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Le centre de l'univers....



  1. #1
    Samestoy

    Le centre de l'univers....


    ------

    Bonjour à tous

    Je sais bien que l'univers n'a pas de centre. Mais je ne l'ai jamais compris !

    Je m'explique : même en considérant que c'est l'espace lui même qui se dilate depuis le bigbang, cette expension a bien une direction non ? Donc la croisée des directions donne bien une sorte d'origine..?

    Et le fond diffus cosmologique dans tout ça ?

    Aïe ma tête...

    Merci !

    -----

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  3. #2
    obi76
    Modérateur*

    Re : Le centre de l'univers....

    Bonjour,

    il y a une analogie que j'aime bien pour ça. Imaginez (en 2D) que vous êtes à la surface d'un ballon. En 2D, il est où le centre sur la surface ? nulle part.
    Et pareil : si le ballon gonfle, il gonfle par rapport à où (en 2D) ? Ben partout.

    Pour l'univers, c'est la même chose, en 3D, c'est tout
    \o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/

  4. #3
    Lil00

    Re : Le centre de l'univers....

    Bonjour,

    Cette question a déjà été pas mal discutée ici, ça vaudrait le coup de faire une petite recherche.

    L'image qui m'a permis de comprendre, c'est celle du cake qui gonfle à la cuisson : que tu sois au milieu du cake ou près du bord, tu vois les raisins secs autour de toi s'éloigner dans tous les directions. Donc imagine un cake de dimensions immenses, voire infinies : l'expansion a bel et bien lieu dans toutes les directions.

  5. #4
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le centre de l'univers....

    Bonjour,

    J'ai déplacé le message dans les questions de base et pédagogie (sur l'astrophysique et la cosmologie) où c'est certainement mieux.
    Keep it simple stupid

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le centre de l'univers....

    Salut,

    Deux points sans doute utile.

    1) Outre les images proposées. Il est à noter que l'absence de direction privilégiée implique que la vitesse de récession des galaxies (l'expansion) est proportionnelle à la distance (deux fois plus loin), la constante de proportionnalité étant la constante de Hubble. On vérifie alors facilement avec quelques petits dessins sur une feuille de papier quadrillé que peu importe la galaxie d'où on regarde, l'expansion est la même et dans tous les sens.

    Citation Envoyé par Samestoy Voir le message
    Je m'explique : même en considérant que c'est l'espace lui même qui se dilate depuis le bigbang, cette expension a bien une direction non ? Donc la croisée des directions donne bien une sorte d'origine..?
    Et le fond diffus cosmologique dans tout ça ?
    2) Le deuxième point capital est que, nous-mêmes, être humains sur terre, avons une situation particulière : la nôtre.
    Et donc forcément par rapport à nous l'expansion se fait dans des directions particulières : radiales par rapport à nous.
    De même nous observons le rayonnement diffus émit il y a (environ) 13 milliards d'années et donc (vu la vitesse de la lumière) à 13 milliards d'années lumière, une "bulle" découpée dans le gaz primordial qui remplissait tout l'univers de manière (presque) homogène et isotrope (mais le rayonnement émit plus près nous a dépassé depuis longtemps et celui plus loin n'est pas encore arrivé, d'où cette impression de bulle).
    Keep it simple stupid

  8. #6
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Le centre de l'univers....

    Imagine remplir tout l'espace jusqu'à l'infini d'un quadrillage en 3 dimensions. C'est ton système de coordonnées. Sur ce calque tu places les objets et tu notes leur coordonnées x, y, z.

    Une fois que tu as fais ça, tu peux concevoir les deux types mouvements :

    - le mouvement comobile : les coordonnées de l'objet restent identiques, mais l’intervalle entre deux graduations grandit. Autrement dit, le calque est en expansion. Chaque objet voit tous les objets lointains s'éloigner de lui.

    - le mouvement propre : les coordonnées de l'objet changent avec le temps. Le mouvement propre explique la formation des galaxies et des amas : les objets attirent les objets proches et se regroupent pour former des masses liées.

    En cosmologie on néglige en général les mouvements propres, au moins au premier ordre.

    La loi de Hubble-Lemaitre s'exprime comme v = Hd avec v la vitesse de récession, H le taux d'expansion et d la distance. Plus tu es éloigné d'un corps plus il s'éloigne rapidement de toi, et dans chaque case de la grille tu vois tout l'univers te fuir radialement.

    Un gif pour aider à la visualisation:
    Images attachées Images attachées  
    Parcours Etranges

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  10. #7
    Anathorn

    Re : Le centre de l'univers....

    Remplacez les galaxies de l'animation ci-dessus par des amas de galaxies.
    L'échelle d'expression de l'expansion, ce sont les amas de galaxies, la dizaine de mégaparsecs au moins.
    En dessous de ça, grossièrement, l'expansion n'existe pas.
    Je trouve que la simulation du millénium est plus adaptée à la "visualisation" de l'expansion, avec ses bulles qui grossissent entre les amas.
    Mais je n'arrive plus à en trouver une "animée" qui le montre.

  11. #8
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le centre de l'univers....

    EDIT croisement avec Anathorn, idem, j'ai pas réussi à retrouver le dessin explicatif de "proportionnel <=> isotrope e't homogène" et j'ai la flemme de le refaire. Sorry
    reEDIT voir peut-être https://wwwmpa.mpa-garching.mpg.de/g...go/millennium/ (il y a les vidéos)

    Petit amendement à mon explication ci-dessus :

    On dit "constante" de Hubble mais :
    - oui elle est identique dans tous l'univers (au moins observable)
    - mais elle varie au cours du temps (pas énormément mais quand même) : ce qui implique un écart à la linéarité dont j'ai parlé à très grande distance (car ce qu'on voit loin est ancien vu le temps que la lumière a mit pour nous parvenir)
    Dernière modification par Deedee81 ; 17/08/2021 à 12h54.
    Keep it simple stupid

  12. #9
    Grayven

    Re : Le centre de l'univers....

    Bonjour,

    Le système de grille fonctionne très bien pour appréhender l'écartement isotrope de l'espace. Mais on dit aussi que toute la matière était condensée en un je ne sais pas quoi mais tout petit (c'est bien dit partout !). Cette dernière assertion implique un centre...et ne cadre pas avec l'explication par grille (et si le centre n'est qu'un point de la grille alors...il y a un centre (!))

    Les explications sur cette histoire de centre ne sont pas...claires. On a à chaque fois l'impression d'être dans le monde quantique (la compréhension n'est pas affaire de logique...même pas un peu) alors qu'hormis au moment du big bang, on devrait pouvoir appréhender normalement le process et c'est toujours pas le cas.

    Pas que je me plaigne hein...m'enfin !

  13. #10
    Lansberg

    Re : Le centre de l'univers....

    Bonjour,

    rien n'empêche d'imaginer une "grille" infinie et du même coup un univers infini et qui l'a toujours été. Partant de là, en jouant le film à l'envers, on peut comprendre que l'univers observable qui n'est qu'une (toute petite) partie de l'univers se soit retrouvé dans un volume très petit, ultra dense et chaud au tout début de l'histoire de l'univers.
    Cela reste vrai pour un univers fini mais sans bord, mais c'est forcément plus compliqué à appréhender.

  14. #11
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le centre de l'univers....

    Salut,

    Citation Envoyé par Grayven Voir le message
    Le système de grille fonctionne très bien pour appréhender l'écartement isotrope de l'espace. Mais on dit aussi que toute la matière était condensée en un je ne sais pas quoi mais tout petit (c'est bien dit partout !). Cette dernière assertion implique un centre...et ne cadre pas avec l'explication par grille (et si le centre n'est qu'un point de la grille alors...il y a un centre (!))
    C'est toujours cette confusion maladroite qu'on voit partout entre univers et univers observable.
    (ce n'est pas toujours l'auteur d'une vulgarisation qui confond mais plutôt qu'il ne se rend pas compte que le lecteur risque de confondre)

    Citation Envoyé par Grayven Voir le message
    Les explications sur cette histoire de centre ne sont pas...claires. On a à chaque fois l'impression d'être dans le monde quantique (la compréhension n'est pas affaire de logique...même pas un peu) alors qu'hormis au moment du big bang, on devrait pouvoir appréhender normalement le process et c'est toujours pas le cas.
    Alors là je ne suis pas d'accord. Tout ça obéit à des raisonnements précis, une logique précise. Même la mécanique quantique qui est extrêmement logique. La seule chose c'est que :
    - Les phénomènes étant complexes et décrit de manière quantitative, on fait appel à des mathématiques (parfois pointues) qui sont clairement LE langage de la rigueur et de la logique
    - Les phénomènes et la logique à laquelle ils obéissent sont trèèèès éloigné de la vie humaine au quotidien qui n'ouvre qu'une infime fenêtre sur la réalité. Et malheureusement l'évolution a formaté notre cerveau pour ce monde au quotidien. Ca nécessite donc pas mal d'efforts, d'abstractions et un rejet des préjugés (apprendre c'est désapprendre).

    Il ne faut pas confondre "contraire à l'intuition que je me forge en restant assis mes fesses dans un fauteuil" et "pas logique". Sans mauvais esprit hein, moi aussi j'ai un fauteuil J'exprime juste la situation humaine.(*)

    De plus, la physique est un édifice. On élabore les lois, les théories, les équations sur base de résultats expérimentaux (ou des observations) et sur un énorme et colossal cursus déjà acquit (plus de deux mille ans d'histoire et grosso modo quatre siècles de physique au sens de la science moderne). Ce qui fait que la connaissance en physique est un immeuble avec de nombreux étages et on ne peut construire ... ou comprendre... le dernier qu'en ayant déjà construit/compris ceux en-dessous. Avec la difficulté supplémentaire que la vulgarisation ne donne qu'une vue partielle et très insuffisante de cette compréhension nécessaire, ce qui peut être très frustrant.

    Et on retrouve dans les étages supérieurs (pour continuer ma métaphore ) : relativité générale et cosmologie, mécanique quantique..... Avec au moins une dizaine d'étages en-dessous, parfois avec des dizaines et des dizaines de pièces (le cours de mécanique quantique que j'ai écrit fait 7 tomes épais comme des briques, et ce n'est même pas tout à fait exhaustif).
    (même s'il y a encore quelques étages au-dessus : théorie quantique des champs dont l'électrodynamique quantique relativiste et les théories de jauge.
    Puis la gravité quantique, la cosmologie quantique.... mais là on entre dans la spéculation et la recherche, ce sont des étages encore en construction et les ouvriers y ont laissé un sacré foutoir )

    EDIT (*) pour garder la bonne humeur une anecdote amusante. Sur un forum anglais, un crank de première grandeur refusant la relativité croyait en l'espace absolu (style Newton) et face à une objection sur le caractère relatif de l'immobilité il avat répondu : "je suis absolument immobile par rapport à ma chaise" Ou quand nos préjugés du quotidien entrent dans la zone obscure des maladies mentales

    Citation Envoyé par Grayven Voir le message
    Pas que je me plaigne hein...m'enfin !
    Bienvenue dans ce monde si merveilleux et si complexe qui nous entoure et que nous essayons tous de comprendre
    La difficulté de comprendre, ça fait aussi partie de son charme (si on aime les défis, les énigmes,....)
    Dernière modification par Deedee81 ; 19/08/2021 à 07h06.
    Keep it simple stupid

  15. #12
    Lansberg

    Re : Le centre de l'univers....

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Il ne faut pas confondre "contraire à l'intuition que je me forge en restant assis mes fesses dans un fauteuil" et "pas logique". Sans mauvais esprit hein, moi aussi j'ai un fauteuil J'exprime juste la situation humaine.(*)
    Tout à fait.
    Et pour abonder dans ce sens, il est intéressant sur ce sujet, de citer un court extrait de La formation de l'esprit scientifique de Bachelard, qu' Etienne Klein reprend dans un de ses livres : " La science s'oppose absolument à l'opinion. S'il lui arrive, sur un point particulier, de légitimer l'opinion, c'est pour d'autres raisons que celles qui fondent l'opinion... L'opinion pense mal ; elle ne pense pas ; elle traduit un besoin en connaissances. On ne peut rien fonder sur l'opinion : il faut d'abord la détruire. Elle est le premier obstacle à surmonter."

    De plus, la physique est un édifice. On élabore les lois, les théories, les équations sur base de résultats expérimentaux (ou des observations) et sur un énorme et colossal cursus déjà acquit (plus de deux mille ans d'histoire et grosso modo quatre siècles de physique au sens de la science moderne). Ce qui fait que la connaissance en physique est un immeuble avec de nombreux étages et on ne peut construire ... ou comprendre... le dernier qu'en ayant déjà construit/compris ceux en-dessous. Avec la difficulté supplémentaire que la vulgarisation ne donne qu'une vue partielle et très insuffisante de cette compréhension nécessaire, ce qui peut être très frustrant.
    Valable pour la science en général. Et c'est rudement mis à mal en ce moment quand on écoute certains discours sur l'épidémie actuelle ou sur le dérèglement climatique avec une confusion organisée entre science et recherche.
    Comme tu le dis, la science c'est un corpus de connaissances construit au cours du temps et dont la remise en cause nécessite des arguments particulièrement solides, ce qui n'est pas à la portée de n'importe qui. Mais ce corpus est incomplet, d'où la recherche, dont le doute constitue un des moteurs. Malheureusement pour une bonne partie de la population le raccourci est fait : science = doute, ce qui ramène souvent la science à un débat... d'opinions !

    Ça nous éloigne un peu du sujet. Ceci dit, pas tant que ça, quand on y réfléchit bien.

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  17. #13
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le centre de l'univers....

    Citation Envoyé par Lansberg Voir le message
    Ça nous éloigne un peu du sujet. Ceci dit, pas tant que ça, quand on y réfléchit bien.
    En effet et moi aussi, je préfère déplacer dans le forum "libre"
    (edit : je voulais dire : moi aussi j'ai commencé à dériver)
    Dernière modification par Deedee81 ; 19/08/2021 à 10h04.
    Keep it simple stupid

  18. #14
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le centre de l'univers....

    Citation Envoyé par Lansberg Voir le message
    Elle est le premier obstacle à surmonter."
    Et ça remonte loin.

    J'avais du dans un article une étude de psychologie sur l'apprentissage du "nombre" chez les jeunes enfants. On demandait des enfants de dire dans quel paquets il y avait le plus d'objets, montrés comme suit :
    ___ ___ ___
    _ _ _ _ _

    (des barrettes de longueur différentes)
    Les plus jeunes montrent le premier groupe car il est "plus long" et vers 3 à 4 ans si ma mémoire est bonne ils passent au deuxième groupe car il y a plus de barrettes.
    Ce phénomène de maturation cérébrale par élimination de mécanismes intuitifs innés ou appris, les "opinions (à la Klein) et préjugés" est absolument fondamental.

    Mais plus les années passent et plus ça devient difficile car le cerveau a atteint l'essentiel de sa maturité et beaucoup n'ont pas conscience de cette nécessité de désapprendre. Pourtant il suffit de faire ne fut-ce qu'un an d'université pour voir le nombre de fois où on découvre que ce qu'on a appris en secondaire était faux ou du moins incomplet, simpliste ou mal expliqué. Comme Gabin : "je sais qu'on ne sait jamais" est sans doute le seul truc essentiel qu'on doit vraiment garder (définitivement, ça n'empêche pas d'apprendre le reste quitte à améliorer, amender, etc....)
    Dernière modification par Deedee81 ; 19/08/2021 à 10h03.
    Keep it simple stupid

  19. #15
    Lansberg

    Re : Le centre de l'univers....

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Mais plus les années passent et plus ça devient difficile car le cerveau a atteint l'essentiel de sa maturité et beaucoup n'ont pas conscience de cette nécessité de désapprendre....on découvre que ce qu'on a appris ...était faux ou du moins incomplet, simpliste ou mal expliqué.
    On le voit bien au travers de certaines questions sur le forum qui sont liées à des notions apprises ou lues dans des articles de vulgarisation ou encore provenant d'une intuition personnelle. Combien de fois a-t-on vu passer que plus on va vite, plus le temps ralentit, que si l'expansion de l'univers accélère c'est que le taux d'expansion augmente ou bien encore pour revenir au sujet, qu'en remontant vers le bigbang la matière était plus concentrée et donc qu'à l'origine tout est parti d'un point, centre de l'univers ! Mais qu'est-ce qu'il y avait autour ?
    Et les réponses ne sont pas toujours faciles à apporter car justement le questionneur ne dispose pas forcément des connaissances préalables à la compréhension des réponses.

    Quant à la question posée par le primo posteur : "Et le fond diffus cosmologique dans tout ça ?"

    C'est la preuve de ce passé chaud et plus dense de l'univers avant la formation des étoiles et galaxies. C'est l'image la plus ancienne de l'univers en expansion que nous puissions observer presque 400 000 ans après le bigbang. C'est notre univers observable de l'époque, beaucoup plus petit que l'actuel composé d'un plasma à 3000 K. Depuis cette époque il s'est dilaté d'un facteur 1100 en se refroidissant et en créant toutes les structures que nous lui connaissons.

  20. #16
    zebular

    Re : Le centre de l'univers....

    Citation Envoyé par Grayven Voir le message
    Bonjour,

    Le système de grille fonctionne très bien pour appréhender l'écartement isotrope de l'espace. Mais on dit aussi que toute la matière était condensée en un je ne sais pas quoi mais tout petit (c'est bien dit partout !). Cette dernière assertion implique un centre...et ne cadre pas avec l'explication par grille (et si le centre n'est qu'un point de la grille alors...il y a un centre (!))

    Les explications sur cette histoire de centre ne sont pas...claires. On a à chaque fois l'impression d'être dans le monde quantique (la compréhension n'est pas affaire de logique...même pas un peu) alors qu'hormis au moment du big bang, on devrait pouvoir appréhender normalement le process et c'est toujours pas le cas.

    Pas que je me plaigne hein...m'enfin !
    Déjà un point, par définition, n'a pas de dimension, hein;Si tu es d'accord, signe en bas..
    Pas de dimensions=pas de milieu, pas de centre, pas de bords distincts.
    Autour de ce point, il n'y a rien, pas d'espace, pas de coordonnées.. Pas d'autour en fait.
    D'un seul coup, d'un seul, ce point devient l'univers toutes les coordonnées relatives, "l'espace" nait.
    On ne connaît pas sa forme, mais aussi petit soit il au départ, si tu pense une forme simple comme la SURFACE d'un ballon (j'ai mis des lustres à comprendre qu'il faut oublier l'intérieur du BALLON), il n'y a vraiment pas de centre à la surface d'un ballon !!!
    Imagines toi, on te dit, pour marquer le but, tu dois frapper le milieu du ballon.. Dans quel sens tu poses le ballon ? médites là dessus...

  21. #17
    Anathorn

    Re : Le centre de l'univers....

    Citation Envoyé par Deedee81
    reEDIT voir peut-être https://wwwmpa.mpa-garching.mpg.de/g...go/millennium/ (il y a les vidéos)
    J'avais trouvé les mêmes, mais le problème c'est qu'on voit un zoom sur un état statique, et non pas une animation d'état.
    J'ai déjà vu une animation qui montre l'évolution de l'univers depuis quelques centaines de millions d'années jusqu'a maintenant, en montrant juste un cube de quelques centaines de mégaparsecs.
    mais a tout bien réfléchir, je doute que ce soit la simulation du millénium, car je pense que je n'ai vu d'elle que ces zooms sur un état statique, pas le "gonflement" des bulles avec le temps que j'ai vu sur une autre vidéo.
    On y voyait le gonflement des bulles et la formation, la densification en fait, des filaments entre ces bulles, qui concentraient les amas de galaxies.
    Ces filaments concentraient de plus de matière (ils "vidaient" les bulles) et seules les jonctions des filaments "s'étiraient".
    Cet étirement montre quand même que l'expansion joue aussi au sein des amas a condition qu'ils soient très étendus, plusieurs dizaines de Mpc au moins, des "super amas" (amas d'amas).

    Citation Envoyé par Grayven
    Mais on dit aussi que toute la matière était condensée en un je ne sais pas quoi mais tout petit
    Ici on parle de l'inflation et non de l'expansion.
    La période la plus chelou de l'univers.
    tout part d'une sigularité initiale (c'est en fait ça le moment le plus chelou de l'Univers connu...) et en un temps absolument infime, l'Univers va grandir de façon totalement démesurée.
    Mais il est illusoire d'essayer de s'en faire une représentation correcte sans être tenté d'en identifier un centre.
    De même qu'il est illusoire d'essayer de se représenter l'Univers qui se deploie dans... rien (ou des champs scalaires, mais pas d'espace).
    Rien est un concept impossible a se représenter, vu que quand on essaye, rien perd son statut de néant pour devenir quelque chose dans notre esprit : ce n'est plus rien.
    Ces sujets sont surtout des belles prises de têtes qui n'apportent jamais leur lot de satisfactions.
    Je deconseille fortement de tenter de s'interesser au centre de l'Univers, avant qu'on comprenne naturellement, tout seul, que ce concept de centre est totalement inadéquat.
    Sinon c'est du temps perdu qui serait mieux utilisé à comprendre ce que la physique dit dans des situations qui peuvent être comprise.

  22. #18
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Le centre de l'univers....

    Citation Envoyé par Anathorn Voir le message
    Ici on parle de l'inflation et non de l'expansion.
    La période la plus chelou de l'univers.
    tout part d'une sigularité initiale (c'est en fait ça le moment le plus chelou de l'Univers connu...) et en un temps absolument infime, l'Univers va grandir de façon totalement démesurée.
    Mais il est illusoire d'essayer de s'en faire une représentation correcte sans être tenté d'en identifier un centre.
    De même qu'il est illusoire d'essayer de se représenter l'Univers qui se deploie dans... rien (ou des champs scalaires, mais pas d'espace).
    Rien est un concept impossible a se représenter, vu que quand on essaye, rien perd son statut de néant pour devenir quelque chose dans notre esprit : ce n'est plus rien.
    Ces sujets sont surtout des belles prises de têtes qui n'apportent jamais leur lot de satisfactions.
    Je deconseille fortement de tenter de s'interesser au centre de l'Univers, avant qu'on comprenne naturellement, tout seul, que ce concept de centre est totalement inadéquat.
    Sinon c'est du temps perdu qui serait mieux utilisé à comprendre ce que la physique dit dans des situations qui peuvent être comprise.

    On n'est pas du tout contraint de partir d'une "singularité" dans le scénario de l'inflation. Disons même plus généralement que dans n'importe quel cas, il est absurde de partir d'une singularité puisque ce terme désigne une défection de la théorie.

    On peut partir d'un petit volume de très haute densité dans le cas de la théorie du Big Bounce, associée à la théorie de gravité quantique à boucle mais c'est pas l'option la plus en vogue.

    L'autre option est de partir d'un multivers en inflation. Il ne s'agit pas d'un espace infini, mais il est tellement vaste et il grandit à un tel rythme que c'est tout comme... Dans cet espace immensément vaste de vide à haute énergie, on imagine des changement d'état locaux : un petit volume de vide, tout en continuant de grandir à un rythme formidable roule doucement puis tombe brutalement dans un état de vide de basse énergie. L'énergie du vide est convertie en matière et ça donne un Big Bang chaud à cet endroit.
    Parcours Etranges

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  24. #19
    Grayven

    Re : Le centre de l'univers....

    Moui alors pour ce qui est de la logique et de la quantique...je vais éviter de rentrer dans la sémantique philosophique scientifique...bref pour le commun le quantique c'est pas bitable. On peut palabrer pendant des plombes...c'est pas bitable.
    Pour le commun !

    J'ai beau lire et relire ce que vous dites sur le sujet mais...ça accroche pas (je vous assure que j'essaie...)

    Bref reprenons en marche arrière et si on peut me dire la ou ça déconne, ça devrait m'aider à appréhender le machin (et pour le coup surement pas que moi) :

    - On est maintenant et l'univers estimé fait 100 milliards d'année de diamètre (arrondissons histoire de simplifier, ça ne change rien au raisonnement)
    - Y'a 14 milliards d'année, l'univers estimé faisait 100 millions d'années lumière (pourquoi pas)
    - Il y a 14,6 milliards d'année (on dira que c'est le fameux et non moins fumeux big bang + X secondes), l'univers fait 10000 années lumières.

    Dans ce dernier cas l'univers de 10000 années lumières de diamètre...qui contient donc TOUTE la matière et le rayonnement à ce moment là...donc dans la sphère de 10000 AL s'étend à la vitesse de la lumière plus l'expansion (on va pas s'éterniser sur cette dernière). Passer ce diamètre on est...dans le vide. Inutile de débattre de ce "vide" mais si toute la matière est contenu dans un volume de 10000 Al c'est bien localisé dans l'espace et dans le temps !? Et donc si on repart en marche avant...ça s'étend jusqu'à nous sans disruption...de la même façon que les galaxies actuelles vivent (se rapprochent pour les proches et s'éloignent pour les lointaines). Pourquoi entre ce temps là et nous on passe dans un truc inexplicable (même si il semble que pour les spécialistes du coin ça soit parfaitement compréhensible...mais pas super explicable).

    Excusez le ton mais vous m'énervez à pas répondre comme je le voudrais.

  25. #20
    zebular

    Re : Le centre de l'univers....

    Le diamètre ou volume dont tu parles est celui de l'univers observable, hors l'univers ne s'arrête pas là. Tu bases ta réflexion sur l'image d'une boule avec un diamètre connu, mais on ne connaît ni la forme ni les limites de l'univers.Je pense que c'est ce qui rend complexe, les explications des plus calés du coin.
    Moi, je me sens mieux en pensant de la sorte vu que je n'ai pas le niveau étudier les équations qu'il faut manipuler

  26. #21
    pm42

    Re : Le centre de l'univers....

    Citation Envoyé par Grayven Voir le message
    - On est maintenant et l'univers estimé fait 100 milliards d'année de diamètre (arrondissons histoire de simplifier, ça ne change rien au raisonnement)
    Déjà, c'est mal parti : on ne sait pas si l'Univers est fini ou pas, s'il est ouvert ou fermé, etc. Donc cette supposition ne marche pas.

    Citation Envoyé par Grayven Voir le message
    Passer ce diamètre on est...dans le vide.
    Non plus. Tu fais l'erreur expliquée plusieurs fois dans ce fil de voir le big bang comme une explosion qui se déroule dans un espace existant et donc depuis un centre.
    L'Univers, c'est "tout" et il n'y a pas de "passé ce diamètre"

    Citation Envoyé par Grayven Voir le message
    c'est bien localisé dans l'espace
    Même erreur : "localisé dans l'espace" ne marche pas, l'Univers n'est pas une bulle qui s'étend dans l'espace mais tout l'espace.

    Citation Envoyé par Grayven Voir le message
    Pourquoi entre ce temps là et nous on passe dans un truc inexplicable
    Rien n'est inexplicable mais on parle de concepts pointus qui sont basés sur des maths et qu'on essaie de vulgariser. Sauf que par définition, on prend des images que les gens interprètent avec leur cadre de référence et celui-ci induit parfois en erreur.

    Dans ton cas, quand tu penses "L'Univers", tu vois une boule que tu regardes s'étendre de l'extérieur dans un espace vide. Ce n'est pas ça tout simplement.

  27. #22
    erik

    Re : Le centre de l'univers....

    Citation Envoyé par Grayven Voir le message
    - On est maintenant et l'univers visible estimé fait 100 milliards d'année de diamètre (arrondissons histoire de simplifier, ça ne change rien au raisonnement)
    - Y'a 14 milliards d'année, la partie de l'univers d'où nous sommes issu est estimé faisait 100 millions d'années lumière (pourquoi pas)
    - Il y a 14,6 milliards d'année (on dira que c'est le fameux et non moins fumeux big bang + X secondes),la partie de l'univers qui contient la matière qui compose notre univers visible fait 10000 années lumières.
    Citation Envoyé par Grayven Voir le message
    Passer ce diamètre on est...dans le vide.
    "Passé ce diamètre" on peut très bien être dans une partie de l'univers qui aujourd'hui ne nous est plus visible.
    Autre solution : la forme de l'univers est un poil compliquée type univers Pacman : si tu prend une direction au hasard est que tu vas tout droit tu finis par revenir à ton point de départ, pas facile de se représenter la chose en 3 dimension mais si tu reprends l'analogie du ballon on peut concevoir la chose : à la surface d'une sphère qu'elle que soit la direction que tu prends tu reviens à ton point de départ, et tu seras d'accord que sur une sphère (on parle uniquement de sa surface) il n'y a pas de centre, "imagine la même chose en 3D tu obtient un univers fini qui n'a pas de centre et qui n'a pas de bords.
    Des milliards de personnes disent que j'exagère. Même pas vrai !

  28. #23
    Lil00

    Re : Le centre de l'univers....

    Citation Envoyé par erik Voir le message
    "Passé ce diamètre" on peut très bien être dans une partie de l'univers qui aujourd'hui ne nous est plus visible.
    Autre solution : la forme de l'univers est un poil compliquée type univers Pacman : si tu prend une direction au hasard est que tu vas tout droit tu finis par revenir à ton point de départ, pas facile de se représenter la chose en 3 dimension mais si tu reprends l'analogie du ballon on peut concevoir la chose : à la surface d'une sphère qu'elle que soit la direction que tu prends tu reviens à ton point de départ, et tu seras d'accord que sur une sphère (on parle uniquement de sa surface) il n'y a pas de centre, "imagine la même chose en 3D tu obtient un univers fini qui n'a pas de centre et qui n'a pas de bords.
    Et on a aussi la possibilité d'un univers infini, non ?

  29. #24
    Lansberg

    Re : Le centre de l'univers....

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Grayven Voir le message
    Bref reprenons en marche arrière et si on peut me dire la ou ça déconne, ça devrait m'aider à appréhender le machin (et pour le coup surement pas que moi) :

    - On est maintenant et l'univers estimé fait 100 milliards d'année de diamètre (arrondissons histoire de simplifier, ça ne change rien au raisonnement)
    On parle de l'univers observable correspondant à la sphère limitée par la surface de dernière diffusion (CMB) et dont nous occupons le centre qui n'a rien à voir avec le centre de l'univers qui n'existe pas. Tout observateur dans l'univers peut définir une telle sphère qui se recoupe ou non avec la nôtre.

    - Y'a 14 milliards d'année, l'univers estimé faisait 100 millions d'années lumière (pourquoi pas)
    13,8 milliards d'années moins environ 400 000 ans. Le CMB correspond à la lumière provenant de cette époque. Et il est toujours question de l'univers observable.

    - Il y a 14,6 milliards d'année (on dira que c'est le fameux et non moins fumeux big bang + X secondes), l'univers fait 10000 années lumières.
    13,8 milliards d'années. Aucune expérimentation et observations ne sont possibles pour les premiers instants de l'univers. A partir du premier millième de seconde on maitrise la microphysique pour décrire l'évolution de l'univers (nucléosynthèse primordiale par exemple). Plus loin dans le passé c'est de la microphysique spéculative faisant appel à différentes théories que cite Gilgamesh (gravité quantique à boucles, multivers...).
    La singularité n'est absolument pas obligatoire.
    Les 10000 années-lumière n'ont pas de sens précis. Du moins ça peut correspondre au diamètre de l'univers observable à une époque très proche du bigbang.


    ...donc dans la sphère de 10000 AL s'étend à la vitesse de la lumière
    Ça n'a pas de sens non plus. On peut calculer pour un âge cosmique donné la vitesse de récession entre deux objets séparés d'une certaine distance. Par exemple pour notre époque deux galaxies séparées d'environ 14 milliards d'années-lumière se fuient avec une vitesse égale à la vitesse de la lumière. Tous les objets plus lointains nous fuient avec une vitesse plus grande. C'est dû à l'expansion de l'univers. Quand on remonte dans le passé, la distance en question était beaucoup plus petite. 400 000 ans après le bigbang (époque du CMB) deux points séparés de 600 000 années-lumière se fuyaient à la vitesse de la lumière.

    Passer ce diamètre on est...dans le vide.
    Mauvaise représentation qui amène obligatoirement à l'idée d'un centre de l'univers et d'une explosion originelle dans un vide pré-existant au lieu d'une expansion.

    Inutile de débattre de ce "vide" mais si toute la matière est contenu dans un volume de 10000 Al c'est bien localisé dans l'espace et dans le temps !?
    Forcément si la représentation initiale est fausse.

    Excusez le ton mais vous m'énervez à pas répondre comme je le voudrais.
    Très drôle ! La physique et les modèles de bigbang se fichent complètement de ce qu'on voudrait.
    Je pense que nous avons bien compris ton désarroi et il est normal (et récurrent sur le forum) car l'univers n'est pas un "objet" comme les autres et échappe à notre expérience quotidienne. Il y a toujours un extérieur aux objets qui nous environnent et notre physique du sens commun voudrait que ce soit pareil pour l'Univers. Malheureusement ça ne marche pas comme ça.
    Et la vulgarisation sur ce sujet est loin d'être évidente.

  30. Publicité
  31. #25
    Lansberg

    Re : Le centre de l'univers....

    Citation Envoyé par Lil00 Voir le message
    Et on a aussi la possibilité d'un univers infini, non ?
    Bien sûr. Il n'y a pas de réponse définitive sur ce sujet.

  32. #26
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Le centre de l'univers....

    Citation Envoyé par zebular Voir le message
    si tu pense une forme simple comme la SURFACE d'un ballon (j'ai mis des lustres à comprendre qu'il faut oublier l'intérieur du BALLON), il n'y a vraiment pas de centre à la surface d'un ballon !!!
    Idem. Il a fallu que j'atteigne une certaine abstraction mathematique quand j'etais adolescent pour comprendre ou cette histoire de ballon voulait en venir.

    Passer ce diamètre on est...dans le vide.
    Puisque la surface du ballon qui gonfle a ete mentionnee. Tu fais des points sur cette surface, l'un deux est la voie lactee (ou l'amas local). Tu traces un cercle autour de celui-ci et tu gonfles. En imaginant que theoriquement tu "passes" le "diametre" de ce cercle, tu seras toujours a la surface du ballon (et comme zebular l'a mentionne, tu ne connais pas la taille de la surface de ce ballon).

    Ce que tu sembles exprimer en 3D transpose en 2D, c'est quitter la surface du ballon, et ca, c'est plus de la science-fiction qu'autre chose (puisque dans notre univers, cela revient a ajouter des dimensions supplementaires utilisables).

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 21/08/2021 à 08h43.
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  33. #27
    Grayven

    Re : Le centre de l'univers....

    Zebular - "Le diamètre ou volume dont tu parles est celui de l'univers observable, hors l'univers ne s'arrête pas là. Tu bases ta réflexion sur l'image d'une boule avec un diamètre connu, mais on ne connaît ni la forme ni les limites de l'univers."

    Prenons l'univers observable qui fait aller 50 milliard AL...là c'est une sphère (!). Prenons uniquement la matière connue. En revenant en arrière on obtient un point. Si on présuppose l'univers infini alors à côté de ce point...y'en a d'autres tout comme lui et le big bang devient un big bang non plus sur la matière de notre univers connu mais une multitude...bref on n'a plus un point mais plein qui font un espace dense. Le problème à ça c'est que je ne vois pas ou la matière peu s'expanser s'il n'y a pas de vide mais que la matière dense autour (mes lectures me diraient...l'hyperespace ?).

  34. #28
    pm42

    Re : Le centre de l'univers....

    Citation Envoyé par Grayven Voir le message
    Le problème à ça c'est que je ne vois pas ou la matière peu s'expanser s'il n'y a pas de vide mais que la matière dense autour (mes lectures me diraient...l'hyperespace ?).
    Si tu ne lis pas les réponses et que tu boucles sur tes erreurs tout en introduisant des mots qui n'ont aucun sens scientifique, tu as peu de chance de finir par comprendre.

  35. #29
    Grayven

    Re : Le centre de l'univers....

    Ok, ok, je vais relire plus lentement.

  36. #30
    zebular

    Re : Le centre de l'univers....

    Citation Envoyé par Grayven Voir le message
    Zebular - "Le diamètre ou volume dont tu parles est celui de l'univers observable, hors l'univers ne s'arrête pas là. Tu bases ta réflexion sur l'image d'une boule avec un diamètre connu, mais on ne connaît ni la forme ni les limites de l'univers."

    Prenons l'univers observable qui fait aller 50 milliard AL...là c'est une sphère (!). Prenons uniquement la matière connue. En revenant en arrière on obtient un point. Si on présuppose l'univers infini alors à côté de ce point...y'en a d'autres tout comme lui et le big bang devient un big bang non plus sur la matière de notre univers connu mais une multitude...bref on n'a plus un point mais plein qui font un espace dense. Le problème à ça c'est que je ne vois pas ou la matière peu s'expanser s'il n'y a pas de vide mais que la matière dense autour (mes lectures me diraient...l'hyperespace ?).
    Là, si tu poses "Tes" hypothèses, tu peux trouver des raisonnements qui te conviennent.. Jusqu' à les confronter aux modèles cosmologique, et évidement, c'est la débandade ��

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