Bonjour,
l'étude est faite dans le cadre du modèle cosmologique actuel ( page 3 du doc ArXiv : "We use an h = 0.7, Ωm = 0.3, ΩΛ = 0.7 cosmology throughout this paper."). Il n'y a visiblement pas de contradiction relevée par les auteurs de la publication.
Qu'il faut laisser le temps aux théoriciens de digérer les premiers résultats d'observation du JWST(*), et confirmer (ou pas) qu'ils sont en contradiction avec tous les scénarios de formation des galaxies compatibles avec le modèle cosmologique LambdaCDM.Envoyé par papy-alain
(*) Il y en aura d'autres lors des prochains cycles d'observation, et je suppose que durant ces cycles il y aura en particulier du temps alloué pour confirmer (ou pas) les premières découvertes, encore hypothétiques pour certaines : par exemple, au sujet de cette galaxie massive, l'article parle de "most distant quasar candidate", dont la découverte reste à confirmer par spectroscopie.
Et on a vu que, parmi d'autres découvertes surprenantes qui ont fait pas mal de bruit (des galaxies candidates de redshift très élevé, allant jusqu'à plus de 16), une bonne partie d'entre elles se sont avérées erronées - pas toutes, mais celles qui restent seraient compatibles avec le modèle selon l'étude citée dans le message en lien ci-dessus.
Salut,
Attention quand même, un milliard d'années, c'est quand même pas "si jeune" que ça !!!!!
EDIT croisement avec Yves, oui j'ai pensé aussi au résultats un peu trop grossiers (mauvaises estimation des poussières) obtenus par photométrie. Il faut attendre les mesures par spectroscopie. J'ai même lu un article fustigeant le trop d'empressement de publier des résultats (hors des canaux "normaux"). La marque de l'enthousiasme sans doute
Mais ne soyons pas déçus. Même sans remise en cause profonde des modèles actuels, les résultats du JWST sont fabuleux et apporteront énormément à la compréhension des premières structures.
Dernière modification par Deedee81 ; 07/09/2023 à 12h55.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonsoir,
Le JWST confirme l'exactitude du taux d'expansion de l'univers mesuré par Hubble et, approfondit le mystère de la tension constante de Hubble
https://blogs.nasa.gov/webb/2023/09/...stant-tension/
La vitesse à laquelle l’univers s’étend, connue sous le nom de constante de Hubble, est l’un des paramètres fondamentaux pour comprendre l’évolution et le destin ultime du cosmos. Cependant, une différence persistante appelée « tension de Hubble » est observée entre la valeur de la constante mesurée avec une large gamme d'indicateurs de distance indépendants et sa valeur prédite à partir de la rémanence du Big Bang.
https://blogs.nasa.gov/webb/wp-conte...1-1024x963.png
Les observations combinées de la NIRCam (Near-Infrared Camera) et de la WFC3 (Wide Field Camera 3) de Hubble montrent la galaxie spirale NGC 5584, qui réside à 72 millions d'années-lumière de la Terre. Parmi les étoiles brillantes de NGC 5584 se trouvent des étoiles pulsantes appelées variables céphéides et des supernovas de type Ia, une classe spéciale d'étoiles explosives. Les astronomes utilisent les variables céphéides et les supernovae de type Ia comme marqueurs de distance fiables pour mesurer le taux d'expansion de l'univers. Crédit : NASA, ESA, CSA et A. Riess (STScI).
Le télescope spatial James Webb offre de nouvelles capacités pour examiner et affiner certaines des preuves observationnelles les plus solides de cette tension. Le lauréat du prix Nobel Adam Riess de l'Université Johns Hopkins et du Space Telescope Science Institute présente ses travaux récents et ceux de ses collègues utilisant les observations du Webb pour améliorer la précision des mesures locales de la constante de Hubble.
« Avez-vous déjà eu du mal à voir un signal à la limite de votre champ de vision ? Ça dit quoi? Qu'est-ce que ça veut dire? Même avec les télescopes les plus puissants, les « signaux » que les astronomes veulent lire semblent si infimes que nous avons également du mal à les interprêter.
« Le signal que les cosmologistes veulent lire est celui d'une limite de vitesse cosmique qui nous indiquerait la vitesse à laquelle l’univers s'expand – un nombre appelé constante de Hubble. est inscrit dans les étoiles des galaxies lointaines. La luminosité de certaines étoiles dans ces galaxies nous indique à quelle distance elles se trouvent et donc pendant combien de temps cette lumière a voyagé pour nous atteindre, et les redshifts des galaxies nous indiquent à quel point l'univers s'est étendu au cours de cette période, nous indiquant ainsi le taux d'expansion.
https://blogs.nasa.gov/webb/wp-conte...1-1024x576.jpg
Ce diagramme illustre la puissance combinée des télescopes spatiaux Hubble et Webb pour déterminer des distances précises jusqu'à une classe spéciale d'étoiles variables utilisée pour calibrer le taux d'expansion de l'univers. Ces étoiles variables céphéides sont visibles dans des champs d'étoiles encombrés. L'interférence lumineuse des étoiles environnantes peut rendre la mesure de la luminosité d'une céphéide moins précise. La vision infrarouge plus nette du Webb permet d'isoler plus clairement une cible céphéide des étoiles voisines, comme le montre le côté droit du diagramme. Les données Webb confirment l'exactitude de 30 années d'observations des Céphéides par Hubble, qui ont été essentielles à l'établissement de l'échelon inférieur de l'échelle des distances cosmiques pour mesurer le taux d'expansion de l'univers. Crédit image : NASA, ESA, A. Riess (STScI), W. Yuan (STScI).
« Une classe particulière d’étoiles, les variables céphéides, nous a fourni les mesures de distance les plus précises depuis plus d’un siècle parce que ces étoiles sont extraordinairement brillantes : ce sont des étoiles supergéantes, cent mille fois la luminosité du Soleil. De plus, elles pulsent (c’est-à-dire se dilatent et se contractent) sur une période de plusieurs semaines qui indique leur luminosité relative. Plus la période est longue, plus elles sont intrinsèquement brillantes. Elles sont l’outil de référence pour mesurer les distances des galaxies situées à une centaine de millions d’années-lumière ou plus, une étape cruciale pour déterminer la constante de Hubble. Malheureusement, les étoiles des galaxies sont regroupées dans un petit espace par rapport à notre point d'observation éloigné, et nous manquons donc souvent de résolution pour les séparer de leurs voisines en visibilité directe.
« L’une des principales justifications de la construction du télescope spatial Hubble était de résoudre ce problème. Avant le lancement de Hubble en 1990 et les mesures ultérieures des Céphéides, le taux d'expansion de l'univers était si incertain que les astronomes ne savaient pas si l'univers était en expansion depuis 10 ou 20 milliards d'années. En effet, un taux d’expansion plus rapide entraînera un âge plus jeune de l’univers, et un taux d’expansion plus lent entraînera un âge plus avancé de l’univers. Hubble a une meilleure résolution en longueur d'onde visible que n'importe quel télescope au sol, car il se situe au-dessus des turbulences de l'atmosphère terrestre. En conséquence, il peut identifier les variables individuelles des Céphéides dans les galaxies situées à plus de cent millions d’années-lumière et mesurer l’intervalle de temps pendant lequel leur luminosité change.
« Cependant, nous devons également observer les Céphéides dans la partie proche infrarouge du spectre pour voir la lumière qui passe sans altération à travers la poussière cosmique. (La poussière absorbe et diffuse la lumière optique bleue, rendant les objets éloignés pâles et nous faisant croire qu'elles sont plus loin qu'elles ne le sont). Malheureusement, la vision de la lumière rouge de Hubble n'est pas aussi nette que celle dans le bleu, de sorte que la lumière des étoiles des Céphéides que nous voyons là-bas est mélangée à celle d'autres étoiles dans son champ de vision. Nous pouvons prendre en compte statistiquement la quantité moyenne de ce mélange , de la même manière qu'un médecin calcule votre poids en soustrayant le poids moyen des vêtements de la lecture de la balance, mais cela ajoute du bruit aux mesures. Les vêtements de certaines personnes sont plus lourds que d’autres.
« Cependant, la vision infrarouge précise est l'un des superpouvoirs du télescope spatial James Webb. Grâce à son grand miroir et à ses optiques sensibles, il peut facilement séparer la lumière des Céphéides de celle des étoiles voisines, donc avec une pollution lumineuse minime. Au cours de la première année d'opérations du Webb avec notre programme General Observers 1685 , nous avons collecté des observations de Céphéides trouvées par Hubble à deux niveaux de ce que l'on appelle l'échelle des distances cosmiques. La première étape consiste à observer les Céphéides dans une galaxie avec une distance géométrique connue qui nous permet de calibrer la véritable luminosité des Céphéides. Pour notre programme, cette galaxie est NGC 4258 . La deuxième étape consiste à observer les Céphéides dans les galaxies hôtes des récentes supernovae de type Ia.. La combinaison des deux premières étapes transfère la connaissance de la distance aux supernovae pour calibrer leurs véritables luminosités. La troisième étape consiste à observer ces supernovae au loin, là où l'expansion de l'univers est apparente et peut être mesurée en comparant les distances déduites de leur luminosité et les redshifts des galaxies hôtes de la supernova. Cette séquence d’étapes est connue sous le nom d’échelle de distance.
"Nous avons récemment obtenu nos premières mesures avec le JWST, des étapes un et deux, ce qui nous permet de compléter l'échelle de distance et de comparer aux mesures précédentes avec Hubble (voir figure). Les mesures du Webb ont considérablement réduit le bruit dans les mesures des Céphéides en raison de la résolution de l'observatoire dans les longueurs d'onde du proche infrarouge. Ce genre d’amélioration fait rêver les astronomes ! Nous avons observé plus de 320 Céphéides au cours des deux premières étapes. Nous avons confirmé que les mesures antérieures du télescope spatial Hubble étaient précises, bien que plus "bruyantes". Nous avons également observé quatre autres hôtes de supernova avec le Webb et nous constatons un résultat similaire pour l'ensemble de l'échantillon.
https://blogs.nasa.gov/webb/wp-conte...-1024x1006.png
Comparaison des relations période-luminosité des Céphéides utilisées pour mesurer les distances. Les points rouges proviennent du Webb et les points gris de Hubble. Le panneau supérieur concerne NGC 5584, l'hôte de la supernova de type Ia, avec l'encart montrant des fenêtres d'image de la même Céphéide vue par chaque télescope. Le panneau inférieur concerne NGC 4258, une galaxie avec une distance géométrique connue, l'encart montrant la différence de modules de distance entre NGC 5584 et NGC 4258, telle que mesurée avec chaque télescope. Les deux télescopes sont en excellent accord. Crédit image : NASA, ESA, A. Riess (STScI) et G. Anand (STScI).
« Ce que les résultats n’expliquent toujours pas, c’est pourquoi l’univers semble se développer si rapidement ! Nous pouvons prédire le taux d’expansion de l’univers en observant son image lorsqu'il était très jeune, le fond diffus cosmologique , puis en utilisant notre meilleur modèle de croissance au fil du temps pour nous dire à quelle vitesse l’univers devrait s’étendre aujourd’hui. Le fait que la mesure actuelle du taux d’expansion dépasse largement les prévisions est un problème qui dure maintenant depuis une décennie et qui est appelé « la tension de Hubble ». La possibilité la plus excitante est que la Tension soit un indice sur quelque chose qui nous manque dans notre compréhension du cosmos.
« Cela peut indiquer la présence d’énergie noire exotique, de matière noire exotique, une révision de notre compréhension de la gravité ou la présence d’une particule ou d’un champ unique. L’explication la plus banale serait celle de multiples erreurs de mesure conspirant dans la même direction (les astronomes ont exclu une seule erreur en utilisant des étapes indépendantes), c’est pourquoi il est si important de refaire les mesures avec une plus grande fidélité. Avec le JWST confirmant les résultats de Hubble, ces mesures fournissent la preuve la plus solide à ce jour que les erreurs systématiques dans la photométrie des Céphéides de Hubble ne jouent pas un rôle significatif dans la tension de Hubble actuelle. En conséquence, les hypothèses les plus intéressantes restent en discussion et le mystère de la tension s’épaissit.»
Bonjour,
Juste pour préciser, il s'agit du HST et non d'Edwin !!
Les résultats obtenus sont importants puisqu'ils lèvent les doutes sur la relation période-luminosité des céphéides et sur la calibration des supernovæ Ia.
Salut,
... et confirment donc la tension entre la valeur de H0 mesurée dans l'univers "récent" (les quelques derniers milliards d'années) et celle prédite par le modèle cosmologique standard à partir des observations du CMB (émis il y a environ 14 milliards d'années).
Oui. Il manque donc la période entre ces deux extrêmes.
Pour rappel, la mission Planck sur le CMB donne Ho = 67,4 ± 0,6 km/s/Mpc et la collaboration SH0ES du prix Nobel Adam Riess donne Ho = 73,04 ±1,04 km/s/Mpc.
On peut ajouter une des dernières valeurs obtenue à partir de l'étude de 47 événements d'ondes gravitationnelles et parue récemment dans une publication du "The Astrophysical Journal" réunissant pas moins de 1270 co-auteurs (!!) et qui donne Ho = 68 (-6/+8) km/s/Mpc. Pour l'instant l'incertitude sur la mesure n'exclut aucune des valeurs précédentes mais les auteurs remarquent toutefois que la valeur moyenne est plus proche de celle de la mission Planck. Et les événements en question concernent l'univers proche (sûrement aux alentours de 300 Mpc max).
L'originalité de la méthode repose sur le fait que le signal d'ondes gravitationnelles issu d'une fusion de binaires compactes (trous noirs, étoiles à neutrons), permet de mesurer directement la distance de luminosité de la source sans aucune calibration de distance supplémentaire. La difficulté réside dans la détermination du redshift mais si l'événement est associé à une kilonova, alors il y a aussi une contrepartie électromagnétique et cela devient plus simple. Il faut s'attendre prochainement à de nouvelles données puisque les interféromètres Virgo/Ligo/Kagra reprennent du service.
On n'a pas fini de parler des tensions sur Ho !
Source : http://doi.org/10.3847/1538-4357/ac74bb
Bonsoir,
Trouvé sur le Blog d'Eric Simon, un article qui mérite sans doute (?...) d'être inclus dans cette discussion, bien que n'ayant pas de rapport direct avec le JWST (Si il fallait le replacer plus judicieusement dans un autre topic, Deedee saura faire, il a ma permission) :
https://www.printfriendly.com/p/g/Nv6ivW
Bonsoir,
article intéressant et qui a sa place dans la discussion sur la tension sur Ho.
D'accord, on peut l'y mettre, peut-être même sans pour autant le supprimer ici...
Bonjour,
Confirmation et réfutation de l'existence de galaxies très lumineuses dans l'Univers primitif (publié dans Nature).
La candidate à z ≈ 16 aurait été la plus ancienne galaxie observée. Sauf erreur de ma part, parmi celles qui ont été confirmées par spectroscopie, le record est à z = 13,2.Au cours des 500 premiers millions d'années de l'histoire cosmique, les premières étoiles et galaxies se sont formées, ensemençant l'Univers d'éléments lourds et réionisant finalement le milieu intergalactique1,2,3. Les observations réalisées avec le télescope spatial James Webb (JWST) ont révélé une abondance surprenante de galaxies candidates à la formation des premières étoiles, avec des distances (décalages vers le rouge, z), estimées à partir de la photométrie multibande, allant jusqu'à z ≈ 16, bien au-delà des limites pré-JWST. Bien que ces décalages vers le rouge photométriques soient généralement robustes, ils peuvent souffrir de dégénérescences et parfois d'erreurs catastrophiques. Des mesures spectroscopiques sont nécessaires pour valider ces sources et quantifier de manière fiable les propriétés physiques qui peuvent contraindre les modèles de formation des galaxies et la cosmologie. Nous présentons ici la spectroscopie du JWST qui confirme les décalages vers le rouge pour deux galaxies très lumineuses avec z > 11, et démontre également qu'un autre candidat avec z ≈ 16 suggéré a plutôt z = 4,9, avec une combinaison inhabituelle d'émission de raies nébulaires et de rougissement de la poussière qui imite les couleurs attendues pour des objets beaucoup plus éloignés. Ces résultats renforcent les preuves de la formation rapide et précoce de galaxies remarquablement lumineuses, tout en soulignant la nécessité d'une vérification spectroscopique. La grande abondance de galaxies brillantes et précoces peut indiquer des lacunes dans les modèles actuels de formation des galaxies ou des écarts par rapport aux propriétés physiques (telles que la fonction de masse initiale stellaire) dont on pense généralement qu'elles sont valables à des époques ultérieures.
[traduction automatique DeepL]
Bonsoir,
En rapport avec la formation des galaxies précocement dans l'histoire de l'Univers un article des Actualités signé Laurent Sacco :
https://www.futura-sciences.com/scie...laxies-107945/
Article source :
https://iopscience.iop.org/article/1...38-4357/acec76
Bonjour,
Lu sur le blog "ça se passe là-haut" d'Eric Simon un article relatant une observation spectaculaire, celle d'"une galaxie qui a la particularité inédite d'être entourée entièrement par une lentille gravitationnelle : un anneau d'Einstein".
Ci-dessous des images de la galaxie lentille JWST-ER1 (à z=1,94) entourée par son anneau, puis de la galaxie lentille seule et de la galaxie lentillée (à z=2,98) seule :
Au-delà de son côté spectaculaire, cette observation permet de mesurer assez précisément la masse de JWST-ER1, une galaxie très compacte, quiescente (ayant pratiquement cessé de former des étoiles), quasiment sphérique, qui serait un ancêtre plausible des galaxies elliptiques qu'on observe dans l'univers récent, avant qu'elle ait été déformée par des collisions avec d'autres galaxies.
Mais le résultat de cette mesure ne colle pas avec les modèles de distribution de masse (de matière baryonique et de matière noire) classiquement utilisés :
En prenant les valeurs les plus probables des données ci-dessus, l'écart entre la masse totale mesurée grâce à la lentille gravitationnelle et celle estimée à partir de ces modèles serait de 280 milliards de masses solaires, une paille...Les chercheurs trouvent une masse totale de 650 (+370/-150) milliards de masses solaires dans un rayon de 6,6 kpc (à l'intérieur de l'anneau). La masse stellaire dans le même rayon est de 110 (+20/-30) milliards M⊙ pour une fonction de masse initiale de Chabrier. La masse de matière noire à l'intérieur de l'anneau d'Einstein, avec les hypothèses standards, en supposant un profil Navarro – Frenk – White (NFW) et la relation masse stellaire – masse de halo standard pour un redshift z = 2, serait de 260 (+160/-70) milliards M⊙.
Les auteurs de l'étude écartent plusieurs hypothèses qui pourraient expliquer cet écart, et en proposent une autre, qui serait plausible selon leurs simulations, mais qui devra être confirmée par des observations plus précises.
Voici le lien de la publication (que je n'ai pas encore lue) :
A massive compact quiescent galaxy at z = 2 with a complete Einstein ring in JWST imaging.
En complément, pour ceux qui se poseraient la question : en prenant la masse de JWST-ER1 estimée à partir de l'effet de lentille gravitationnelle ci-dessus, 650 milliards de masses solaires, l'accélération gravitationnelle observée gobs à une distance 6,6 kpc du centre (le rayon de l'anneau d'Einstein) devrait être ≃2,1x10-9 m/s2.
Elle serait donc environ 20 fois plus grande que la constante d'accélération a0=1,2x10-10 m/s2 de la relation empirique MOND, selon laquelle
gobs≃gN pour gN≫a0 (régime newtonien) et gobs≃racine(a0gN) pour gN≪a0 (régime mondien)
Mais dans cette relation, c'est uniquement la masse de matière baryonique qui intervient. En ne tenant compte que la masse stellaire de JWST-ER1 estimée selon la fonction de masse initiale de Chabrier (cf. l'article), environ 6 fois plus faible que la masse totale estimée à partir de la taille de l'anneau d'Einstein (et en négligeant la masse de gaz, inférieure à 10 milliards M⊙ pour les galaxies massives à ces redshifts selon l'article), on obtient une accélération newtonienne gN≃3a0, et on se trouve donc dans le régime intermédiaire de la relation MOND.
Je n'ai pas fait l'exercice d'utiliser une des fonctions d'interpolation entre les deux régimes ci-dessus (par exemple celle établie empiriquement par S. McGaugh et al. dans leur publication de 2016). En effet, quelle que soit la fonction choisie, la valeur de gobs devrait être comprise entre gN et racine(a0gN), ce qui n'est manifestement pas le cas ici. Il ne faut donc pas compter sur MOND pour résoudre le problème évoqué dans le message précédent.
Bonsoir,
Découverte d'un trou noir de 100 millions de masses solaires 470 megannées post Big Bang
La publication est en accès libre sur arxiv.
Bonjour,
Je ne sais pas si ça vaut la peine de continuer de faire vivre ce fil...
Mais voici quand-même une nouvelle découverte faite grâce au JWST : une galaxie barrée seulement 2 milliards d'années après le Big Bang
Une équipe d'astrophysiciens vient de découvrir à l'aide du télescope spatial Webb, une galaxie spirale barrée située à un redshift d'environ 3, soit 2 milliards d'années après le Big Bang, alors qu'on pensait que de telles galaxies matures, très ressemblantes à notre galaxie, ne pouvaient exister que plus bien plus tard à un redshift inférieur à 1,5. L'étude est publiée dans Nature.
(...)
La majorité des galaxies à disques massifs de l'Univers local présentent une structure stellaire barrée dans leurs régions centrales, comme par exemple notre Voie Lactée. Les barres sont censées se développer dans des disques stellaires dynamiquement froids à faible redshift, car la forte turbulence gazeuse typique des galaxies à disques à redshift élevé supprime ou retarde la formation de barres. Les simulations prédisent ainsi que les barres sont presque absentes au-delà d'un redshift z = 1,5 dans les galaxies progénitrices des galaxies semblables à la Voie Lactée.
(...)
La compréhension antérieure de l'évolution des galaxies était qu'il fallait plusieurs milliards d'années pour que les galaxies soient suffisamment ordonnées pour développer des barres. La découverte de CEERS-2112 montre que cela peut se produire en environ un milliard d'années ou moins. Certains aspects de nos théories sur la formation et l'évolution des galaxies vont donc devoir être révisés. Les modèles devront tenir compte du fait que certaines galaxies deviennent suffisamment stables pour héberger des barres très tôt dans l'histoire de l'univers. Selon les chercheurs, les modèles théoriques devront par exemple ajuster la quantité de matière noire qui compose les galaxies, car on pense aujourd'hui que la matière noire affecte la vitesse à laquelle les barres se forment dans les galaxies spirales.
Salut,
Si, si, les infos restent intéressantes (tant que le jwst reste actif).
Merci pour l'info, la formation des structures, voilà un domaine où on a encore beaucoup à comprendre.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Pareil : je lis et trouve cela intéressant.
Il y avait une émission où je crois qu'ils montraient cette galaxie en formation: superbe comme toutes les photos!
Un moment un chat est sur une photo: ça doit être celui que Schrödinger a perdu
bonjour à tous???La compréhension antérieure de l'évolution des galaxies était qu'il fallait plusieurs milliards d'années pour que les galaxies soient suffisamment ordonnées pour développer des barres. La découverte de CEERS-2112 montre que cela peut se produire en environ un milliard d'années ou moins. Certains aspects de nos théories sur la formation et l'évolution des galaxies vont donc devoir être révisés. Les modèles devront tenir compte du fait que certaines galaxies deviennent suffisamment stables pour héberger des barres très tôt dans l'histoire de l'univers. Selon les chercheurs, les modèles théoriques devront par exemple ajuster la quantité de matière noire qui compose les galaxies, car on pense aujourd'hui que la matière noire affecte la vitesse à laquelle les barres se forment dans les galaxies spirales.
que comprenez vous de :
est ce que le modèle du big bang est mis en défaut en raison de cette découverte qui pourrait être prochainement être observée à nouveau ?
merci d'avance
stéphane
Salut,
ça m'étonnerait que ce soit celle-ci : la largeur de son image dans le champ du JWST est de l'ordre de la seconde d'arc, ce qui ne fait qu'une dizaine de pixels (via l'instrument MIRI) ou vingt à trente (via l'instrument NIRCAM). Pas de quoi faire une superbe photo...
Quant au chat de Schrödinger, s'il est encore vivant il peut dormir tranquille, ce n'est pas grâce au JWST qu'on va le retrouver.
Non, plutôt notre compréhension des formations des structures galactiques (c'est extrêmement complexe et ne peut s'étudier que par des simulations numériques bourrées d'approximations difficiles à vérifier).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
simple hypothèse : si JWST découvre des galaxies , cette fois beaucoup plus proche de l'instant du big bang, disons 500 000 ans après le big bang soit très proche de la recombinaison qui est daté à 370 000 ans dans ce modèle ?
est ce que ce serait une remise en cause ?
Certainement pas. A la rigueur ça peut mettre en défaut les modèles de formation des galaxies dans le cadre de la cosmologie standard (LambdaCDM) et, combiné à d'autres types d'observations, contribuer à remettre en cause ce modèle cosmologique ou les valeurs actuellement admises de certains de ses paramètres.
Il faudrait aussi voir ce que prédit MOND (ou une de ses extensions relativistes) au sujet de la formation des galaxies. Mais même en supposant qu'on remplace l'hypothèse de la matière noire par celle d'une modification de la gravitation et LambdaCDM par un modèle cosmologique "mondien" (ce qui aujourd'hui revient à remplacer une hypothèse ad hoc par une autre), ça ne modifiera pas fondamentalement l'histoire d'un univers en expansion depuis une singularité initiale (selon la RG) ou du moins une époque où il était tellement dense que notre physique ne sait pas le décrire, bref, le scénario du big-bang.
Arrête de prendre tes désirs pour des réalités. On en sait suffisamment sur l'univers (et sa quasi-homogénéité) à l'époque du CMB pour savoir que c'est impossible.
Quant au JWST, il ne risque pas de pouvoir découvrir des galaxies au-delà de z~20, même si elles existaient. Faudra attendre un télescope encore plus performant...
Ben oui. Le modèle standard = expansion à partir d'un état dense et chaud, ne peut pas être invalidé : trop de preuves directes et indirectes
Par contre il y a des tas de choses complexes (comme la formation des structures) où là on peut trouver des problèmes. Mais il ne faut pas non plus pousser. Quelles que soient nos incertitudes, une galaxie ne saurait pas se former en un demi-million d'années. C'est même carrément absurde.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
sur la partie " = expansion à partir d'un état dense et chaud,..." ça c'est incontestable. la question qui me turlupine, c'est ok c'est le satisfaisant à l'heure actuelle.... i.e. peut on faire mieux ?
Il est toujours possible de faire mieux. Sinon ça voudrait dire qu'on dispose de théories scientifiques cohérentes (intrinsèquement et entre elles) et des modèles qui en découlent, capables de prédire ou expliquer tous les phénomènes observables dans l'univers de son origine jusqu'à aujourd'hui, et de la plus petite échelle jusqu'à la plus grande, avec une meilleure précision que celle que permettent nos observations. Et ce serait la fin de l'histoire des sciences (au moins fondamentales)... jusqu'à ce qu'un progrès technologique permette d'améliorer la précision des observations et qu'on s'aperçoive que la théorie qu'on croyait ultime est mise en défaut (comme la gravitation newtonienne l'a été il y a un siècle).
En particulier personne ne pense vraiment que le modèle LambdaCDM (voire les théories sur laquelle il repose, la relativité générale, la théorie des champs quantiques et la physique des particules avec son modèle standard) est la fin de l'histoire. Ne serait-ce que parce qu'il fait appel à des sources de gravitation de nature inconnue. Mais aussi parce qu'on a du mal à réconcilier la RG et la physique quantique (et on ne sait pas si une théorie quantique de la gravitation permettra de résoudre le problème précédent). Et même à l'échelle macroscopique, on sait que la solution de Friedmann-Lemaître (pour un univers spatialement homogène et isotrope à toute échelle) sur laquelle est basée LambdaCDM n'est qu'une approximation, et on n'est pas sûr qu'elle soit suffisamment bonne pour que ce modèle représente fidèlement (dans la limite de la précision de nos observations) la réalité physique.
Et surtout, même sans parler des découvertes faites grâce au JWST, on dispose déjà aujourd'hui de nombreux résultats d'observations qui ne correspondent que très approximativement aux prédictions de ce modèle (ou qui demandent à en ajuster les paramètres au coup par coup, au risque que les ajustements faits pour expliquer un résultat ne soient pas compatibles avec d'autres).
Je n'aurais mieux répondu Yves. Merci pour cette mise au point
stéphane
Salut,
Encore une découverte intéressante (et peut-être d'une importance majeure) : Détection de nickel dans des galaxies adolescentes avec Webb
Du boulot en perspective pour les astrophysiciens...Une équipe d'astrophysiciens vient d'analyser les premiers résultats du programme CECILIA (Chemical Evolution Constrained using Ionized Lines in Interstellar Aurorae) , qui utilise le télescope spatial Webb pour étudier la chimie des galaxies lointaines. Dans leur article publié dans The Astrophysical Journal Letters, on découvre que les galaxies dites « adolescentes », qui se sont formées deux à trois milliards d’années après le Big Bang, sont inhabituellement chaudes et contiennent des éléments inattendus, comme le nickel...
(...)
Strom et ses collaborateurs ont utilisé le JWST pour observer 33 galaxies adolescentes lointaines pendant 30 heures continues l'été dernier. Ils ont combiné les spectres de 23 de ces galaxies pour construire une image composite de leur composition chimique. En faisant cela, les chercheurs effacent évidemment les détails des galaxies individuelles mais ils obtiennent une meilleure idée de ce qu'est une galaxie moyenne. Et ça permet aussi de voir des caractéristiques plus difficilement détectables sur des galaxies uniques. Le spectre ultra-profond de Webb a révélé huit éléments distincts : l'hydrogène, l'hélium, l'azote, l'oxygène, le silicium, le soufre, l'argon... et le nickel. Rappelons que tous les éléments plus lourds que l’hydrogène et l’hélium se forment à l’intérieur des étoiles. Ainsi, la présence de certains éléments renseigne sur la formation des étoiles tout au long de l’évolution d’une galaxie.
Strom et ses collaborateurs s'attendaient à voir des éléments légers, mais pas à du tout à voir du nickel. Le nickel est rare et particulièrement difficile à observer. Même dans les galaxies proches, les astrophysiciens ne l'observent pas, c'est dire... Il a ici été détecté par NIRSpec grâce aux raies d'émission du Ni II à 7380 et 7414 Angströms.
L'autre surprise qui a excité les chercheurs est que ces galaxies adolescentes sont extrêmement chaudes. Alors que les zones des galaxies les plus chaudes peuvent atteindre plus de 10000 K, les galaxies adolescentes atteignent des températures électroniques supérieures à 13 630 K. C'est une preuve supplémentaire de la différence qui existe entre les galaxies lorsqu'elles étaient plus jeunes et les galaxies proches. La température et la chimie du gaz dans les galaxies sont intimement liées.
