Acceleration de l'expansion de l'univers quel degré de fiabilité ?

[Daniel1958]

Bonjour

Jai du retard sur mes lectures mais j'ai eu question peu débattue sur accélération de l'expansion de l'univers. On a pu determiner que les galaxies les plus âgées obéissaient bien à la constante de Hubble (relativement). Mais ce n'est plus le cas 6 G années plus tard on a constaté des vitesses de recessions supérieures à celles prévues. Ce phénomène semble être régit par de l'énergie sombre. Les particules d'énergies sombres n'ont pas encore été découvertes comme les gravitons. Elles ne réagiraient pas avec autres les particules. C'est pour le moins étonnant car même les neutrinos réagissent avec les particules.

Je me posais la question si l'expérience de Saul Perlmutter et Adam Riess a été aussi menée pour des galaxies plus jeunes âgées de 3, 4 ,5 Années. Parce qu'une observation doit être complétée par d'autres pour avoir une confirmation formelle ?
Est-ce le cas pour les études des galaxies plus jeunes que celles décrites par les chandelles des supernovas 1A ?
D'autre-part
J'ai trouvé ceci sur Wikipédia

Le 21 mars 2013, la mission Planck a permis de calculer la constante de Hubble : 67,3±1,2 kilomètres par seconde et par mégaparsec, une valeur révisée le 6 février 2015 à 67,8±0,9 km/s/Mpc et, finalement, à 67,4±0,5 km/s/Mpc le 18 juillet 2018. Des mesures précises effectuées par Adam Riess grâce à des céphéides du Grand Nuage de Magellan en 2019 donnent une valeur de la constante de Hubble de 74,03±1,42 kilomètres par seconde et par mégaparsec5. La différence entre cette mesure et la valeur calculée par la mission Planck tient aux paramètres du modèle cosmologique utilisés pour les calculs.

Une différence de + de 10 % c'est important. Pourquoi n'y aurait-il pas un lien (avec accélération) ?

Et surtout ce suis "tombé" sur cette explication sur Wikipédia

Hypothèses explicatives
L'interprétation la plus simple de la découverte de l'accélération de l'expansion de l'Univers est qu'il existe dans l'Univers une forme d'énergie, traditionnellement appelée énergie noire (ou énergie sombre, traduction dans un cas comme dans l'autre du terme anglais dark energy) aux propriétés atypiques, puisque sa pression doit être négative. La nature exacte de cette énergie noire n'est pas connue à ce jour, mais plusieurs candidats possibles existent. Le plus simple d'entre eux est la constante cosmologique, mais il en existe d'autres comme la quintessence. Cependant, aucune détection directe de cette énergie ne semble envisageable à l'heure actuelle, seule son influence à très grande échelle étant mesurable. Une autre hypothèse serait que, selon le modèle cosmologique bi-métrique selon Andreï Sakharov, une hypothétique antimatière de l'autre côté de l'espace-temps puisse interagir avec notre matière et provoquer ce phénomène.

je croyais que ce modèle (de JPP) n'était plus crédible
-----

[Deedee81]

Salut,

[/U][/B] je croyais que ce modèle (de JPP) n'était plus crédible

Là ce serait plutôt un modèle "anti-JPP" (répulsion et non attraction) Mais je ne le connaissais pas.

Je vais suivre attentivement les réponses car là pour le coup je ne saurais vraiment pas répondre et les réponses m'intéressent

[Daniel1958]

Oui à suivre. Tout de même étonné par Wikipédia dont les contributeurs sont censés être au top et les infos vérifiées.

[physeb2]

Bonjour Daniel

Et surtout ce suis "tombé" sur cette explication sur Wikipédia

J'aime beaucoup Wikipedia quand on rentre dans le détail de sujets d'experts, ce n'est plus réellement une source adéquate.
Cela me permet de parler de la définition de la "vérité". Ce n'est pas une définition unique. Il y a la vérité consensuelle, celle prônée par Wikipedia, qui dans une grande proportion est très bonne mais ce n'est pas la seule notion de vérité. Il y a la vérité d'experts, qui peut parfois différer de la vérité consensuelle. C'est d'ailleurs plus souvent le cas qu'on l'imagine. Il suffit de s'intéresser a un sujet historique pour voir que le "savoir" de la majorité des gens est souvent très éloignée de ce que pense les spécialistes du sujets. C'est souvent vrai pour des choses plus "factuelles" avec la physique par exemple. Un petit exemple, beaucoup de gens pensent que la théorie des cordes est une théorie importante et ultra utilisé et étudiée. Bah non... Encore une fois je n'ai rien contre la théorie des cordes, c'est juste pour montrer l'écart qui existe entre pensée générale et réalité des spécialistes.

Après, il faut faire ultra attention a la vérité d'expert. Il faut que cela reste une vérité consensuelle des experts. Un guignol qui vient raconter des stupidités en tant qu'expert est quasi un sport en France. Je déteste les "experts" qui viennent parler de manière affirmative, sans nuance.

Bref, Wikipedia c'est génial mais pas pour parler de choses très techniques que peu de gens connaissent. C'est super qu'il y est des pages sur ces sujets, mais il ne faut pas le prendre comme une source parfaite. Après ils essayent de contacter des groupes d'experts pour faire certaines pages qui sont incroyablement bien écrites.

Revenons a ton interrogation:

On a pu determiner que les galaxies les plus âgées obéissaient bien à la constante de Hubble (relativement). Mais ce n'est plus le cas 6 G années plus tard on a constaté des vitesses de recessions supérieures à celles prévues. Ce phénomène semble être régit par de l'énergie sombre

Je pense que tu es encore perturbé par la connexion entre distance des galaxies observées et leur âge. Les galaxies proches sont forcément plus vieilles que les galaxies observées loin de nous.
Pour mesurer le taux d'expansion on a besoin de trouver des échelles standaridsables. Les étoiles variables type Céphéides sont excellentes mais ne peuvent pas s'observer loin. Les supernovae sont bien plus rares mais tellement lumineuses qu'elles sont super pour les observer loins. Mais il faut faire un peu de gymnastique pour les standardiser: je veux dire par là qu'il faut utiliser des relations phénoménologiques pour obtenir la luminosité intrinsèque supposé pour déduire ensuite la relation "redshift - distance" qu'on utilise pour inférer l'expansion. C'est un mécanisme qui est plutôt indépendant de l'âge de la galaxie hôte. En réalité, il y a une discussion l'impact de la métallicité de la galaxie hôte qui peut affecter ces relations de standardisation (D'ailleurs je suis d'accord que cet effet doit entrer dans les effets systématiques mais compris). Mais ça ne rentre pas dans ta question en réalité.

Le fait qu'on mesure un taux d'expansion de l'Univers qui varie avec le temps est juste totalement normal. Ça n'a rien a voire avec l'âge des galaxies sinon l'âge de l'Univers qui correspond a l'image qu'on mesure de ces galaxies. C'est juste que le taux d'expansion mesuré pour les galaxies lointaines est celui de l'Univers dans un passé lointain.

Les particules d'énergies sombres n'ont pas encore été découvertes comme les gravitons. Elles ne réagiraient pas avec autres les particules. C'est pour le moins étonnant car même les neutrinos réagissent avec les particules.

On ne parle pas vraiment de particules d'énergie sombre, bien que certains modèles tentent de l'expliquer avec des particules. Mais on ne sait pas ce que c'est. Ça peut tout aussi bien être un effet inhérent la gravité sans énergie (Par exemple la constante cosmologique est une modification de la relativité générale).

Je me posais la question si l'expérience de Saul Perlmutter et Adam Riess a été aussi menée pour des galaxies plus jeunes âgées de 3, 4 ,5 Années. Parce qu'une observation doit être complétée par d'autres pour avoir une confirmation formelle ?

Une mesure indépendante de l'utilisation des supernovae existe déjà, il s'agit de la mesure du pic des Oscillations Acoustiques de Baryons (BAO Peak en anglais) dans la distribution des galaxies.
Le résultat le plus récent est l'étude globale de SDSS publiée par la collaboration eBOSS l'année dernière. Je te mets la page qui explique les résultats les plus importants du papier:
https://www.sdss.org/science/cosmolo...ts-from-eboss/

Le sujet de BAO Peak est incroyablement intéressant, mais plus complexe que l'étude des supernovae (pour la partie cosmologie, pour la partie astrophysique les supernovae c'est quelque chose).

[A voir en vidéo sur Futura]

[Daniel1958]

Merci

Je pense que tu es encore perturbé par la connexion entre distance des galaxies observées

Oh que oui intoxiqué par des dizaines de livres de vulgarisations. Là pour moi c'est comme arrêter de fumer (c'est déjà fait). Mais ça va venir.

eBOSS

J'ai vu ce nom sur la thèse de mon fils.

Tu l'art et la manière d'expliquer.

Comme quoi on peut parler très simplement de choses très complexes et très compliquées. Après bien sûr il faut des années de travail et d'études pour démontrer et travailler sur ces théories. Mais je pense que la cosmologie oblige à se spécialiser. Ce domaine est trop vaste.

[Lansberg]

Le sujet de BAO Peak est incroyablement intéressant, mais plus complexe...

Du coup encore moins accessible à la "vulgarisation" alors que c'est un élément essentiel d'étude du modèle LCDM.

[Daniel1958]

donc par pour moi ou beaucoup plus tard

[physeb2]

Du coup encore moins accessible à la "vulgarisation" alors que c'est un élément essentiel d'étude du modèle LCDM.

Oui en effet, cependant je fais régulièrement de la vulgarisation sur ce sujet, mais en présentation directe avec quelques animations.
L'avantage par rapport au CMB, c'est qu'il n'y a pas a commencer par expliquer ce qu'est une transformée de Fourier pour expliquer les spectres de puissances. En restant sur la fonction de correlation de 2 points en espace réel avec le profil de densité c'est bien plus facile. D'ailleurs sans parler de vulgarisation, le nom BAO génère pas mal de confusion chez pas mal de chercheurs (qui ne travaillent pas sur le CMB et les BAO bien évidemment) car le terme BAO est en général expliqué en espace réel alors que le nom BAO vient des oscillations sur la décomposition des ondes planes de l'espace de Fourier

Mais bon on est d'accord que ça reste bien plus compliqué. Il faudrai faire un joli dossier CMB et BAO un de ces jours.

[Daniel1958]

Bonsoir une question

Pourquoi parle-t-on de baryons et non pas de nucléons. il me semble que c'est Sakarov qui a employé ce terme. Parce que des particules à trois quarks il n'y en a pas "des masses" Protons Neutrons et leurs antiparticules et se sont tous des nucléons.

Sinon tu m'as mis gentiment un lien en anglais

Mon fils avait écrit dans sa thèse

L’expérience eBOSS (Extended Baryon Oscillation Spectroscopic Survey) qui a débutée en 2014 est la suite directe de DR12. Elle devrait aboutir à la construction d’un catalogue de plus de 700 000 galaxies lointaines (avec 0.6 < z < 0.8) et un autre de plus de 700 000 quasars (avec 0.9 < z < 3.5).
L’expérience DESI (Dark Energy Spectroscopic Instrument) va ensuite succéder à SDSS et utiliser un nouveau spectrographe. Les observations devraient débuter en 2018 et conduire à la construction d’un catalogue de galaxies et de quasars encore plus profond et sur une zone du ciel plus vaste que maintenant. Ce type de relevé permettra une mesure encore plus précise de l’échelle BAO à différents redshifts.

il y a tous les détails techniques (points de Lagrange de Planck) mais il s'est intéressé aux quasars.

Si je prends un extrait du site

Cosmology Results from eBOSS

j'arrive à ça en Français

Estimations de l'historique de l'expansion locale*: les données BAO permettent des mesures robustes et cohérentes de H0 qui sont insensibles aux a priori cosmologiques stricts dans les estimations CMB uniquement. Les estimations de BAO sont insensibles à l'utilisation des anisotropies CMB dans l'ensemble sous l'hypothèse d'une cosmologie ΛCDM, et incluant les contraintes de nucléosynthèse du Big Bang de l'abondance de deutérium primordial. Sous toutes les hypothèses, les valeurs H0 de BAO sont environ 10% plus petites que celles de l'échelle de distance Cepheid et des retards de temps à forte lentille, et de la distance géométrique aux MASER. La cohérence des résultats de BAO met en évidence que la `tension H0' ne peut pas être limitée aux erreurs systématiques de Planck ou aux hypothèses strictes du modèle ΛCDM.

La constante de Hubble semble vérifiée.

Mais excuses moi d'être aussi têtu et bête (d'autres l'ont déjà remarqué). Cela ne répond pas vraiment (selon moi) à

Je me posais la question si l'expérience de Saul Perlmutter et Adam Riess a été aussi menée pour des galaxies plus jeunes âgées de 3, 4 ,5 Années.

.

Pour toi c'est évident. Il me semble sur ce que je lis que la constante de Hubble est confirmée (assez nettement) sur un gros échantillon de galaxies les écarts sont très faibles. La constante inclue peut-être accélération de la Dark energy ?
En fait il me manque la comparaison entre une constante augmentée ou accélérée ou une constante "normale" pour apprécier et de savoir pour les structures vues à 13 G années (sans accélération au départ).

Au fait interprétation de l'énergie du vide pour expliquer l'accélération de l'expansion ne serait-elle pas liée à l'idée d'une nouvelle fluctuation quantique du vide il y a 6 G années ?

[physeb2]

Bonjour Daniel,

Désolé pour l'anglais je finis par ne plus m'en rendre compte...

C'est le point numero (1) Detecting dark energy with BAO. La mesure avec BAO seule montre qu'on exclue a plus de 8 sigmas sans utiliser les autres mesures normalement utilisées pour les Supernovae. C'est de que montre la figure https://www.sdss.org/wp-content/uplo...Om_Ol_oCDM.png
Donc si, il y a bien une mesure complètement indépendante de la necesité d'une énergie noire (ou constante cosmologique) et donc l'accélération de l'expansion de l'Univers tardif.

Ensuite il faut faire attention au fait que les effets de cette accélérations se font sentir a parti d'un redshift =1, soit7,8 milliards d'années dans le passé (l'Univers a alors 6 milliards d'années). Donc voir les effets directes de l'accélération de l'expansion sur les galaxies ultra lointaines (donc tres jeunes) n'est pas nécessairement recomendable.

Pour la mesure de H0, c'est un peu plus compliqué car en fait on trouve que c'est compatible avec celle de Planck, donc très en conflit avec les mesures de Supernovae est autres mesures de type directe. Ce qu'on dit c'est qu'on fait peut être une erreur de voir le désaccord sur H0 alors que cela pourrait être un soucis sur la determination de l'horizon sonore au moment de l'émission du CMB.

[Daniel1958]

Ensuite il faut faire attention au fait que les effets de cette accélération se font sentir a parti d'un redshift =1, soit7,8 milliards d'années dans le passé (l'Univers a alors 6 milliards d'années). Donc voir les effets directs de l'accélération de l'expansion sur les galaxies ultra lointaines (donc très jeunes) n'est pas nécessairement recommandable.

Merci mais je reste intrigué par cette inversion du temps pour moi

Donc voir les effets directs de l'accélération de l'expansion sur les galaxies ultra lointaines (donc très jeunes)

Là c'est contre-intuitif. Pour moi les images des galaxies lointaines sont les dernières images visibles (de galaxies désormais invisibles). Dont elles étaient très jeunes quand elles ont émis le signal de nous voyons. Mais elles sont maintenant les plus vielles de notre univers observables et ensuite on suit cette logique. C'est dans ce sens là ???

Donc si, il y a bien une mesure complètement indépendante de la nécessité d'une énergie noire (ou constante cosmologique) et donc l'accélération de l'expansion de l'Univers tardif.

je vais prendre le schéma sur les omégas (j'ai ça pour clarifier) les rapports Oméga (indice M pour la matière, Λ pour la constante cosmologique, k pour la courbure). Pour diverses raisons dues à la physique du Big Bang, la somme des différents Oméga doit être égale à un)
Question le diagramme porte sur toutes valeurs enregistrées ? Mais sur celui-là il n'y a pas de données temporelles et il faut les deux autres schémas pour aller plus loin il me semble.

Attention (je me parle) c'est donc un constat il y a une accélération de l'univers tardif. Mais pourquoi à partir de cette date et pas quelques G années avant ? Je ne pense pas que cela soit lié à un effet de seuil de la baisse de la gravité liée à la diminution de la densité.

Qu'est-ce donc cette accélération ?

C'est vrai que j'aimes choses simple (je ne me suis pas attardé sur la Technique BAO) et précises. Ce sont des résultats qui vont dans le sens de Cédric Villani "moi la matière noire et l'énergie sombre je n'y crois pas". Bon on pourrait se dire c'est un "pur" mathématicien mais il a codirigé l'institut Poincaré avec Jean-Philippe Uzan spécialiste de gravitation et de cosmologie relativiste

[Lansberg]

Bonsoir,

Merci mais je reste intrigué par cette inversion du temps pour moi

Quelle inversion du temps ? Il s'agit uniquement d'une période de l'histoire de l'univers à partir de laquelle l'énergie noire devient dominante.

Là c'est contre-intuitif. Pour moi les images des galaxies lointaines sont les dernières images visibles (de galaxies désormais invisibles). Dont elles étaient très jeunes quand elles ont émis le signal de nous voyons. Mais elles sont maintenant les plus vielles de notre univers observables et ensuite on suit cette logique. C'est dans ce sens là ???

Cette histoire n'est toujours pas bien comprise. Du moins il y a du mélange.
Lorsque nous observons des galaxies lointaines, la lumière que nous recevons actuellement les montre telles qu'elles étaient dans un passé lointain donc lorsque l'univers était jeune et qu'elles étaient aussi dans leur jeunesse. Si nous continuons de les observer nous allons les voir vieillir tranquillement. Si, par exemple, la lumière qui nous en arrive a voyagé pendant 12 milliards d'années, nous les voyons telles qu'elles étaient lorsque l'univers avait 1,8 milliard d'années. Et à partir de cet âge cosmique nous allons suivre leur évolution. Il n'y a rien d'autre à comprendre.

Dire "qu'elles sont les plus vieilles de notre univers observable" n'a pas de sens parce qu'il n'y a pas de "date de naissance" pour une galaxie. Il y a seulement une période de l'histoire de l'univers qui s'étale sûrement sur quelques centaines de millions d'années pendant laquelle se sont formées progressivement les galaxies. Notre propre galaxie remonte à la même époque.

Attention (je me parle) c'est donc un constat il y a une accélération de l'univers tardif. Mais pourquoi à partir de cette date et pas quelques G années avant ? Je ne pense pas que cela soit lié à un effet de seuil de la baisse de la gravité liée à la diminution de la densité.

Il y a de ça !
On peut montrer à partir de la contribution de chaque composante énergétique de l'univers (rayonnement, matière, énergie noire) et de leur "évolution" en fonction du facteur d'échelle, que l'énergie noire qui agit comme une sorte "d'anti-gravité" prend le dessus sur la matière (sous toutes ses formes : baryonique, noire) lorsque l'univers est âgé d'environ 6 milliards d'années. "Ausculter" cette époque consiste, comme le souligne physeb, à observer des galaxies dont le redshift tourne autour de z=1.

Qu'est-ce donc cette accélération ?

L'expression de l'énergie noire ? On tourne en rond.

Ce sont des résultats qui vont dans le sens de Cédric Villani "moi la matière noire et l'énergie sombre je n'y crois pas".

Quand la "croyance " se mêle de la science ça ne va jamais bien loin. Quels résultats vont dans le sens de Villani ?

[physeb2]

(NB : j'ai écris ce message en même temps que Lansberg, donc je n'ai pas pu lire ces commentaires.)

Peut importe où elles sont aujourd'hui. Tu ne le verra jamais. Tout ce que tu peux voir c'est l'image des galaxies telles qu'elles étaient au moment où elles ont émis les photons que tu reçois maintenant. En regardant les galaxies a des distances différentes, nous avons accès des images de l'Univers a différents âges. Avec ça on peu regarder l'histoire de l'Univers.

Le raisonnement sur ce que doit être devenu une galaxie aujourd'hui ne fait jamais parti d'une étude cosmologique. Ce sont des questions métaphysique d'une certaine manière car on ne peut pas l'observer. Et je t'assure que tu te complique beaucoup la compréhension en essayant de savoir où et comment sont les objets aujourd'hui. Ce serait utile de savoir cela si on pouvait arrêter le temps et visiter l'Univers dans son entiereté et faire une cartographie, comme le faisaient les exploseurs pour faire la carte du monde.

L'important est donc d'assumer que ce qu'on observe est toujours dans le passé et que plus on voit loin, plus on voit dans le passer. Donc voir une galaxie très loin c'est voir cette galaxie beaucoup plus jeune qu'elle ne l'est aujourd'hui, mais peu importe. Si ça se trouve cette galaxie a fusionner avec deux autres dans son histoire qu'on ne peut pas voir. Si ça se trouve non.

Pour ta question

Attention (je me parle) c'est donc un constat il y a une accélération de l'univers tardif. Mais pourquoi à partir de cette date et pas quelques G années avant ?

Parce qu'on observe cela. D'ailleurs c'est tout le problème. Pourquoi et comment l'expansion a changer ainsi après plusieurs milliards d'années. C'est pas du tout trivial et plutôt inattendu.

Je ne pense pas que cela soit lié à un effet de seuil de la baisse de la gravité liée à la diminution de la densité.

Et pourquoi ça? Ce que tu décris est exactement ce qui correspondrait a la présence d'une constante cosmologique (a voir au sens de gravité modifiée telle qu'introduite par Einstein). Comment tu peux penser que ce n'est pas ça?


je vais prendre le schéma sur les omégas (j'ai ça pour clarifier) les rapports Oméga (indice M pour la matière, Λ pour la constante cosmologique, k pour la courbure). Pour diverses raisons dues à la physique du Big Bang, la somme des différents Oméga doit être égale à un)

Dans le modele standard c'est pour l'inflation que la somme vaut 1. Cela correspond au fait que la somme des densités d'énergies soit égale a la densité d'énergie critique, qui correspond a un Univers plat. Ce fut une prédiction de l'inflation et une mesure du CMB conjoint aux autres mesures (Baryogenese primordiale en particulier).

Question le diagramme porte sur toutes valeurs enregistrées ? Mais sur celui-là il n'y a pas de données temporelles et il faut les deux autres schémas pour aller plus loin il me semble.

La manière avec laquelle évolue ces quantités avec le temps est déterminé par la physique statistique. Donc tu peux reporter les valeurs a aujourd'hui. C'est pour cela qu'on le présente en générale a notre époque pour pouvoir comparer. Mais on mesure ces quantités a des instants différents en fonction des mesures et expérience. Seulement, en général il faut intégrer sur l'histoire de l'Univers entre l'observable et nous, donc on a toujours besoin de la valeur a chaque instant et donc aujourd'hui.

C'est vrai que j'aimes choses simple (je ne me suis pas attardé sur la Technique BAO) et précises. Ce sont des résultats qui vont dans le sens de Cédric Villani "moi la matière noire et l'énergie sombre je n'y crois pas". Bon on pourrait se dire c'est un "pur" mathématicien mais il a codirigé l'institut Poincaré avec Jean-Philippe Uzan spécialiste de gravitation et de cosmologie relativiste

Quoi? Cédric Villani a vraiment dit ça??? J'espère pas, ce serait inquiétant. Le fait qu'il est codirigé l'Institut Poincaré avec un cosmologiste n'en fait pas un cosmologiste, ni un physicien des particules. Je ne me permets d'affirmer des énormités sur les théories aux dérivées partielles de problèmes de transports... Faut vraiment faire attention a ces choses là. En particulier quand tu parles avec l'étiquette de scientifique, tu as un devoir de réserve. Ta parole a un impact public, surtout si tu es médaille Fields.

[Daniel1958]

Quoi? Cédric Villani a vraiment dit ça??? J'espère pas, ce serait inquiétant. Le fait qu'il est codirigé l'Institut Poincaré avec un cosmologiste n'en fait pas un cosmologiste, ni un physicien des particules. Je ne me permets d'affirmer des énormités sur les théories aux dérivées partielles de problèmes de transports... Faut vraiment faire attention à ces choses-là. En particulier quand tu parles avec l'étiquette de scientifique, tu as un devoir de réserve. Ta parole a un impact public, surtout si tu es médaille Fields.

C'est écrit sur magasine de sciences
il a aussi dit vous les physiciens avaient l'habitude d'utiliser des rustines pour colmater les brèches (ce n'est pas la phrase exacte mais c'est ça). Je l'ai vu aussi avec Uzan comment l'équation sur le Rayon de Karl Siegmund Schwarzschild en montrant (sic une division par zéro gravité à l'infinie).

J'ai trouvé cela sur un blog https://drericsimon-eng.blogspot.com...u-matiere.html

n peut se demander pourquoi. Pourquoi l'un des plus célèbres mathématiciens français actuels, et probablement l'un des plus brillants au vu des distinctions qui sont les siennes, se met-il à s'exprimer sur les sujets les plus brûlants de l'astrophysique et de la cosmologie modernes : la matière sombre et l'énergie sombre.
Cédric Villani, médaille Fields il y a trois ans, fait la couverture de Ciel & Espace du mois de mars (n° 514), pour nous dire qu'il ne croit pas, ni à la matière noire ni à l'énergie noire.

Je dis souvent des bêtises mais j'ai souvent des infos pour les étayer.

[Daniel1958]

Cette histoire n'est toujours pas bien comprise. Du moins il y a du mélange.
Lorsque nous observons des galaxies lointaines, la lumière que nous recevons actuellement les montre telles qu'elles étaient dans un passé lointain donc lorsque l'univers était jeune et qu'elles étaient aussi dans leur jeunesse. Si nous continuons de les observer nous allons les voir vieillir tranquillement. Si, par exemple, la lumière qui nous en arrive a voyagé pendant 12 milliards d'années, nous les voyons telles qu'elles étaient lorsque l'univers avait 1,8 milliard d'années. Et à partir de cet âge cosmique nous allons suivre leur évolution. Il n'y a rien d'autre à comprendre.

Ok et encore une fois Merci. Tu as raison je ne l'avais pas vu sous cet angle (que nous aussi n'étions pas statiques et subissions aussi l'expansion) C'est subtil il faut à chaque penser que .... bon après cela doit être un réflexe.

C'est un peu beaucoup contre-intuitif

[Lansberg]

J'ai trouvé cela sur un blog https://drericsimon-eng.blogspot.com...u-matiere.html Je dis souvent des bêtises mais j'ai souvent des infos pour les étayer.

Il faut quand même lire la critique dans ce lien, sur ce que raconte Villani.
Ciel et Espace a encore voulu faire le "buzz" en allant chercher une personne de renom qui met sa "croyance" en avant (et en gros titre) alors que des centaines de chercheurs de par le monde, dans l'anonymat le plus total, travaillent sur le sujet de manière scientifique.

[Lansberg]

...que nous aussi n'étions pas statiques et subissions aussi l'expansion...

Nous serions dans un univers statique cela ne changerait rien au problème. La vitesse de la lumière étant finie, plus une galaxie est éloignée plus nous la voyons dans un passé lointain.

[Daniel1958]

Oui ça c'est clair. Mais quand on dit jeune c'est par rapport au Big Bang ou alors par rapport à nous. Là le sens est complétement différent

[Pio2001]

Sur ce sujet, une vidéo de Science Etonnante à voir absolument : https://www.youtube.com/watch?v=7EDJWnGPxwQ

Oui ça c'est clair. Mais quand on dit jeune c'est par rapport au Big Bang ou alors par rapport à nous. Là le sens est complétement différent

Oui, il y a une ambiguïté de langage. C'est comme en archéologie, en creusant un peu, on trouve des squelettes de Mammouths, plus bas, des squelettes de dinosaures, et encore plus bas, des fossiles des premiers organismes vivants.

Les fossiles les plus bas sont les plus vieux, donc ce sont ceux des formes de vies apparues lorsque la Terre était la plus jeune. Les Mammouths et les humains sont les derniers apparus, quand la Terre était vielle, donc ce sont les fossiles les plus jeunes

[Daniel1958]

Ps je vais faire un petit hors sujet.
Je sous rendre hommage à un 1/2 dieu Grec dont la musique a bercé mon cœur de mon adolescence et de ma vie d'adulte. Ses mélodies resteront à jamais en phase avec mon âme (je ne suis pas croyant du tout)

Quoi? Cédric Villani a vraiment dit ça??? J'espère pas, ce serait inquiétant. Le fait qu'il est codirigé l'Institut Poincaré avec un cosmologiste n'en fait pas un cosmologiste, ni un physicien des particules. Je ne me permets d'affirmer des énormités sur les théories aux dérivées partielles de problèmes de transports... Faut vraiment faire attention a ces choses là. En particulier quand tu parles avec l'étiquette de scientifique, tu as un devoir de réserve. Ta parole a un impact public, surtout si tu es médaille Fields

Bon on me dit que suis arrogant je vais donc justifier ce qualificatif. Il me semble que dans l'entreprise oû je travaillais la communication était maitrisée seule la hiérarchie avait un libre droit d'expression. Nous (j'étais cadre) nous étions tenus à la discrétion et à la solidarité de groupe.
D'une manière générale il me semble que plus on est élevé dans la hiérarchie sociale (pas sur les compétences mais sur la notoriété) plus la parole est libre.
Dans le cas cela lui peut- être permis de faire le Buzz de vendre des bouquins je ne sais pas.
Il n'est pas le seul à s'exprimer ainsi. Je pense à Hawking qui pensait que l'on ne découvrirait pas le boson de Higgs au LHC. C'était bien sur mal connaitre la montée en puissance de la luminosité (la puissance). Le boson n'a pas été prophétisé mais calculé et il est devenu indispensable pour édifice du modèle standard.
Il a même dit (je l'ai entendu/lu) qu'il était possible que trous noirs n'existent finalement pas.


Je vais finir par une petite diatribe je pense que l'on laisse trop se mettre en avant certaines théories spéculatives dans les médias.

1) les neutrinos vont plus vite (très légèrement) que C. Je ne félicite pas l'organisme certificateur. Ne pas vérifier les branchements ce n'est pas top.
Parler de nouvelle physique non plus. Moi j'ai apprécié Etienne Klein "il faut vraiment attendre pour juger mais j'ai des doutes" >>>> c'est une super attitude. La sagesse du vieux sage
2) Bicep2 ben je savais très rapidement que c'était de la poussière. Au CEA cela ne faisait aucun doute. Oui mais l'annonce a continué à fleurir sur les médias.
Cela dit bien qu'il n'y ait pas de confirmations, Alan Guth aurait largement mérité son prix Nobel pour cette conjecture qui permet de bâtir bon nombre de théories et de coller avec pas mal observations.

D'une certaine manière j'aime la science laborieuse pas la science-fiction. On consolide ses acquis.

Ah j'ai lu un livre sympa de Sébastien Carrassou c'est de la vulgarisation mais avec des anecdotes étonnantes. Et surtout il est cité dans les remerciements dans le livre de Katie MacK. Comme il est jeune est-ce la nouvelle étoile montante ?

[Lansberg]

Oui ça c'est clair. Mais quand on dit jeune c'est par rapport au Big Bang ou alors par rapport à nous. Là le sens est complétement différent

Ça dépend de quoi on parle et de la manière dont on présente les choses. Si on parle d'une galaxie donc d'un ensemble de milliards d'étoiles et que nous voyons cette galaxie avec un retard dans le temps de 12 milliards d'années, on peut très bien dire qu'on voit cet objet lorsqu'il était jeune puisque nous le voyons lorsque l'univers n'avait qu' 1,8 milliard d'années. Cette galaxie aura évolué depuis, sans qu'on sache ce qui s'est passé. Il faut continuer de l'observer pour le savoir.
Maintenant si on observe une supernova dans cette même galaxie cela n'a aucun sens de parler de "jeunesse". On dira simplement que l'événement s'est produit il y a 12 milliards d'années quand l'univers était âgé de 1,8 milliard d'années. C'est par contre un événement très ancien ou qui s'est produit très tôt dans l'histoire de l'univers lorsque ce dernier était jeune !!
On peut parler de jeunes étoiles de notre galaxie parce qu'elles n'ont que quelques millions d'années d'existence comme les étoiles des Pleïades. Donc dans ce cas c'est par rapport à l'époque actuelle (comme pour l'âge d'une personne). On peut parler de vieilles étoiles qui ont 10 milliards d'années et là encore c'est par rapport à "maintenant".
Autour de notre galaxie (comme pour d'autres) il y a des amas globulaires qui sont de petits groupes d'étoiles (quelques centaines de milliers). On lit souvent qu'ils font partie des plus vieux objets de l'univers (en fait leur formation remonte à celle de la galaxie). On se réfère encore à maintenant. On parle de leur âge.
Si on observait les mêmes amas globulaires autour d'une galaxie très lointaine, on les verrait lorsqu'ils étaient jeunes !!!
C'est sûrement très "embrouillant" !!

[Daniel1958]

Oh que oui il faut dico de la cosmologie pour se mettre d'accord sur les notions. Je te remercie et comment pour ces renseignements précieux et surtout honnêtes. Donc il vaut mieux que j'accepte les notions sans trop me poser de questions pour savoir "dans quelles cases elles vont rentrer".
Merci mais c'est un embrouillamini. C'est "vrai métier la cosmologie" pour dire qu'il y a une infinité de détails en plus de sa complexité.

[mtheory]

Quoi? Cédric Villani a vraiment dit ça??? J'espère pas, ce serait inquiétant. Le fait qu'il est codirigé l'Institut Poincaré avec un cosmologiste n'en fait pas un cosmologiste, ni un physicien des particules. Je ne me permets d'affirmer des énormités sur les théories aux dérivées partielles de problèmes de transports... Faut vraiment faire attention a ces choses là. En particulier quand tu parles avec l'étiquette de scientifique, tu as un devoir de réserve. Ta parole a un impact public, surtout si tu es médaille Fields.

Oui, il l'a dit plus ou moins, mais il n'était pas au courant pour les données du CMB, quelqu'un, mais je ne sais pas qui, lui a expliqué plus en détail d'où venait le modèle de la matière noire et il n'a plus rien dit ensuite sur le sujet, comprenant sans doute que ce n'était pas seulement une question de dynamique d'un gaz d'étoiles ou de galaxies à la Vlasov mal comprise. D'autant plus que pendant un temps l'idée qu'il fallait peut-être en venir à des modèles relativistes pas homogènes pour expliquer l'accélération de l'expansion était mise en avant.

[Daniel1958]

Bon il l'a "bien dit". J'ai lu le ciel et espace mais je ne l'ai pas gardé : Cédric Villani "moi la matière noire et l'énergie sombre je n'y crois pas". Bon on pourrait se dire c'est un "pur" mathématicien mais il a codirigé l'institut Poincaré avec Jean-Philippe Uzan spécialiste de gravitation et de cosmologie relativiste et il a rajouté il a aussi dit vous les physiciens avaient l'habitude d'utiliser des rustines pour colmater les brèches (ce n'est pas la phrase exacte mais c'est ça). Je l'ai vu aussi avec Uzan commenter l'équation sur le Rayon de Karl Siegmund Schwarzschild en montrant (sic une division par zéro) une gravité à l'infini.

Pourquoi d'abord me fermer mes posts et toujours minimiser les uns et enfoncer les autres. Il faut lire tous les arguments. JPP est détesté je ne juge pas mais son modèle Janus et sur les trous noirs est pas mal non plus et il les a construits avec une vraie pointure en mathématiques M. Souriau
Je lis le livre de Guido Tonelli "Genese" ce n'est pas un joueur de foot de l'As Roma mais un des principaux protagonistes de la découverte du Boson de Higgs Prof à Pise et chercheur au CERN. il est bien sûr au courant de la légère asymétrie matière /antimatière en faveur de la matière. Mais il ne ferme pas la porte aux hypothèses différentes "

il est logique de supposer qu'à la fin de la phase d'inflation, l'énergie du vide en excès a extrait du vide de la matière et de l'antimatière en quantité égale. Mais l'antimatière a disparu dans l'univers qui nous entoure. Il y a différentes voies très différentes : la première suggère que de grandes concentrations antimatière pourraient s'être échappées dans des régions inexplorées de l'espace ; des mondes entiers faits d'antimatière, de gigantesques galaxies antiprotons et de positrons qui ont échappé à toutes les observations à ce jour.

Ben ça c'est modèle de JPP. Je sais qu'il est sulfureux mais il ne faut pas jeter le Bébé avec l'eau du Bain. Il faut un peu de tolérance que l'on accorde volontiers à Cedric Villani. Tout n'est pas que trolls et portnawak.

[JPL]

Tu veux vraiment que je ferme aussi cette discussion ?

[Daniel1958]

Je ne supporte pas la mauvaise foi et le parti pris. C'est de la science pas des chicaneries. Donnez moi des arguments scientifiques pas des mots trolls.... Franchement c'est décevant cette attitude. J'ai ma part de tort mais on m'a bien secoué (pas cool)

[JPL]

Rappel de la charte du forum :

Les critiques ou les commentaires sur les actes de modération doivent être effectués par messages privés.

Discussion fermée.