L'univers en mouvement - Page 3
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L'univers en mouvement



  1. #61
    BrainMan

    Re : L'univers en mouvement


    ------

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    La meilleure hypothèse est que nous n'avons pas la même compréhension de la phrase.
    Tout à fait.
    Comme déjà précisé, je me situe dans le temps, en plus de l'espace.
    Par exemple, si vous prenez le système solaire et que vous ne vous focalisez pas sur l'instant présent, les astres occupent en moyenne des orbites. L'objet "astre" peut être vu comme "un ruban".
    C'est déjà plus homogène.
    Ensuite, ce ruban peut être vu comme une coquille sur un temps plus long, et si on voit les choses plus largement, le systèmes stellaire se déplace également, occupant l'espace à son tour, etc.
    On a donc une occupation plus homogène de la matière si on considère un laps de temps plus long.

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  2. #62
    jojo17

    Re : L'univers en mouvement

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    La brisure de symétrie dont il est question en cosmologie est abstraite (ça concerne les rotations dans SU(2), le groupe de symétrie de jauge de la force électrofaible). Le paradigme général de la brisure de symétrie porte le nom de mécanisme de Goldstone et celle de la brisure électrofaible en particulier est le mécanisme de Brout-Englert-Higgs-Hagen-Guralnik-Kibble (le dernier ferme la porte).

    L'explication la plus accessible (sans être purement avec les main) que j'ai trouvé est ici : http://feynman.phy.ulaval.ca/marleau...rofaible/V.htm

    Cherche "Goldstone" dans la page pour voir à quoi ça ressemble.

    C'est normal si tu ne comprends pas tout (et probablement quelques bribes). Faut intégrer auparavant les bases du formalisme de la théorie quantique des champs, et c'est une loooongue marche...
    Bonjour,
    Merci Gilgamesh, et tu as raison j'ai clairement pas le niveau.
    Une question quand même 😁 est-il question de température dans le mécanisme de Higgs, à l'instar de la température de Curie pour l'exemple de la barre de fer dans le mécanisme de Goldstone? L'univers 'réagit-il" en fonction de sa température?
    M
    Excuse-moi si ma question démontré mon incompréhension, j'arrête sur ce point si c'est vraiment n'importe quoi.
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  3. #63
    Amanuensis

    Re : L'univers en mouvement

    Citation Envoyé par BrainMan Voir le message
    Comme déjà précisé, je me situe dans le temps, en plus de l'espace.
    Par exemple, si vous prenez le système solaire et que vous ne vous focalisez pas sur l'instant présent, les astres occupent en moyenne des orbites. L'objet "astre" peut être vu comme "un ruban".
    C'est déjà plus homogène.
    C'est une trivialité. Toute prise de moyenne augmente l'homogénéité.

    Mais ce faisant cela démontre l'inhomogénéité, celle dont je parle.

    Car évidemment si on part de l'homogénéité, une prise de moyenne ne change rien.

    ---

    Ensuite, autre source de compréhension différente, quand je parle de l'univers, je parle de l'espace-temps. Certainement pas d'un espace évoluant dans "un temps".

    L'homogénéité du modèle FLRW n'est non seulement que spatiale, mais pour un "espace" bien particulier parmi tous les espaces possibles. Et ce n'est pas un miracle, c'est juste l'hypothèse initiale.

    L'homogénéité "à grande échelle" du modèle cosmologique n'est que dans notre tête, le modèle a été choisi pour cela.

    L'observation montre que l'espace-temps est inhomogène, à toutes les échelles. Seule la prise de moyenne extrême, absurde dans son principe, moyenner sur tout l'espace-temps (si tant est que cela ait un sens) amène (trivialement, sans intérêt) à l'homogénéité parfaite.

    Et, à bien regarder, ce qu'étudie la physique, ce sont les inhomogénéités de l'espace-temps, de son contenu, matière et champs. (Ce y compris à l'échelle, très grande, du rayonnement de fond du ciel.) Les homogénéités observées aident à modéliser, ont un intérêt non nul car pouvant signifier quelque chose, mais les homogénéités artificielles, obtenues par prise de moyenne, sont d'autant moins intéressantes qu'elles sont plus étendues, et, trop poussées ou mal faites, ne signifient pas grand chose.
    Dernière modification par Amanuensis ; 19/05/2021 à 06h17.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  4. #64
    BrainMan

    Re : L'univers en mouvement

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    C'est une trivialité. Toute prise de moyenne augmente l'homogénéité.
    Bien sûr que c'est "trivial" (qualitativement).
    Reste à savoir dans quelle mesure (quantitativement) le mouvement du contenu influe sur l'homogénéisation (réelle).

    Mais ce faisant cela démontre l'inhomogénéité, celle dont je parle.

    Car évidemment si on part de l'homogénéité, une prise de moyenne ne change rien.
    Ca se calcule (quantitatif), ça ne se décide pas par la logique (qualitative).
    Personnellement, je n'en sais rien à priori.

    Ensuite, autre source de compréhension différente, quand je parle de l'univers, je parle de l'espace-temps. Certainement pas d'un espace évoluant dans "un temps".
    D'accord, mais dans ce cas je pense qu'on devrait quand même préciser de quel concept il est question concernant l'homogénéité.
    On vient de parler des deux premiers :
    1. L'homogénéité de la matière (et énergie mais on avait compris je pense ) dans l'espace dans le temps.
    Ce qui revient à parler de l'univers observable (le point de vue particulier est un univers en soi, notre réel).
    2. L'homogénéité de l'espace-temps.

    Reste le 3eme...

    Si, justement, on descend très loin dans le microscopique, que dire de l'homogénéité quantique ?
    Que dire même si on cherche à comparer l'énergie en jeu dans le cas de l'inhomogénéité à moyenne ou grande échelle sur la base de "ce qu'on voit" (puisque finalement c'est un peu l'origine de notre compréhension de "la dispersion") avec l'énergie en jeu à toute petite échelle ?
    Genre 1 contre 10300 ?
    Il serait (si avéré bien sûr) donc presque ridicule de s'appesantir sur la trivialité de l'homogénéité (ou l'inverse, ce serait la même "erreur") de l'univers alors que tout se passerait à des niveaux d'énergie dantesques à très petite échelle.

    Et, à bien regarder, ce qu'étudie la physique, ce sont les inhomogénéités de l'espace-temps, de son contenu, matière et champs. (Ce y compris à l'échelle, très grande, du rayonnement de fond du ciel.) Les homogénéités observées aident à modéliser, ont un intérêt non nul car pouvant signifier quelque chose, mais les homogénéités artificielles, obtenues par prise de moyenne, sont d'autant moins intéressantes qu'elles sont plus étendues, et, trop poussées ou mal faites, ne signifient pas grand chose.
    Voilà, "artificiel" ou "issu du bon sens".
    Mais en tous cas on observe un ajustement très précis de l'énergie, même à grande échelle, ce qui peut sembler incongru si c'était les grandes structures qui dictaient le ton, mais ce qui peut sembler plus évident si c'est au contraire les petites structures qui fournissent un apparent déséquilibre qui se manifeste à grande échelle.

  5. #65
    Amanuensis

    Re : L'univers en mouvement

    Citation Envoyé par BrainMan Voir le message
    1. L'homogénéité de la matière (et énergie mais on avait compris je pense ) dans l'espace dans le temps.
    Ce qui revient à parler de l'univers observable (le point de vue particulier est un univers en soi, notre réel).
    2. L'homogénéité de l'espace-temps.
    Quelques points :

    a) L'espace-temps est un concept tel que son "homogénéité" ou pas est mal définie. Ou plutôt, à définir.

    b) Si l'homogénéité en question est celle de caractéristiques covariantes (seule notion que personnellement je considère), comme le tenseur de courbure spatio-temporelle (à la fois concernant localement l'espace-temps et comme champ sur l'espace-temps), alors l'équation d'Einstein lie partiellement l'inhomogénéité (spatio-temporelle, densités et mouvements/flots) du contenu et celle "de l'espace-temps".

    La séparation des deux est alors artificielle, un procédé réducteur (utile, mais piégeux).
    Dernière modification par Amanuensis ; 19/05/2021 à 08h58.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  6. #66
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : L'univers en mouvement

    Citation Envoyé par jojo17 Voir le message
    Bonjour,
    Merci Gilgamesh, et tu as raison j'ai clairement pas le niveau.
    Une question quand même  est-il question de température dans le mécanisme de Higgs, à l'instar de la température de Curie pour l'exemple de la barre de fer dans le mécanisme de Goldstone? L'univers 'réagit-il" en fonction de sa température?
    M
    Excuse-moi si ma question démontré mon incompréhension, j'arrête sur ce point si c'est vraiment n'importe quoi.
    Non, non c'est tout à fait pertinent comme question, la température joue un rôle majeur dans l'affaire, et c'est dommage qu'elle ne soit cité que dans le cadre de l'analogie avec la température de Curie.

    En thermodynamique, l’énergie d’un système est égale à E=kT (k la constante de Boltzmann et T la température). Et par ailleurs, E=mc². A une température donnée correspond une masse maximale m = kT/c² des particules peuplant le milieu (/!\ ça ne concerne que les particules instables, c'est à dire qui ont la masse minimale permettant la conservation des charges, comme l'électron).

    Quand la température du jeune univers était supérieure à la température équivalente à la masse du boson BEH l'univers était peuplé de ces bosons s'agitant en tout sens. L’énergie cinétique des particules l’emporte sur leur énergie potentielle (celle du champ associé) et la valeur moyenne du champ est nulle. Au dessus de la température critique permettant l'existence des particules, le champ BEH a la forme d'une parabole comme représenté ci dessous avec un état d'énergie minimale (le potentiel du champ, mesuré sur l'axe de ordonnées) correspondant à une valeur nulle du champ (mesurés sur l'axe des abscisses), comme pour un champ classique, par exemple le champ électrique. En dessous de la température critique, quand la particule disparait, la forme du potentiel prend la forme de chapeau mexicain : la valeur du champ où son potentiel est minimal est non nul et l’Univers baigne en tout point dans le champ BEH : c'est la brisure de symétrie électrofaible.



    Source de l'illustration
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    Parcours Etranges

  7. #67
    Amanuensis

    Re : L'univers en mouvement

    Le chapeau mexicain est tout aussi symétrique que la parabole.

    Ce genre de modèle montre la possibilité d'une brisure de symétrie, mais pas l'évolution avec brisure inéluctable du système.

    C'est une version sophistiquée (et teintée d'ésotérisme, vu la complexité de la théorie) du crayon parfait en équilibre parfait sur sa pointe : un modèle simplifié, prenant comme hypothèse ces "perfections" et rien d'autre, prédira que le crayon ne bougera pas. Il faut rajouter quelque chose pour construire un modèle selon lequel le crayon tombe, et c'est ce "quelque chose" qui effectue la brisure latente, et il le fait parce que non symétrique.

    Bref, ce genre de modèle, tout intéressant qu'il soit, ne fait que déplacer la question d'un cran, en bonne application du principe de Curie.

    ---
    Le sujet, poussé au bout, risque d'être métaphysique, en rapport avec la question du déterminisme et l'idée de "hasard intrinsèque".
    Dernière modification par Amanuensis ; 19/05/2021 à 09h47.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  8. #68
    jojo17

    Re : L'univers en mouvement

    Ça va, je suis pas complétement à la ramasse...
    Est-ce parce que, en dessous de le température équivalente à la masse du BEH, la valeur du champ est non-nulle qu'il y a création d'énergie et donc inflation ?
    Dernière modification par jojo17 ; 19/05/2021 à 10h31.
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  9. #69
    Anathorn

    Re : L'univers en mouvement

    erreur, désolé...

  10. #70
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : L'univers en mouvement

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Le chapeau mexicain est tout aussi symétrique que la parabole.
    En fait pas exactement, c'était dans le lien que j'ai donné plus haut, et l'explication est assez ardue.
    http://feynman.phy.ulaval.ca/marleau...rofaible/V.htm

    Je recopie le passage sur le mécanisme de Goldstone :

    En 1961, Goldstone fit un pas en avant pour la construction de la théorie de jauge recherchée pour l'interaction faible en étudiant les brisures spontanées de symétrie globale, maintenant connues comme mécanismes de Goldstone. Ces mécanismes étant quelque peu en dehors du cadre de ce travail, nous n'en ferons qu'une brève présentation. Pour les présenter, considérons un potentiel de la forme:

    µΨ*Ψ + λ(Ψ*Ψ)²

    où µ et λ sont constants. Ce potentiel est présenté à la figure 2-a pour µ² > 0 où nous voyons clairement qu'il présente un minimum à Ψ = 0 et qu'il est invariant, ou symétrique, sous une transformation globale de la phase par un facteur arbitraire: Ψ→ Ψ' = eΨ. Quand le paramètre µ² passe sous sa valeur critique (à µ =0), µ² < 0 (donc quand µ devient imaginaire), le minimum du potentiel est cette fois un cercle du plan complexe comme nous pouvons l'observer à la figure 2-b. Comme µ est imaginaire, une transformation globale de la phase change l'importance relative des parties imaginaire et réelle qui sont maintenant indépendante. Le nouveau potentiel n'est donc plus symétrique. Même si le développement est trop long pour être présenté ici, il nous faut noter qu'au moment où la symétrie est brisée (à µ =0), le champ Ψ se brise en deux champs scalaires, le premier est de masse nulle et porte le nom de boson de Goldstone alors que le second a une masse.


    Nom : potentiel champ scalaire.png
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    En suivant la voie tracée par Goldstone, Higgs développa un mécanisme de brisure spontanée de symétrie locale, désormais appelé mécanisme de Higgs, faisant toujours partie intégrante du modèle standard. Pour ce faire, il utilisa une transformation locale de phase du même type que celles utilisées en QED, mais que nous ne présenterons pas ici. Nous noterons cependant que ces transformations appartiennent au groupe U(1), groupe de transformations unitaires en une dimension (1D). Dans son mécanisme, Higgs compensa cette transformation par un champ qui, comme celui du photon, est vectoriel. En utilisant alors un potentiel de la forme de celui de la figure 2-b, Higgs obtint deux champs scalaires, l'un massif et l'autre impondérable, en plus d'un champ vectoriel par brisure de symétrie locale. Il montra ensuite que par une série de transformations de jauge appropriées, le boson de Goldstone disparaît et le champ vectoriel acquière une masse. Plus tard, ce résultat surprenant fut décrit qualitativement en terme d'une particule vectorielle qui prend du poids en avalant le boson de Goldstone!
    Dernière modification par Gilgamesh ; 19/05/2021 à 13h04.
    Parcours Etranges

  11. #71
    Amanuensis

    Re : L'univers en mouvement

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    En fait pas exactement
    Je ne cherche pas à discuter ce qui est "ésotérique" pour la plupart. Mais au sens usuel des symétries en géométrie plane euclidienne, c'est exactement la même, à savoir le groupe de l'identité et du miroir par rapport à une droite.

    Et c'est bien de la brisure de cette symétrie là dont il est question, i.e., un choix entre le côté droit ou le côté gauche, et la réduction de la symétrie à l'identité.

    Après bien sûr on peut subtilement modifier à plaisir le sens des termes (parler de courbes planes, de parabole et de chapeau mexicain alors qu'on parle d'autre chose). Je ne vois pas trop ce que cela apporte autrement que de la confusion.
    Dernière modification par Amanuensis ; 19/05/2021 à 13h17.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  12. #72
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : L'univers en mouvement

    Citation Envoyé par jojo17 Voir le message
    Ça va, je suis pas complétement à la ramasse...
    Est-ce parce que, en dessous de le température équivalente à la masse du BEH, la valeur du champ est non-nulle qu'il y a création d'énergie et donc inflation ?
    Non, il n'y a pas création d'énergie (dans un cadre restreint à la théorie quantique des champs c'est verbotten, il faut un univers en inflation pour ça, et donc faire intervenir la gravité. Ca se passe après que l'inflation ait cessée (et de ce fait).

    Dans l'ordre tu as : inflation : univers vide de haute énergie en expansion à taux constant (univers de De Sitter). C'est dans cette phase là qu'on a un "free lunch" (l'énergie du vide crée est compensée par l'énergie négative du champ de gravité) -> fin brutale de l'inflation par changement de phase du vide, phénomène purement local et stochastique -> reheating : l'énergie du vide se retrouve dans les champs de matière, les excite, ce qui produit moult particules de très haute énergie, donc tout le bestiaire du modèle standard, dont le boson de Higgs -> Big Bang chaud.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 19/05/2021 à 20h32.
    Parcours Etranges

  13. #73
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : L'univers en mouvement

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Je ne cherche pas à discuter ce qui est "ésotérique" pour la plupart. Mais au sens usuel des symétries en géométrie plane euclidienne, c'est exactement la même, à savoir le groupe de l'identité et du miroir par rapport à une droite.

    Et c'est bien de la brisure de cette symétrie là dont il est question, i.e., un choix entre le côté droit ou le côté gauche, et la réduction de la symétrie à l'identité.

    Après bien sûr on peut subtilement modifier à plaisir le sens des termes (parler de courbes planes, de parabole et de chapeau mexicain alors qu'on parle d'autre chose). Je ne vois pas trop ce que cela apporte autrement que de la confusion.
    La symétrie dont il est question concerne la possibilité de changer la phase de l'amplitude quantique globalement sans changer la physique du système. Ce n'est pas la symétrie d'une figure par rapport à un axe.
    Parcours Etranges

  14. #74
    jojo17

    Re : L'univers en mouvement

    Bonjour,
    Merci pour ces réponses, d'autres questions du coup ..
    Comment passer d'un univers de de sitter (vide) à un univers constitué de champs de matière? Les champs de matière sont-ils "présents" dans l'univers de de sitter? Ou si non, comment "apparaisent-ils"?
    Je suppose que cela revient à "intégrer" la TQC à la RG...
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  15. #75
    aygline

    Re : L'univers en mouvement

    un référentiel tel qu'un objet ponctuel
    Bonjour,

    Là encore tout est relatif exple vue de « suffisamment » loin, une galaxie est assimilable à un « objet ponctuel » et donc idem pour l’univers en tant qu’objet physique : il est toujours loisible de, le comparer à un « objet ponctuel » ça dépend comment il est « vu », quel est le point de vue d’observation.

    Et donc l’univers, en tant qu’objet physique, ne peut pas faire autrement que d’avoir une vitesse nulle par rapport à lui-même.

    Dans tous les cas la Relativité est une théorie non de l’objet mais de la mesure car à bien y réfléchir, d’où que ce soit que ce puisse être, le mouvement de l’Afrique qui « fonce » vers l’Eurasie à la vitesse « prodigieuse » de 1 mètre par siècle n’en a rien à cirer si je puis m’exprimer ainsi, du vaisseau spatial là-bas qui s’éloigne là-bas de la terre très vite genre presque à la vitesse de la lumière dans « le vide », que je sois moi-même qui mesure dedans ou pas, que j’en ai moi-même conscience ou pas.

    Et donc si je place deux étalons des unités de mesure d’espace et de temps d’ « autrefois » mais « autrefois » c’est pas si vieux (pour le mètre celui en iridium platiné du musée à-bas, pour la seconde un morceau de Césium 133 feront l’affaire) mais ça fait mieux voir ou comprendre le phénomène que d’indexer le mètre et la seconde sur c, donc un étalon de chaque dans le vaisseau spatial et sur la terre pour mesurer 1 mètre par siècle, que va-t-il se passer ?

    Va-t-il se passer que les étalons des unités de mesure dans le vaisseau vont se contracter ou se dilater eux-mêmes en raison de la vitesse relative très grande du vaisseau par rapport à la terre ?

    - Evidemment non, évidemment les étalons des unités de mesure ne sont pas affectés eux-mêmes par les vitesses relatives et donc c’est le même « mètre » et la même « seconde » qui servent à mesurer tout uniment le « un mètre par siècle » de l’Afrique qui fonce » vers l’Eurasie et rien ne la freine ( ce qui au reste pourrait causer quelques dégâts au, canal de Suez car si la Nature a « décider » d’ériger là-bas, à son rythme, une chaîne de montagne genre l’Himalaya rien ne peut l’empêcher ) et quelque vitesse que ce soit dans le vaisseau spatial.

    Et donc c’est cela qui est « absolu » mais si je mesure depuis le vaisseau, le « un mètre par siècle » qui se produit sur la terre, à ce moment-là je vais me servir de rayons lumineux etc. et donc aussi du premier postulat de la Relativité, pour effectuer la mesure et c’est à ce moment-là que des trucs bizarres exple des histoires de « distorsion du temps » ou de « contraction de longueurs » etc. vont intervenir, s’interposer là-dedans !
    Dernière modification par aygline ; 20/05/2021 à 09h39.

  16. #76
    Amanuensis

    Re : L'univers en mouvement

    Citation Envoyé par aygline Voir le message
    Là encore tout est relatif exple vue de « suffisamment » loin, une galaxie est assimilable à un « objet ponctuel » et donc idem pour l’univers en tant qu’objet physique
    Non. Le "donc" est non sequitur.

    Déjà la comparaison ne tient pas, il n'y a pas moyen de "voir de suffisamment loin" l'Univers.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  17. #77
    aygline

    Re : L'univers en mouvement

    Ca dépend comment est « vu » l’univers, en tant qu'objet physique : s'il est vu comme une quantité de matière (avec « du vide » dedans) qui baigne dans un « vide » ou plutôt dans un « espace vide » à l’infini, à ce moment-là qu'est-ce qui empêche de se projeter soi-même par la pensée à l’ extérieur de l’univers (matériel) lui-même et ainsi de l’envisager (là encore par la pensée ou par l’imagination) de suffisamment loin, comme si c’était un « objet ponctuel » ?

  18. #78
    Amanuensis

    Re : L'univers en mouvement

    Voir avec des yeux.

    Un objet borné peut être "vu comme un objet ponctuel" par un observateur (yeux) et suffisamment loin (et donc pas "dans" l'objet). C'est le cas d'une galaxie, oui.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  19. #79
    Amanuensis

    Re : L'univers en mouvement

    Citation Envoyé par aygline Voir le message
    qu'est-ce qui empêche de se projeter soi-même par la pensée à l’ extérieur de l’univers (matériel) lui-même
    Il n'y a pas de limite à l'imagination. Mais la physique s'intéresse aux phénomènes physiques, aux faits. Ce qui est proposé est contrafactuel pour la physique. Et comme faux implique tout ce qu'on voudra (et son contraire) partir d'une contrafactualité permet de tout dire (et son contraire). Simple jeu verbal.

    Aucun intérêt pour la physique. Et en particulier pour moi (et peut-être pour le forum ?). Je n'interviendrai plus sur cette ligne de discussion.
    Dernière modification par Amanuensis ; 20/05/2021 à 10h30.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  20. #80
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : L'univers en mouvement

    Citation Envoyé par jojo17 Voir le message
    Bonjour,
    Merci pour ces réponses, d'autres questions du coup ..
    Comment passer d'un univers de de sitter (vide) à un univers constitué de champs de matière? Les champs de matière sont-ils "présents" dans l'univers de de sitter? Ou si non, comment "apparaisent-ils"?
    Je suppose que cela revient à "intégrer" la TQC à la RG...
    Dans le scénario inflationnaire standard oui tous les champs de matière sont là, et les constantes fondamentale de la physique c, G, h ont leur valeur actuelle. Mais on rajoute un champ scalaire, l'inflaton qui donne un très haut niveau d'énergie au vide. L'univers étant en inflation a un rythme extrêmement rapide (genre il grandit d'un facteur e tous les 10-37 s), même si ça excite les champs de matière pour donner un rayonnement de type rayonnement de Unruh, l'espace reste excessivement vide.
    Parcours Etranges

  21. #81
    jojo17

    Re : L'univers en mouvement

    Merci Gilgamesh !
    Quelles peuvent-être les "caractéristiques" de l'inflaton pour qu'il "agisse" comme une constante cosmologique?
    Comment "intéragit-il" avec le champ gravitationnel?
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  22. #82
    Amanuensis

    Re : L'univers en mouvement

    Je profite d'une expression pour s'immiscer dans cet échange personnalisé de haut vol :

    Citation Envoyé par jojo17 Voir le message
    Comment "intéragit-il" avec le champ gravitationnel?
    C'est quoi le "champ gravitationnel" dans le contexte ?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  23. #83
    jojo17

    Re : L'univers en mouvement

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    C'est le cas dans le cadre de l'inflation, qui est donné comme l'origine du Big Bang dans le modèle standard de la cosmologie.
    Dans le cadre de la relativité générale, un fluide de densité d'énergie positive mais de pression négative (de même valeur absolue que la densité d'énergie) gravite positivement. La théorie quantique des champs donne cette caractéristique au vide. Un vide de densité non nulle provoque une expansion spontanée de l'espace. Cette création de vide est compensée par l'énergie du champ gravitationnel qui est négative. Et les deux se compensent exactement : tandis que l'espace se dilate à densité constante, de plus en plus d'énergie est créée. Mais dans le même temps, de plus en plus d'énergie négative apparaît sous la forme du champ gravitationnel qui remplit la région. L'énergie totale reste constante (et possiblement nulle, ou quasi).

    À un moment donné, l'inflation prend fin parce que ce vide est métastable. Il décroit (sa densité d'énergie s'effondre) et se désintègre en particules ordinaires, ce qui aboutit à un Big Bang chaud (un milieu dense à haute température en expansion décroissante).
    Je suppose que comme nous sommes dans le cadre d'un univers de de sitter et que c'est une solution de la RG, il doit y avoir un champ gravitationnel

    Excuse-moi, je pensais que tu ne comprenais pas ma question...
    Dernière modification par jojo17 ; 21/05/2021 à 06h46.
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  24. #84
    Amanuensis

    Re : L'univers en mouvement

    Je repose la question, qui ne semble pas avoir été comprise :

    Comment définissez-vous le "champ gravitationnel" dans le contexte ?

    (Ce n'est pas une question sur de la physique que je ne connaîtrais pas, mais sur votre emploi du terme, ce que vous signifiez par cette expression. Et, oui, ne sachant pas ce que vous signifiez par ce terme (ou n'en étant pas sûr), je "ne comprends pas votre question". Et je préfère vérifier avant de répondre à côté de la plaque, ou même juste suivre correctement la suite des échanges.)
    Dernière modification par Amanuensis ; 21/05/2021 à 07h16.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  25. #85
    jojo17

    Re : L'univers en mouvement

    Je me réfère à ce que me répond Gilgamesh.
    Ne parle-t-il pas 'd'un champ gravitationnel qui remplit la région'?
    Pourquoi devrait-il signifiez quelque chose d'autre que ce qu'il définit?
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  26. #86
    jojo17

    Re : L'univers en mouvement

    Comme l'inflaton est un champ scalaire introduit, je suppose, pour "provoquer" une expansion exponentiel de l'univers, et que ce dernier se remplit et est emplit d'un champ gravitationnel, je me demande quelles peuvent-être les interactions entre ces deux champs pour que cela (l'expansion) se passe ainsi.
    Est-ce plus clair?
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  27. #87
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : L'univers en mouvement

    Citation Envoyé par jojo17 Voir le message
    Je suppose que comme nous sommes dans le cadre d'un univers de de sitter et que c'est une solution de la RG, il doit y avoir un champ gravitationnel

    Excuse-moi, je pensais que tu ne comprenais pas ma question...
    Pour calculer le champ gravitationnelle on regarde le tenseur énergie-impulsion. Pour un milieu homogène et isotrope (ce qui est le cas du vide) on n'a que des termes diagonaux : la densité d'énergie T00 = ρ et 3 termes de pression T11 = T22 = T33 = P = -ρ. Cette égalité P = -ρ est une caractéristique propre (et plutôt exotique) du vide quantique. Le champ de gravité s'obtient en prenant la trace du tenseur donc en sommant les termes diagonaux, ce qui donne une quantité négative, et on en conclue que le vide génère une gravité répulsive.
    Parcours Etranges

  28. #88
    jojo17

    Re : L'univers en mouvement

    Comment l'inflaton "intervient-il" là-dedans"?
    Comment apporte-t-il un "très haut niveau d'énergie au vide"?
    Je suppose qu'il agit comme "booster", mais comment accroit-il la vitesse de l'expansion?
    Dernière modification par jojo17 ; 21/05/2021 à 10h16.
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  29. #89
    Amanuensis

    Re : L'univers en mouvement

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Pour calculer le champ gravitationnelle [...] Le champ de gravité s'obtient en prenant la trace du tenseur donc en sommant les termes diagonaux, ce qui donne une quantité négative, et on en conclue que le vide génère une gravité répulsive.
    Là au moins c'est défini (1). Mais que cela ait très peu à voir avec le "champ gravitationnel" de la mécanique de Newton, j'imagine que tout le monde s'en fout.

    Qu'importe le flacon, pourvu qu'on ait l'ivresse.

    (1) Enfin, en précisant (évidence pour moi, mais l'est-elle pour tout le monde ?) qu'il s'agit du tenseur densité d'énergie-impulsion et (égalité d'Einstein) un scalaire calculable à partir du tenseur de courbure.
    Dernière modification par Amanuensis ; 21/05/2021 à 12h08.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  30. #90
    jojo17

    Re : L'univers en mouvement

    Mais je n'ai peut-être pas totalement saisi la portée de ta réponse, comme celle de la question d'Amanuensis d'ailleurs.
    Ça commence à devenir bien compliqué pour ma faculté d'entendement.��
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

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