Bonjour,
J'ai du mal à formuler la question :
Je voudrais savoir d’où viens la physique de notre univers (attraction terrestre,gravité, e=mc²,circulation électron etc..........) ?
Par quoi est t'elle gérer ? Je veux dire quel(s) élément(s) la gère (la physique) ?
Dans notre univers il y a plusieurs lois physiques.
Merci.
Dernière modification par Egbert24 ; 21/03/2021 à 14h54.
Salut,
Et de fait j'ai un peu de mal à la comprendre. Je vais prendre trois sens :Envoyé par Egbert24
1) Comment au départ, début de l'univers, ces lois se sont mises en place ?
Tel tel on n'a pas de réponse. Le Modèle Standard de la cosmologie ne remonte pas à T=0 mais seulement à la phase d'un univers dense et chaud (période de nucléosynthèse et dans une moindre mesure la période précédente de baryogénèse, d'inflation et de déséquilibre matière-antimatière, il y a encore pas mal d'inconnues). Le Modèle s'arrête à la période où nos théories ne sont plus valables (on aurait besoin d'une théorie de gravité quantique qu'on a pas, ou plutôt on en a plusieurs, non validées).
Cela n'a pas empêché les spéculations du style multivers avec usage du principe anthropique (on est dans l'univers où les lois physiques autorisent notre existence). Mais on fleurte souvent avec de la spéculation sauvage.
Il se peut même que la question n'ait pas de sens (univers existant de tout temps comme les univers cycliques ou mon modèle préféré basé sur la gravité quantique à boucles avec une transition du second ordre à partir d'un état chaotique).
2) Pourquoi les lois physique sont telles qu'elles sont et pas autrement ? Rejoint un peu l'interrogation précédente. La question n'est pas scientifique en soi car la science décrit les choses et pas la nature des choses, elle donne les comment pas les pourquoi.
3) De quoi dérivent ces lois à un nouveau plus fondamental ? Là on a fait pas mal de progrès : la gravité est bien décrite par la relativité générale. Et la physique des particules est bien décrite par la théorie quantique des champs, où on a même pu arriver à unifier l'interaction électromagnétique et l'interaction faible (avec la dernière pièce confirmée récemment : le Higgs). Mais il y a encore beaucoup de travail.
(les questions sont innombrables, il y a une page wikipedia avec tout ça :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_...de_la_physique
Beaucoup plus complet en anglais :
https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...ems_in_physics
Dernière modification par Deedee81 ; 21/03/2021 à 15h07.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Concernant le point 1) de la réponse de DD, répondre à ce comment constitue le Saint Graal de la Physique, et c'est l'objet du concept de TOE (Theory Of Everything) et la grande ambition de la théorie des cordes en lien avec la théorie de l'inflation, avec le concept de paysage cosmique (landscape theory).
A l'origine, il y a l'idée fumante de Kaluza-Klein qui consiste à inférer que les lois de la physique, telles que nous les observons, sont fonction de la forme et de la taille de dimensions microscopiques supplémentaires. KK était partie sur une extension à cinq dimensions de la relativité générale d'Einstein. Pour fabriquer sa théorie de la gravitation à cinq dimensions, à la structure géométrique de l'espace-temps à quatre dimensions, il associe l'angle que forme la petite dimension supplémentaire avec les autres dimensions, ainsi que sa circonférence. En chaque point de l'espace-temps, l'angle et la circonférence de la petite dimension ont certaines valeurs, à l'instar de deux champs occupant tout l'espace. On rappelle qu'un champ physique est un objet qui permet d'attribuer une quantité mathématique (réel, vecteur, complexe...) à chaque point de l'espace-temps. Et là il trouve que le champ d'angles a les propriétés d'un champ électromagnétique dans un monde à quatre dimensions. Autrement dit, les équations qui le décrivent sont identiques à celles de l'électromagnétisme. Le champ de circonférences détermine pour sa part les intensités relatives des forces électromagnétique et gravitationnelle. Ainsi, à partir d'une théorie à cinq dimensions de la gravitation, on obtient une théorie, dans un espace à quatre dimensions, de la gravitation et de l'électromagnétisme. Il a de la sorte géométrisé la Physique.
La théorie des cordes fonctionne sur une extension de cette idée, mais avec 7 dimensions d'espaces supplémentaires. La topologie de l'enroulement de ces dimensions (dimension, nombre de trous topologiques) engendre un nombre colossal de solutions possibles, chacune décrit un vide possible et comme c'est une théorie quantique, on peut sauter d'une configuration à l'autre. Dans l'idée d'inflation, on part d'un vide (un configuration topologique) très énergétique, ce qui provoque une gravité répulsive. On est en inflation, l'espace grandit d'une quantité fantastique à chaque seconde. Puis, localement, ce vide change d'état spontanément vers un état moins énergétique (la configuration topologique de l'enroulement se défait pour adopter une nouvelle conformation en quelque sorte plus "relaxée") et ça donne une nouvelle "poche d'univers" (pocket universe) pourvu de nouveaux paramètres fondamentaux dépendant de l'état d'enroulement des dimensions microscopique de l'espace.
En gros, l'idée est :
1/ qu'il y a peut être une structure géométrique "tout en bas" (à l'échelle de Planck) munie d'un grand nombre de conformation (on parle de 10500 dans le cas de la théorie du paysage).
2/ Capable de changer d'état par un saut quantique.
3/ Dont l'état de haute énergie produit de l'espace à tour de bras.
4/ Et qui a chaque nouvelle conformation locale produit un nouvel univers (un nouveau Big Bang) avec ses lois physiques particulières, paramétrisée par la géométrie de l'enroulement.
Il est probable que l'écrasante majorité de ces innombrables pocket universes soient stériles, et nous vivrions naturellement dans un des rares qui rendent possible la présence d'un observateur. C'est ce qu'on appelle l'argument de sélection anthropique, qu'on pourrait résumer ainsi :
- Mère Grand, pourquoi la Physique est telle qu'elle est ?
- Parce que sinon tu ne serais pas là pour en parler, mon enfant.
Dernière modification par Gilgamesh ; 21/03/2021 à 20h10.
Parcours Etranges
La question du fine tuning se pose effectivement si l'on ce dit que la physique dépend d'un certain nombre de parametres qui auraient pu etre différents. On peut espérer que le nombre de ces parametres diminuera avec les progres de la science et de théories unificatrices. difficile d'imaginer cependant une théorie ou on ne se dirait pas pourquoi tel topologie plutot qu'une autre , pourquoi telle dimension pour tel espace etc.
Ou sont les particules? On est la! On est la! (deux fentes de Young)
Bonjour
J’ai une réponse toute simple.
L’univers est un tout, c’est tout ce qui existe y compris la matière et les lois qui régissent cette matière.
L’Homme est entrain de découvrir ces lois et cette matière pour en tirer profil.
On ne sait pas à combien sont les connaissances de l’homme, à moins de 1 % ou à 5%, mais on n’est pas loin de cette ordre.
Lorsqu’on serait à plus de 80% on se posera la question d’où viens ceci et cela
Affirmation gratuite. Comment pouvez-vous affirmer la quantité de ce que l'on connaît, puisque justement on ne sait pas ce qu'on ne connaît pas...
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Salut
+1Affirmation gratuite. Comment pouvez-vous affirmer la quantité de ce que l'on connaît, puisque justement on ne sait pas ce qu'on ne connaît pas...
A supposer qu'il y ait une quantité maximale (même ça on l'ignore) on peut très bien être à 0.0001 % ou à 90%. On ne sait pas ce que l'on ne sait pas (si si, c'est Lapalisse qui m'en a parlé cette nuit)
Tu n'en sais rien. On peut déjà répondre à certaines questions (*). Mais rien ne dit qu'on pourra résoudre toutes questions..... même quand on sera à 100% (pour peu que ce soit possible) !!!!
(*) souvent les pourquoi deviennent des comment avec les évolutions des théories. Du temps de Newton on se demandait : "pourquoi la gravité agit-elle à distance ?" Cet effet vu comme métaphysique par certains (avec raison) fut reproché à Newton (à tort) qui se borna à dire "qu"il le constatait et le décrivait mais ne l'expliquait pas" (une attitude très moderne). Mais maintenant on sait pourquoi.... grâce à Einstein et la relativité générale.
Comment l'univers est-il a grande échelle (bien au-delà de l'univers observable), quelle est sa topologie ? Et bien on sait au moins pourquoi il ne peut pas avoir une topologie de type Möbius : car cela briserait la chiralité de l'interaction faible.
Donc on progresse..... mais on ne peut spéculer sur l'avenir sans boule de cristal et un crétin l'a cassée
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je suppose que amineyasmine fait référence au fait que 95% de ce qui constitue l'univers nous est inconnu (nommé communément matière et énergie noire/sombre).
C'est possible en effet, même si ce n'est pas du tout clair, mais je ne vois pas en quoi connaitre la nature des machins noirs nous permettra de poser la question des origines.
EDIT en plus le 95% est l'énergie (et encore, à supposer que l'énergie noire soit bien une forme d'énergie, on n'en sait rien), pas 95% de connaissances. Même si je suis le premier à dire que la matière noire est sûrement "plusieurs choses", je ne veux quand même pas dire un million de choses différentes.
Dernière modification par Deedee81 ; 13/04/2021 à 13h54.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Tout cela me rappelle un peu "La Derniere Question" d'Asimov...
The Last Question
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Excellent!
La réponse est peut etre là: inversion de l'entropie, soit du temps, de la causalité... et il y a des phénomènes quantiques qui y laissent songer de plus en plus.
bonjourAffirmation gratuite. Comment pouvez-vous affirmer la quantité de ce que l'on connaît, puisque justement on ne sait pas ce qu'on ne connaît pas...
la matière visible est estimée, par ceux qui le disent, à 5 % du contenu l'univers.
l'homme ne connait une partie de l'univers visible
Salut,
J'avais adoré aussi. Et il est clair que les modèles cycliques impliquent quelque chose comme ça, un "reset".La réponse est peut etre là: inversion de l'entropie, soit du temps, de la causalité... et il y a des phénomènes quantiques qui y laissent songer de plus en plus.
Par contre il n'y a absolument aucun phénomènes quantiques qui laissent songer à une inversion de l'entropie, du temps ou de la causalité (sauf des interprétations de cochon de certaines expériences comme le choix retardé, des interprétations maladroites de l'intrication qui parlent d'effet instantané en contradiction avec le théorème de non communication de la MQ, etc.... J'ai pu constater que même des revues de qualité on trouve plus de 50% d'interprétation.... allez j'ose le mot.... débiles.... et c'estpire sur youtube) et d'ailleurs l'entropie de décohérence est toujours croissante (ce qui fait râler pleins de gens essayant de mettre au poinht le calcul quantique). Les références sont faciles à trouver sauf sur la décohérence : un exemple avec le livre "Entropy and Decoherence" de Roland Omnès. Il y a aussi quelques bons articles sur ArXiv.
Tu ne parlais pas de 5% de l'énergie/masse tu parlais de 5% de connaissance.
On sait déjà des millions de choses (arrondissons à un million) sauf 2 : matière et énergie noire. Et donc pour amineyasmine 2/1000000 = 95%. J'aime bien tes calculs, ils conduisent à des surprises.
En outre, je l'ai dit plus haut : même si on savait exactement ce que sont la matière et l'énergie noire, ça ne permettrait probablement pas de se poser la question de l'origine, il n'y a aucune raison à ça, contrairement à ce que tu as affirmé de manière totalement gratuite. C'est possible, qui sait ? Pas moi en tout cas ni toi.
Dernière modification par Deedee81 ; 14/04/2021 à 08h06.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
Il y a d'une manière générale un peu trop d'affirmations gratuites et fausses plus haut. S'il vous plait, discussion libre n'est pas synonyme de discussion hors charte. Vérifiez vos informations et sourcez si vous n'est pas sûr. Et n'oubliez pas que la langue française nous donne un outil bien utile : le conditionnel.
Merci,
Dernière modification par Deedee81 ; 14/04/2021 à 08h07.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
On peut mettre "laisser songer" au conditionnel en plus, si on veut, mais la tournure est loin d'etre affirmative en l'état!La réponse est peut etre là: inversion de l'entropie, soit du temps, de la causalité... et il y a des phénomènes quantiques qui y laissent songer de plus en plus.
Je pensais à ceci par exemple https://www.nature.com/articles/nphys2294. Mais il y a d'autres expériences que je n'ai pas encore retrouvées qui laisseraient songer qu'une rétro-causalité pourrait exister.
Mais philosophiquement, creuser avec notre logique cartésienne les origines possibles de l'univers, implique de se heurter à des paradoxes terribles.
Soit il est infini, mais si les mathématiques le conçoivent la physique tousse à cette idée...
Soit il est apparu "ex-nihilo": la toux s'aggrave encore!...
Soit la causalité n'est pas telle que nous la pensons: ça pourrait se soigner...
Voyez-vous d'autres hypothèses sachant qu'un univers cyclique rejoint l'hypothèse de l'infini?
Ce serait bien de détailler. Je ne connais pas d'objection à ce que l'Univers soit infini mais je peux avoir raté quelque chose.
Aucune des théories ne prévoit cela.
Là aussi, ce serait bien de préciser parce que s'il y a effectivement des théories spéculatives où la causalité est différente, le lien avec l'Univers infini ou autre n'est pas évident.
Pour le moment, je ne vois aucune hypothèse mais des affirmations gratuites qui semblent ne pas faire référence aux théories existantes.
Justement. Je ne critiquerai pas cet article (je ne l'ai pas lu) mais les explications du choix différé avec rétro-causalité sont dû :
- soit à l'interprétation et non à la théorie, c'est donc un choix philosophique et non un résultat expérimental
- soit dû à une mauvaise compréhension de la relativité
Donc oui, dans certains cas cela "laisserait" songer à une rétro-causalité.... sauf que c'est pas le cas (j'ai fait une analyse de cette expérience dans le tome VII de mon cours de MQ, je l'ai mis sur youtube, si cela t'intéresse bien sûr).
Oui, philosophiquement les problèmes sur "l'origine" au sens large sont redoutables.
EDIT on s'est croisé :
Si la RG en fait (bien que le mot "création" soit abusif puisque le mot en lui-même implique un "avant" !!!).
Et attention, précisions bien qu'ici on essaie d'énumérer les hypothèses possibles, pas question d'affirmer que telle ou telle hypothèse EST la solution
(on va éviter de trop foulosopher aussi)
Oui, ma préférée. C'est un modèle issu de la gravité quantique à boucles (qui n'est pas le préféré des théoriciens qui préfèrent généralement le modèle cyclique).
On a un univers "réseau de spin" totalement chaotique, sans direction spatiale ou temporelle macroscopique (et donc ni infini, ni éternel, ni fini, sans origine : la notion perd de son sens, le temps étant émergeant (*)). Et une transition de phase (dans l'espace de configuration, pas "à un moment donné" qui n'a évidemment pas de sens) du second ordre (comme le ferromagnétisme
Je trouve ça philosophiquement rassurant et séduisant (ça me parle comme on dit
(*) c'est l'hypothèse du temps thermique qui reste possible d'ailleurs même dans des modèles cycliques, sauf qu'ici c'est poussé jusqu'à la cosmologie
Dernière modification par Deedee81 ; 14/04/2021 à 10h27.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Oui cela m'intéresse bien sur!
Pour ce "réseau de spin" ne rejoint-on pas là la catégorie: "la causalité n'est pas telle que nous la pensons"? Mais faire émerger le temps nécessite de "foulosopher" pas mal non? Connait-on des expériences/observations qui aillent dans ce sens?
Dans le contexte cette phrase est ahurissante!...je ne vois aucune hypothèse mais des affirmations gratuites qui semblent ne pas faire référence aux théories existantes.
Dernière modification par pascelus ; 14/04/2021 à 11h30.
Par MP
Si.
Non pas nécessairement. La température est une grandeur émergente (qui vient de l'énergie cinétique microscopique et de la physique statistique). Et ça peut se traiter entièrement par la physique sans philosopher (et sans foulosopher
Non, hélas, on est encore et toujours dans la spéculation et les hypothèses.
Non, non. C'est la différence entre :
- une hypothèse est... ou peut-être que.... ou .... est-il une possibilité ?
Et
- c'est comme ça épicétou (et contraire à ce qu'on sait évidemment, théoriquement et/ou validé selon le contexte)
(il y a eut quelques affirmations dans ce sens, mieux vaut redresser la barre avant de couler complètement et d'entendre un gros clic vert, bon, même si ce type de discussion a généralement ce malheureux destin EDIT car quand on énumère les hypothèses et la spéculation on a forcément envie d'en savoir plus, de proposer des idées etc... et GLOU
Dernière modification par Deedee81 ; 14/04/2021 à 11h47.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Alors merci de m'expliquer ce qui est affirmatif dans le post que je remets ci-dessous ce qui a déclenché cette remarque désobligeante (mais tellement récurrente), nous ne devons pas employer la meme langue!Non, non. C'est la différence entre :
- une hypothèse est... ou peut-être que.... ou .... est-il une possibilité ?
Et
- c'est comme ça épicétou (et contraire à ce qu'on sait évidemment, théoriquement et/ou validé selon le contexte)
(il y a eut quelques affirmations dans ce sens, mieux vaut redresser la barre avant de couler complètement et d'entendre un gros clic vert, bon, même si ce type de discussion a généralement ce malheureux destin EDIT car quand on énumère les hypothèses et la spéculation on a forcément envie d'en savoir plus, de proposer des idées etc... et GLOU
Je pensais à ceci par exemple https://www.nature.com/articles/nphys2294. Mais il y a d'autres expériences que je n'ai pas encore retrouvées qui laisseraient songer qu'une rétro-causalité pourrait exister.
Mais philosophiquement, creuser avec notre logique cartésienne les origines possibles de l'univers, implique de se heurter à des paradoxes terribles.
Soit il est infini, mais si les mathématiques le conçoivent la physique tousse à cette idée...
Soit il est apparu "ex-nihilo": la toux s'aggrave encore!...
Soit la causalité n'est pas telle que nous la pensons: ça pourrait se soigner...
Voyez-vous d'autres hypothèses sachant qu'un univers cyclique rejoint l'hypothèse de l'infini?
Demander à quelqu'un de préciser et d'étayer des affirmations qui ne le sont pas (donc gratuites) n'est pas désobligeant.
C'est la base de la science (et du forum, c'est dans le charte).
Ne pas y répondre mais s'offusquer tend à prouver que les affirmations en question étaient en effet des opinions personnelles et éventuellement des erreurs.
Donc par exemple, dire ce qui s'oppose à ce que l'Univers soit infini et qui fait "tousser la physique" serait la moindre des choses.
Expliquer et justifier ce qui est trivial? C'est insultant pour celui qui pose la question, mais soit (au hasard du 1er google qui sort):
https://www.futura-sciences.com/scie...ste-t-il-9250/
L'auteur n'est certes pas un physicien, mais un normalien, quand meme!...
Et il conclut par : "La réponse à la question posée sur l'existence de l'infini dépend donc du sens qu'on donne au mot « exister ». S'il s'agit d'existence dans la réalité matérielle, la réponse est non. S'il s'agit d'existence en tant que concept mathématique utile, la réponse est oui."
Il vous faut vraiment d'autres exemples pour confirmer que physiquement la notion d'infini fait tousser?
Pour le reste je préfère ne plus répondre, surtout sur les leçons de respect de la charte...
Du calme à vous deux. Mais je confirme quand même que pm42 n'a pas été désobligeant. Signaler une affirmation gratuite n'est en rien désobligeant.
(j'avais oublié l'autre triste fin de ce genre de thématique : les disputes, j'entends déjà le verrou commencer à frémir)
Dernière modification par Deedee81 ; 14/04/2021 à 12h47.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Message sur le fond, en noir, avant de recevoir un coup de bâton (les modérateurs aussi sont modérés
Ah oui ça m'avait échappé ça, d'autant que les singularités, les discontinuités, les divergences, l'infini c'est quand même très fréquent en physique (sans que ce soit une preuve que l'univers l'est, bien entendu).
EDIT croisement :
Lehning n'est pas dieu le père, il peut se tromper
Et exemple : la chaleur spécifique est infinie à la transition ferromagnétique
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Très fréquent oui mais justement, c'est la plupart du temps vu par les physiciens comme un problème pathologique de la théorie. (la toux...
Comme tout le monde oui, sauf dieu, mais il est hors charte. Et puis il ne publie que dans un bouquin dont le comité de lecture n'est pas très scientifique...
Tu es sur que c'est une grandeur physique mesurable cette chaleur spécifique? N'est ce pas en physique théorique?
Les infinis dans les théories qui correspondent à des singularités sont effectivement considérés comme problématiques même s'il faut nuancer.Très fréquent oui mais justement, c'est la plupart du temps vu par les physiciens comme un problème pathologique de la théorie. (la toux...
Mais ce n'est pas du tout la même chose que de considérer que l'Univers est infini : cela ne crée pas de singularité dans les calculs.
C'est expliqué ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Univer...ers_observable et en gros "univers infini" ramène de nombreux articles et vidéos sur le sujet.
Ou une approximation ou une idéalisation .... mais pas toujours !!!!Très fréquent oui mais justement, c'est la plupart du temps vu par les physiciens comme un problème pathologique de la théorie. (la toux...
Un exemple capital : les poles (divergences) dans le plan analytique des amplitudes quantiques sont lies à l'existence des masses pour les particules. Là ces infinis sont même incontournables !
(il y a un million de dollars pour un truc tournant autour de ça
(mon exemple de chaleur spécifique m'est juste venu comme ça car c'est une approximation à la limite thermodynamique, mais oui quand on la mesure on observe bien un pic, mais pas infini pour le coup évidemment, il y avait un exemple de valeurs relevées dans le livre Physique Statistique de Couture)
Un autre exemple : l'effet Casimir, qui se calcule en soustrayant deux grandeurs infinies (l'énergie du vide), heu, là c'est les mathématiciens qui vont tousser, on régularise évidemment.
Doit y en avoir d'autres. Mais c'est un peu hors sujet, c'était juste pour signaler que l'infini en physique n'est pas hérétique (juste souvent ennuyant, mais pas toujours, et parfois utile, comme idéalisation)
EDIT croisement avec pm42, on ne parle évidemment pas du tout de la même chose. Lui est plus dans le sujet que moi . A tiens, ça me fait penser que dans les modèles de type Friedmann Einstein avait opté pour le modèle fini car pour lui aussi un univers infini paraissait peu plausible (mais en fait c'était surtout pour une difficulté technique mais résolue depuis, je ne sais plus laquelle mais Thorn l'indiquait dans Gravitation). Mais je pense qu'il faut voir ça comme une question de goût car il n'a jamais donnée d'argument montrant qu'il doit en être ainsi. Et il faut garder l'esprit ouvert.
Dernière modification par Deedee81 ; 14/04/2021 à 14h19.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je donne mon avis de lecteur, je ne sais pas si l'univers infini fait tousser les physiciens, mais des oui, on peut lire ceci pour un exemple: https://luth.obspm.fr/~luminet/Lacosmologie.html
Et ils ne sont pas les seuls à tousser, d'ailleurs, il me semble, que les physiciens (même si pas tous) se sont appropriés les travaux des matheux (géométries non Euclidienne, topologies) car avaient "l'avantage" d'avoir des modèles d'univers fini sans bords."Je maintiens, dit Christian Magnan, que, dans la floraison des théories actuelles, le contact avec la réalité se perd. Prenons l'exemple de l'univers infini. Aucune expérience ne nous permettra de dire si l'Univers est réellement infini ... Si une théorie indique que l'Univers est infini, cela ne me dérange pas, mais comme ce n'est pas testable, cela n'a, pour moi, aucun sens. D'autant que de bons modèles d'Univers fini, mais courbe et sans frontières, n'ont pas été invalidés. Quand on me dit "Univers infini", je rejette ce fantasme."
"Vrai, acquiesce Jean-Pierre Luminet, d'autant que je pense que toute la démarche de la physique consiste à éliminer les infinis. La topologie de l'univers reste difficile à saisir, d'autant que les mathématiciens ont découvert des univers bizarres et l'on peut imaginer des univers fermés dans l'espace et pas dans le temps... Revenons aux réalités : l'extrapolation des équations et des mesures nous apprend que l'Univers était, il y a environ 15 milliards d'années, extrêmement chaud et dense. C'est ce que l'on appelle le Big Bang. Rien ne nous permet de dire que cette extrapolation coïncide avec le début de l'univers, d'autant que notre méconnaissance des lois qui régissent la matière à ces concentrations et ces températures ne nous permettent pas de remonter plus avant."
Ensuite, je peux me tromper, mais d'un coté il est dit (par Pascelus) que l'origine de l'univers fait tousser si l'univers est infini dans l'espace et le temps (si j'ai bien compris) car la toux viendrait de comment avoir un "début" si il est infini dans le temps(et le coté cyclique dans le passage me fait penser que je dois pas être loin de l'idée de contradiction mise en avant, et qui fait tousser aussi en ce sens), et de l'autre coté une opposition qui (me semble) parler de l'infinité de l'univers (spatial et temporelle), mais pas dans le cadre de l'origine, au "temps de la singularité" (le "début") mais dans le cadre de son état actuel (on peut le supposer fini ou infini).
Enfin, si les physiciens veulent aller au delà de cette singularité, c'est sûrement que les infinis qu'elle implique fait tousser quoique l'on mette dans ce mot, on peut y mettre une insatisfaction de la finalité du modèle en l'état (d'où le fait de vouloir marier la RG et la PhyQ).
Dernière modification par Avatar10 ; 14/04/2021 à 14h24.
Oui m'ai j'insiste pour dire que c'est une question de goût philosophique. N'oublions pas que Luminet est le créateur de l'univers chiffonné. Pas étonnant qu'il rejette l'infini
La vérité est qu'on n'en sait rien et je préfère garder l'esprit ouvert à toutes les possibilités.... jusqu'à ce que la physique montre ce qu'il en est (si cela arrive de mon vivant ou même si cela arrive un jour).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Il y a eu croisement, donc PM42 parle de l'infini de l'univers observable (comme je pressentais) alors que Pascelus des infinis amené par le modèle au début du BB (cadre de la discussion si je me réfère au titre et message de Pascelus).
