Physique et origine

[Avatar10]

Oui m'ai j'insiste pour dire que c'est une question de goût philosophique. N'oublions pas que Luminet est le créateur de l'univers chiffonné. Pas étonnant qu'il rejette l'infini

La vérité est qu'on n'en sait rien et je préfère garder l'esprit ouvert à toutes les possibilités.... jusqu'à ce que la physique montre ce qu'il en est (si cela arrive de mon vivant ou même si cela arrive un jour).

Sans parler de Luminet et ses travaux, les physiciens cherchent bien a éliminer les infinis du modèle "au début", sinon on aurait pas toutes ces théories (spéculatives par nature).
Après chacun fait suivant ses préférences, mais si ils le font, c'est bien qu'ils ont, d'une façon ou d'une autre tousser.
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[pascelus]

Mais ce n'est pas du tout la même chose que de considérer que l'Univers est infini : cela ne crée pas de singularité dans les calculs.
C'est expliqué ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Univer...ers_observable et en gros "univers infini" ramène de nombreux articles et vidéos sur le sujet.

Meme si ce n'est pas exclu, le problème d'évoquer l'infinitude (et pas le "non-borné") quand on se questionne sur "l'origine" de l'univers, c'est qu'on réfléchit implicitement à un infini passé temporel, et ça ne se conçoit pas aisément sans se heurter à la causalité.

[Deedee81]

Sans parler de Luminet et ses travaux, les physiciens cherchent bien a éliminer les infinis du modèle "au début", sinon on aurait pas toutes ces théories (spéculatives par nature).
Après chacun fait suivant ses préférences, mais si ils le font, c'est bien qu'ils ont, d'une façon ou d'une autre tousser.

Attention, j'ai bien dit que seuls certains infinis étaient possibles ou incontournables (exemple des amplitudes). Beaucoup sont des approximations, des idéalisations ou des problèmes (les divergences des intégrales de Feynman par exemple).
L'infini (la divergence) du début ou au centre des TN est un problème (qui disparait en gravité quantique)

[Deedee81]

'est qu'on réfléchit implicitement à un infini passé temporel, et ça ne se conçoit pas aisément sans se heurter à la causalité.

Là j'ai du mal à voir en quoi cela heurte la causalité ??? Tu peux expliquer ?
(rappelons qu'en relativité restreinte l'espace-temps de Minkowski est infini spatialement et temporellement sans heurter la causalité. Ou en physique newtonienne avec un espace euclidien et la causalité classique)

[Avatar10]

Attention, j'ai bien dit que seuls certains infinis étaient possibles ou incontournables (exemple des amplitudes). Beaucoup sont des approximations, des idéalisations ou des problèmes (les divergences des intégrales de Feynman par exemple).
L'infini (la divergence) du début ou au centre des TN est un problème (qui disparait en gravité quantique)

On ne parle manifestement pas de la même chose, je dis qu'il y a eu une incompréhension entre Pascelus et PM42, le 1er parle de problème des infinis du modèle "au début", le second de l'infinitude de l'univers observable (comme le montre bien le lien qu'il a mis).
Et le sujet de la discussion parle bien de l'origine, pas de l'état spatio-temporel de l'univers après ce "début".
J'ai donné mon avis, je ne vais pas refaire le même post, tourné autrement pour être compris, je pense que si on lit ce que j'ai mis, c'est assez explicite (2 ou 3 posts miens pour dire la même chose). .

[pascelus]

Là j'ai du mal à voir en quoi cela heurte la causalité ??? Tu peux expliquer ?

Trivialement: tout événement a une cause. L'univers temporellement infini n'aurait donc jamais été créé?

EDIT: mult-croisements notamment avec Avatar10 qui dit la meme chose..

[Avatar10]

Trivialement: tout événement a une cause. L'univers temporellement infini n'aurait donc jamais été créé?

SI le temps est émergent, la question formulée ainsi est une voie royale pour dire tout et rien.

EDIT: mult-croisements notamment avec Avatar10 qui dit la meme chose..

Non, je ne me prononce pas sur un univers temporellement infini dans le passé (puisque le sujet est "à l'origine").
Je dis juste, que selon moi, les physiciens toussent bien sur les infinis du modèle "au début/origine".

[Deedee81]

Trivialement: tout événement a une cause. L'univers temporellement infini n'aurait donc jamais été créé?

Si l'univers est temporellement infini il n'est plus un événement. Il n'a pas besoin d'une cause. Et "tout devrait avoir une cause" est un postulat non vérifiable.
(d'ailleurs en MQ quand on admet le caractère aléatoire il n'y a pas de cause au fait qu'il y ait un résultat plutôt qu'un autre (*))

(*) inutile de dire bien sûr que certains physiciens ne sont pas d'accord Mais d'autres si.
Personnellement comme mon interprétation préférée c'est les états relatifs, la question ne se pose pas (le caractère aléatoire est apparent) mais je n'ai rien contre.

On ne parle manifestement pas de la même chose

On a parlé de tout dans cette discussion Ceci dit c'est à moi que tu répondais (message 31), j'ai donc embrayé sur ce que j'avais déjà expliqué.

SI le temps est émergent, la question formulée ainsi est une voie royale pour dire tout et rien.

J'oubliais celle-là alors que c'est moi qui en ait parlé (décidément c'est croisement sur croisement aujourd'hui)

[pascelus]

SI le temps est émergent, la question formulée ainsi est une voie royale pour dire tout et rien.

Non, je ne me prononce pas sur un univers temporellement infini dans le passé (puisque le sujet est "à l'origine").
Je dis juste, que selon moi, les physiciens toussent bien sur les infinis du modèle "au début/origine".

Pareil... tout celà était simplement pour expliciter le fait que la 1ere hypothèse donnée en https://forums.futura-sciences.com/d...ml#post6779712 ne satisfasse pas les physiciens par son absurdité...

[Avatar10]

On a parlé de tout dans cette discussion

Ha ça oui, c'est pour ça que j'ai exprimé mon avis pour essayer de recadrer sur les problèmes des infinis à l'origine, puisque là, ça partait encore autre part (le lien mis par PM42).

[Avatar10]

@ Pascelus
C'est ça quand on lit trop vite une intervention (mais qui ne l'a jamais fait?) on embraye sur un autre sujet en toute bonne foi, donc on fait un HS de fait.
Perso, j'arrête là sur ce point, car ça fait beaucoup trop de messages juste pour remettre les choses dans le bon cadre (de la discussion).
En bref, je pense que oui, dans le cadre les physiciens ont bien toussé (et sont pas prêt d'arrêter)

[Deedee81]

(et sont pas prêt d'arrêter)

Ca montre combien la physique est une discipline vivante

[pascelus]

Oui beaucoup de messages pour se comprendre sans vraiment avancer, mais on est en "discussion" donc pas grave je pense!...

Juste pour dire que l'hypothèse d'une rupture de causalité (quelle qu'elle soit, réseau de spin ou autres) a une certains "solidité logique". C'est quand meme intrinsèquement un sacré challenge de montrer ça!

[Deedee81]

Oui beaucoup de messages pour se comprendre sans vraiment avancer, mais on est en "discussion" donc pas grave je pense!...
Juste pour dire que l'hypothèse d'une rupture de causalité (quelle qu'elle soit, réseau de spin ou autres) a une certains "solidité logique". C'est quand meme intrinsèquement un sacré challenge de montrer ça!

Ah oui, là c'est clair. En tout cas montrer la consistance (ou l'inverse) est important et difficile. Ca l'est déjà pour pleins d'autres choses plus "simples". Et peut-être même pas toujours possible.
Exemple : la réduction conduit bel et bien à des contradictions mais pas nécessairement le caractère aléatoire (dans l'interprétation transactionnelle, Cramer appelle cela handshaking ou transaction, c'est consistant)
Pour l'univers infini je ne suis pas sûr que la consistance de la causalité soit démontrable (l'hypothèse même d'infinitude est d'ailleurs peut-être non réfutable, mais je n'en suis même pas sûr)

Ah tiens, si ça tombe il y a un univers parallèle où tout est infini et où une infinité de types mettent dans une infinité de forums infinis une infinité de messages infinis et dans l'un d'entre-eux il y a "un univers fini ? C'est une hypothèse idiote"

[Deedee81]

Autre cas, même en restant dans le cadre de la RG.

On sait que l'univers est globalement homogène et isotrope (principe cosmologique). Mais ça c'est vrai uniquement pour l'univers observable.

On prolonge en général l'hypothèse au-delà car :
- c'est plus simple
- ça n'a en pratique pas d'importance puisque la partie inobservable et.... inobservable !!! Evidemment

Il reste qu'il est possible (probable ?) que ce ne soit plus vrai au-delà de quelque dizaines, centaines ou plus de milliards d'AL.

La géométrie et la topologie de l'univers pourrait alors être si peu triviale qu'il pourrait n'y avoir aucun sens à parler d'univers spatialement fini ou infini voire même temporellement.

Le nombre de possibilités est assez effarant.

[ornithology]

@Deedee81
Tu citais Ted Jacobson.
il a réussi a sortir la RG d'une géométrisation de l espace temps pen parlant de choses comme la chaleur, la température, l'information. des choses concretes.

[Deedee81]

Salut,

Tu citais Ted Jacobson.
il a réussi a sortir la RG d'une géométrisation de l espace temps pen parlant de choses comme la chaleur, la température, l'information. des choses concretes.

Ah tiens, je ne connaissais pas cette partie de son travail.
Je viens de regarder sur ArXiv, je vois qu'il a pas mal d'articles récents fort intéressant.
Merci,

[ornithology]

Voir son article
On ne pouvait pas s'attendre a une démonstration simple des equations d Einstein.il y a des choses incompressibles mais ca part de la thermo.

[Deedee81]

Voir son article
On ne pouvait pas s'attendre a une démonstration simple des equations d Einstein.il y a des choses incompressibles mais ca part de la thermo.

Salut,

En plus pas trop long et pas très technique => très abordable (enfin, à condition d'avoir le background) => j'essaierai de trouver le temps de le lire en mangeant à midi

Merci beaucoup.

Je connais plusieurs "démonstration" des équations d'Einstein mais oui, on part toujours de quelque chose "en plus".
Par exemple dans le livre d'Elbaz il part de la gravité newtonienne et fait des généralisations plausibles (mais ça reste quand même des hypothèses )
Et dans le livre Gravity il part du théorème "une frontière n'a pas de frontière" mais là aussi hypothèses.

Mais si on peut le dériver de plusieurs manières avec en plus comme ici en partant d'hypothèses en lien avec la thermodynamique. Alors cela ne montre pas seulement plusieurs manières d'aborder les choses (je trouve important de connaitre les différentes manières de construire une théorie, ça en donne une vision plus approfondie) mais aussi soulève un coin du voile sur l'étrange lien gravité-thermodynamique. Je suis donc impatient de le lire (mais bon, boulot d'abord )