, et je dis au pif une inversion de l'espace-temps) on est dans le TN et on a (aurait) "une boule", le TB (trou blanc...???), toujours donc une boule au milieu d'un Univers.

La seule différence (physique cette fois) c'est qu'il y aurait une boule qui aspirerait et qu'il y aurait une boule qui enverrait de la matière et de l'énergie, un peu comme si l'un des Univers se déverserait dans l'autre (super spéculatif on est d'accord).

Mais inutile donc de spéculer sur des détails, si on peut montrer que le point 1) n'est pas possible... topologiquement.
Par contre, si c'est possible, ma foi, la question resterait ouverte.

[Deedee81]

C'est pour répondre à la question de MisterH

Je vais t'avouer que je suis impatient de voir s'il a compris

[MisterH]

Bonjour! J’ai compris qu’il n’y avait rien à comprendre! Hihi.

Merci pour vos lumières sur les trous noirs.

[Anathorn]

"et si les trous noirs ?"
non.
Cette question implique que tu penses avoir une explication personnelle meilleure que celles qu'on a déjà.
La seule bonne question que tu peux poser ici c'est : "comment les trous noirs ... ?".
Sinon tu es hors charte direct.

[MisterH]

Bonsoir! Oui, ça peut-être intéressant de voir les idées ou plutôt les connaissances sur ce sujet par les forumeurs.

C’est dur à comprendre. Les images ( esquisses de dessinateurs)font toujours allusions à la boule qui déforme un tissus extensible en forme de cône. Mais dans le fond ne pourrait-on imaginer une boule prise en sandwich entre deux pièces de de mousse. Ainsi on aurait la surface de mousse déformée en tout sens car la gravité n’est pas dans un seul sens.

Merci!

[Anathorn]

Une représentation de la gravitation plus fidèle que la boule sur le tissu :
https://imgur.com/apm6pzR

[MisterH]

Bonjour . Merci Anathorn. Mais pourquoi l’espèce d’orbite. Est-ce le trou noir ou sont horizon? Merci!

[mach3]

Cette représentation vaut à peine mieux que la toile tendue. De plus le mouvement circulaire de l'objet n'a aucun sens, à la rigueur si il était en mouvement rectiligne uniforme pourquoi pas, mais là c'est un peu nimp, on est obligé d'imaginer que l'objet est mû par une interaction autre que gravitationnelle.

Un ancien fil à lire critiquant ce genre de représentation :
https://forums.futura-sciences.com/p...t-gravite.html

Un autre parlant d'une représentation un peu plus fidèle :
https://forums.futura-sciences.com/p...urbure-4d.html

m@ch3

[Anathorn]

Attendez... il faut quand même utiliser un minimum sa capacité d'abstraction...
Ceci ne représente évidemment PAS un exemple physique concret mais représente la façon dont une masse modifie localement le tissu d'espace temps dans le mouvement et donc la durée.
Et cette représentation 4D (et non cette description textuelle comme le propose mach3 au dessus) est la meilleure que vous puissiez trouver et elle est très parlante.
Certes, pour que l'objet qu'elle décrit puisse avoir cette trajectoire, on devrait poser une grosse masse inerte (dans ce référentiel) au centre du cercle qu'elle décrit.
Mais le but de cette représentation c'est de montrer comment l'espace temps est modifié dans le temps par une masse en mouvement, et non pas de simuler un système stellaire.

De toute façon, sans capacité d'abstraction minimale, je ne vois pas comment on peut décrire la gravitation...
Pour moi cette animation est parfaitement claire et juste.
Il faut arrêter de vouloir le beurre (la représentation graphique) et l'argent du beurre (un exemple ultra réaliste parfait).
Sinon, il ne vous reste qu'a sortir la tête dehors et regarder la Lune, si vous pensez que l'ultra réalisme aide a mieux comprendre la réalité physique du phénomène...
Mais si c'était le cas évidemment on aurait pas les "et si la gravitation..."

[Anathorn]

Bonjour . Merci Anathorn. Mais pourquoi l’espèce d’orbite. Est-ce le trou noir ou sont horizon? Merci!

c'est simplement la représentation de l'effet d'une massesur la courbure de l'espace temps qu'elle traverse.
Si on la fait tourner en rond c'est parce que c'est plus joli et parlant qu'un truc qui irait en ligne droite.

Est-ce le trou noir ou sont horizon?

Déjà est-ce que tu sais vraiment ce qu'est l'horizon d'un trou noir ?
Je ne pense pas sinon tu ne poserais pas cette question qui n'a aucun sens dans le schéma que je viens de mettre.
C'est une masse qui est représentée, peu importe le genre de cette masse, planète, étoile, trou noir...
Donc il n'y a aucune référence a un horizon de trou noir dans cet exemple graphique simpliste.

[Nicophil]

Salut,

Et cette représentation 4D

Il n'y a que 3D...

[Anathorn]

ben non c'est une animation, donc il y a aussi le temps.
C'est le but de l'animation : qu'est ce qui se passe au cours du temps lorsque le truc bouge dans le tissu 3D ?
=> il le déforme

[Deedee81]

Salut,

ben non c'est une animation, donc il y a aussi le temps.
C'est le but de l'animation : qu'est ce qui se passe au cours du temps lorsque le truc bouge dans le tissu 3D ?
=> il le déforme

Justement le tissu devrait être 4D. On sait bien qu'expliquer l'orbite des planètes uniquement avec la déformation spatiale n'est pas possible. Il faut la description complète à 4D.
Montrer que la courbure spatiale varie au cours du temps n'est pas suffisant.

Ceci dit, je ne critique pas, la représentation a aussi ses qualités. Et on sait bien qu'il est impossible d'avoir une représentation graphique complète (et donc non trompeuse). A moins de travailler avec des coupes (mais ce serait plus lourd et fastidieux qu'utile). A un moment les équations deviennent incontournables. Mais certaines représentations graphiques ont leur utilité à condition bien sûr d'expliquer leurs limites (je trouve quand même la représentation indiqué plus juste car au moins on a un espace 3D (la représentation tissu est 2D, l'axe vertical étant l'intensité de la gravitation, il existe de vraie représentation quantitative de ce type d'ailleurs avec pseudo-potentiel et tout et tout, mais pour un profane c'est vachement trompeur).

[Anathorn]

On peut mettre la représentation 3D statique mais elle est nettement moins "parlante"
Exemple :
gravity.jpg
Elle est néanmoins déjà plus fidèle que la représentation 2D spatiale (avec la gravitation représentée dans une 3ème dimension, la profondeur) habituelle qui, elle, introduit beaucoup plus d'interprétations fausses que la représentation 4D que je mets au dessus.
Exemple :
curve-space.gif
Le problème de cette représentation, parfaitement exacte dans son cadre de démonstration, c'est que celui qui la regarde doit avoir intégré qu'il regarde la représentation 2D d'un monde en 3D.
Elle suppose que le sujet ne peut pas interpréter différemment que comme ça.
Or...

Donc au final je trouve la représentation 4D nettement moins "piégeuse" que les autres... à condition de respecter son domaine de validité : il ne faut pas lui faire dire ce qu'elle ne dit pas.
Exemple : l'horizon d'un trou noir ne fait pas partie de son monde (@MisterH).
Elle ne parle que de 2 choses : une masse quelconque, et son influence sur son milieu a travers le temps et le mouvement.
Le reste est hors sujet.

edit : croisement avec Deedee