JWST - Exploration de l'Univers primitif - Page 6
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JWST - Exploration de l'Univers primitif



  1. #151
    Lansberg

    Re : JWST - Exploration de l'Univers primitif


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    Bonjour,

    on a une bonne illustration que la prudence et la patience sont ici de mise. En relisant ce qui a été dit sur le sujet depuis une quarantaine de messages on voit bien qu'on se rapproche plus de la conversation de bistrot, même des "milieux autorisés" (comme aurait dit Coluche), alors que les premières images n'ont été publiées qu'il y a juste un mois. À peine dix jours plus tard, la question de l'existence de la matière noire était déjà sur le tapis à la vue de ces premières observations (une portion du ciel représentant un grain de sable tenu à bout de bras il me semble).

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  2. #152
    yves95210

    Re : JWST - Exploration de l'Univers primitif

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    C’est évidemment une discussion qu’il aurait été difficile de tenir sur Twitter , et ça confirme mes preventions contre la «*twittoscience*» .
    Quand des scientifiques utilisent twitter simplement pour informer leurs collègues du dépôt d'une prépublication, en en faisant éventuellement un résumé rapide, il ne s'agit pas de "twittoscience". Ni même quand ils discutent entre eux, références à l'appui, de la pertinence des résultats obtenus - alors qu'en général, s'ils sont spectaculaires, ces résultats sont communiqués sans précaution par les média grand-public, et rarement réfutés plus tard lorsqu'il y a lieu.

    En l'occurrence ce n'est pas l'utilisation de twitter comme canal de diffusion de l'info (scientifique) le problème, mais la précipitation avec laquelle certaines équipes ont bouclé leurs analyses et déposé leurs papiers sur arxiv, avant même que la phase de calibration du JWST soit terminée. Mais justement, si en tant que représentant du "grand-public" je n'avais pas eu d'autres sources d'information que les médias grand-public (y compris de vulgarisation scientifique), j'en serais resté à ces premiers résultats.

    Après, il ne s'agit pas particulièrement de défendre twitter (ce n'est pas pour rien que je ne l'utilise pas). Mais dans un monde où, quel que soit le domaine, l'info se diffuse aussi rapidement sans vérification ni contradiction, c'est un moyen comme un autre d'avoir accès à des avis plus nuancés (sauf dans certains domaines, en particulier dès qu'ils touchent même indirectement à la politique - ce qui était le cas durant la pandémie de Covid).

    Ou alors, il faudrait que les scientifiques s'interdisent de communiquer sur leur travaux avant qu'ils soient relus par leurs pairs (et donc que la lecture des prépublications déposées sur arxiv (ou medrxiv...) ne soit autorisée qu'à des scientifiques du domaine concerné ? Sur quelles bases, leurs diplômes, leur appartenance à une institution reconnue, etc ?). C'est pas gagné...

  3. #153
    leopold 11

    Re : JWST - Exploration de l'Univers primitif

    "qui nous indiquent à quelle distance dans l'espace - et donc à quelle distance dans le temps - vous observez ces objets"

    C'est une erreur de raisonnement que de penser comme cela. Du moins d'une façon aussi unilatérale.

  4. #154
    physeb2

    Re : JWST - Exploration de l'Univers primitif

    Bonjour Yves et Leopold,

    Quand des scientifiques utilisent twitter simplement pour informer leurs collègues du dépôt d'une prépublication, en en faisant éventuellement un résumé rapide, il ne s'agit pas de "twittoscience". Ni même quand ils discutent entre eux, références à l'appui, de la pertinence des résultats obtenus - alors qu'en général, s'ils sont spectaculaires, ces résultats sont communiqués sans précaution par les média grand-public, et rarement réfutés plus tard lorsqu'il y a lieu.
    Je ne suis pas vraiment d'accord sur Twitter. Ceux qui publient des choses sur twitter, ce n'est pas réellement a l'intention de leur collègues. Il y a des cannaux privés bien plus utilent, pratiquent et privés. Quand tu mets quelque chose sur Twitter c'est que tu cherche une visibilité externe a tes collègues, surtout si tu parle de résultats préliminaires avec accès limité aux données. Ensuite les grands média qui te publient dans les 4 coins du monde que JWST observe la premiere lumiere de l'Univers c'est en effet un autre problème

    Ou alors, il faudrait que les scientifiques s'interdisent de communiquer sur leur travaux avant qu'ils soient relus par leurs pairs (et donc que la lecture des prépublications déposées sur arxiv (ou medrxiv...) ne soit autorisée qu'à des scientifiques du domaine concerné ? Sur quelles bases, leurs diplômes, leur appartenance à une institution reconnue, etc ?). C'est pas gagné...
    En fait c'est juste délirant qu'une grande partie des infos grand-publics sortent a la parution d'articles non révisés dans ArXiV. Et c'est d'ailleurs le fait des chercheurs associés a ces papiers, car personne dans le média ne lit les articles, donc ils ont bien été contactés. Il y a des gens qui font des choses pour être connus...


    "qui nous indiquent à quelle distance dans l'espace - et donc à quelle distance dans le temps - vous observez ces objets"

    C'est une erreur de raisonnement que de penser comme cela. Du moins d'une façon aussi unilatérale
    En quoi cela est une erreur de raisonnement? Tu veux signifier que la correspondance est univoque uniquement en cas d'expansion absolue (au sens de croissance absolue d'une fonction, en l'occurence le facteur d'échelle)? Ou pour le fait que les distances et âge sont dérivés a travers du modèle avec fond homogène et isotrope et que donc ce n'est pas exactement une mesure de ces quantités sinon une dérivation qui porte une part d'approximation? Ou encore le fait que les objets observés ont des vitesses propres qui impactent la mesure du redshhift?

  5. #155
    leopold 11

    Re : JWST - Exploration de l'Univers primitif

    OUI . Le seul point en commun pour définir l'âge, c'est le BB. Tu ne peux pas balancer l'observation au hasard dans le cosmos en disant que l'observateur est au point zéro. Tout le monde peut se disputer la place et prétendre détenir LA vérité. Comme tu le relate, énormément de facteurs gravitationnels peuvent altérer la donne ou la distribution de la matière sur l'expansion.
    On dira à courte échelle qu'Andromède se rapproche de la V.L. (dans le bleu) alors que le déplacement est réciproque.

  6. #156
    physeb2

    Re : JWST - Exploration de l'Univers primitif

    OUI . Le seul point en commun pour définir l'âge, c'est le BB. Tu ne peux pas balancer l'observation au hasard dans le cosmos en disant que l'observateur est au point zéro. Tout le monde peut se disputer la place et prétendre détenir LA vérité.
    Non, ce que tu dis est totallement différent et surtout incorrecte. Tu confonds l'univers et l'univers observable. Chaque observateur est le centre de son univers observable, et le Principe Cosmologique stipule que tout les observateurs sont statistiquement i=equivalent, ou du moins dans une version plus compréhensible, ils observeront en moyenne les mêmes quantités a agrande échelle.

    Comme tu le relate, énormément de facteurs gravitationnels peuvent altérer la donne ou la distribution de la matière sur l'expansion.
    On dira à courte échelle qu'Andromède se rapproche de la V.L. (dans le bleu) alors que le déplacement est réciproque.
    Oui en effet, les mouvements locaux, que ce soit de l'observateur ou de l'objet observé sont des choses a prendre en compte et qui le sont dans la mesure du possible.
    Pour étudier les effets relatifs aux mouvement locaux de l'observateur (nous), on utilise le référentiel spécial que nous donne le Fond Diffus Cosmologique. En effet, la mesure du dipole dans le Fond Diffus Cosmologique (CMB) te donne l'information du mouvement global de l'obervatoire par rapport au CMB.

    Pour les mouvements des objets observés, cela s'appelle les Redshifts Space Distotions (RSD), qui peut se diviser en mouvement a grande échelle (effet Kaiser) et mouvement a petites échelles (effet Fingers of God). Le premier est une mine d'information qui nous permet d'inférer le champs des vitesses a grande échelle ce qui permet de contraindre le modèle cosmologique et le modèle de gravité sous jacent. Le second effet est un bruit qu'il faut prendre en compte mais qu'on essaye de limiter en utilisant des galaxies centrales de halo (comme les QSOs ou LRGs) quand on peut. Sinon tu dois modéliser un paramètre de nuisance de dispersion des vitesses qui va bruiter les résultats.

    Pour ce qui est des inhomogénéités sur la ligne di visée, c'est assez complexe. Il y a un effet asymétrique entre l'énergie gagnée en entrant dans une surdensité qui est différente de l'énergie perdue dans le cas où il y a un certain type d'énergie noire. Sinon, c'est symétrique et c'est donc sans effet. C'est un effet très étudié.

    Pour ce qui est de pendre en compte que les objets observés, qui en général vivent dans une surdensité, il y a bien un effet de redshift supplémentaire qui vient du fait que le potentiel gravitationnel local estplus important que dans l'univers moyen. Cet effet se nomme l'effet de "redshift gravitationnel". Il est très dur a mesurer mais l'a déja été en utilisant une asymetrie dans la fonction de correlation croisée de deux points entre deux populations de galaxies vivant dans des halos de masse assez différent (magnifique article de Wojtak par exemple: https://arxiv.org/abs/1109.6571?context=astro-ph).

    Pour la référence a Andromède, on ne peut pas utiliser le redshift comme indicateur de distance pour aucun objet vivant dans le même halo local, donc Andromède y compris. La raison est simple, il n'y a pas d'expansion a l'intéreur du halo.

    Je pense que j'ai dû oublier des choses mais il y a déja pas mal d'informations.

  7. #157
    leopold 11

    Re : JWST - Exploration de l'Univers primitif

    Je n'argumenterai pas sur ta première réponse (bien que).

    Attendons pour voir, les conclusions des incohérences de lecture.

    À plus tard.

  8. #158
    physeb2

    Re : JWST - Exploration de l'Univers primitif

    Je n'argumenterai pas sur ta première réponse (bien que).
    Si tu veux discuter du Principe Cosmologique je t'invite a ouvrir un nouveau fil dans "Discussions Libres" ou si tu veux entrer dans des details plus technique dans "Astrophysiciens, physiciens et étudiants avancés". Mais ce n'est pas le sujet de ce fil, donc ce serait bien de ne pas nous étendre ici. J'y participerai avec plaisir.

    Attendons pour voir, les conclusions des incohérences de lecture.
    Ce sont des sujets de recherches établis avec des résultats de mesure robuste publiés.

  9. #159
    tezcatlipoca

    Re : JWST - Exploration de l'Univers primitif

    Bonjour à tous,

    Quel spectacle !

    CEERS EPOQUE 1: SORTIE DES IMAGES COULEUR

    Les observations JWST pour CEERS seront divisées en deux époques : les observations de l'époque 1 de certains de nos pointages NIRCam et MIRI ont eu lieu en juin, tandis que le reste du programme sera terminé en décembre.

    https://ceers.github.io/ceers-first-images-release

    Observations du JWST pour notre enquête CEERS, c'est actuellement la plus grande image prise par le télescope à ce jour ! Ces données incluent l'imagerie NIRCam et MIRI, couvrant les longueurs d'onde du proche infrarouge à l'infrarouge moyen dans le champ EGS (une infime parcelle de ciel près de la queue de la Grande Ourse. Nous avons produit une mosaïque d'images en couleur de toutes nos données d'époque 1, que nous partageons ci-dessous, avec plusieurs faits saillants et des informations supplémentaires. L'époque 1 couvre moins de la moitié de notre zone d'étude totale dans le ciel et déjà les images ont conduit à de nouvelles découvertes dont une abondance inattendue, mais pas malvenue, de galaxies jamais vues auparavant.

    Nous espérons que vous prendrez autant de plaisir à explorer ces images que nous en avons eu à les étudier, et assurez-vous d'ouvrir celles en haute résolution pour zoomer. Le nombre de galaxies que nous avons capturées jusqu'à présent est impressionnant !

  10. #160
    tezcatlipoca

    Re : JWST - Exploration de l'Univers primitif

    Bonjour,

    Méthodologie scientifique appliquée aux résultats obtenus avec le JWST

    https://blogs.nasa.gov/webb/

    Thaddée Cesari
    Posté sur13 septembre 2022

    En ce moment, le télescope spatial James Webb est dans l'espace pour capturer des images et des spectres spectaculaires de l'univers ; toutes ces données sont stockées dans les archives Mikulski pour les télescopes spatiaux du Space Telescope Science Institute (STScI), qui est aussi le centre des opérations scientifiques du Webb. Cependant, il faut du temps pour que ces nouvelles observations passionnantes passent de données brutes à des résultats publiés après évaluation par des pairs.

    L'examen scientifique par les pairs est un système de contrôle qualité établi de longue date, où les nouvelles découvertes scientifiques sont examinées par des experts avant d'être publiées dans une revue. Ce processus d'examen commence lorsqu'un scientifique, ou un groupe de scientifiques, termine l'étude d'un objet particulier dans le ciel, puis soumet ses conclusions écrites à une revue accréditée pour publication. Les éditeurs de la revue diffuseront ensuite l'article à d'autres scientifiques du même domaine pour recueillir leurs critiques et leurs commentaires. Seuls les articles qui répondent aux normes scientifiques, reconnaissant et s'appuyant sur d'autres travaux déjà acceptés, franchissent ce filtrage et sont publiés dans la revue. La NASA s'appuie sur ce processus d'examen par les pairs pour garantir la qualité et l'exactitude des résultats scientifiques avant de les partager avec le public.

    Étant donné que les découvertes avec le JWST peuvent être surprenantes, étonnantes voire révolutionnaires, du fait des capacités nouvelles et exceptionnelles de ce télescope, elles nécessitent du temps pour être approuvées par le processus d'examen de spécialistes, et de nombreux articles sont déjà soumis à ce processus pendant que le télescope continue de faire ses observations dans sa première année de science planifiée . Ce paquet d'articles alimentera les futures révélations du JWST bientôt publiées par le bureau de presse STScI.

    Pourtant, de nombreux chercheurs utilisant le télescope profitent également de la façon dont le paysage de la publication scientifique a changé au cours de la dernière décennie. Ils créent des brouillons d'articles qui sont parfois diffusés publiquement comme « prépublications » avant que le processus complet d'examen par les pairs ne soit terminé. Cette étape de prévisualisation permet une discussion au sein de la communauté scientifique, et les chercheurs utilisent parfois ces commentaires pour améliorer leurs articles avant de les soumettre officiellement à une revue. À ce stade, les articles, les images, les chiffres et les analyses initiales sont publics, mais ne sont pas encore considérés comme faisant partie de la littérature scientifique entièrement et correctement évaluée.

    La NASA et le STScI, en collaboration avec la communauté scientifique, peuvent partager des images ou des spectres avant l'examen d'articles, un peu comme le furent les images d'exoplanètes récemment publiées , ainsi que des images de données Webb accessibles au public dans les archives MAST. Ces données partagées, mais toujours en attente d'examen par les pairs, seront étiquetées et classifiées de manière appropriée pour les inclure dans le processus d'analyse et de vérification des résultats. Les conclusions et découvertes scientifiques importantes de ces images seront partagées ultérieurement, après avoir été soumis aux collèges d'experts.

    À partir de la semaine du 19 septembre, la NASA partagera une nouvelle image ou un nouveau spectre obtenus avec le JWST, et cela au moins tout les quinze jours. Consultez le blog Webb, un lundi sur deux, pour découvrir les nouveautés. La NASA organisera, au besoin, des conférences de presse avec des experts pour répondre aux questions sur les dernières images, spectres et résultats scientifiques du JWST.

  11. #161
    pm42

    Re : JWST - Exploration de l'Univers primitif

    J'ai téléchargé les images en haute résolution. Le nombre de galaxies est difficile à appréhender et quand on pense que chacune d'elle compte des dizaines ou des centaines de milliards d'étoiles, c'est étourdissant.

    L'infini c'est long surtout vers la fin mais l'Univers, c'est vraiment grand

  12. #162
    tezcatlipoca

    Re : JWST - Exploration de l'Univers primitif

    Bonsoir,

    Placé arbitrairement dans ce topic JWST - Exploration de l'Univers primitif.

    Premier incident technique sur un instrument (MIRI) du télescope :

    https://blogs.nasa.gov/webb/2022/09/...ations-update/

    Article de Thaddée Cesari posté le 20 septembre 2022

    L' instrument dans l'infrarouge moyen (MIRI) du télescope spatial James Webb dispose de quatre modes d'observation . Le 24 août, un mécanisme prenant en charge l'un de ces modes, connu sous le nom de spectroscopie à résolution moyenne (MRS), a présenté ce qui semble être une augmentation de friction lors de la configuration d'une observation scientifique. Ce mécanisme est une roue à réseau qui permet aux scientifiques de choisir entre des longueurs d'onde courtes, moyennes et longues lorsqu'ils effectuent des observations à l'aide du mode MRS. À la suite d'un bilans de santé préliminaires et d'enquêtes sur le problème, le comité d'examen des anomalies a été convoqué le 6 septembre pour évaluer la meilleure voie à suivre.

    L'équipe Webb a fait une pause dans la planification des observations en utilisant ce mode d'observation particulier pendant qu'elle continue d'analyser son comportement et développe actuellement des stratégies pour reprendre les observations MRS dès que possible. L'observatoire est en bonne santé et les trois autres modes d'observation de MIRI - imagerie, spectroscopie basse résolution et coronographie - fonctionnent normalement et restent disponibles pour les observations scientifiques.

  13. #163
    mtheory

    Re : JWST - Exploration de l'Univers primitif

    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  14. #164
    pm42

    Re : JWST - Exploration de l'Univers primitif

    Merci pour ce très bon article.

  15. #165
    tezcatlipoca

    Re : JWST - Exploration de l'Univers primitif

    Des spectres ! Des spectres ! Des spectres !

    Je vous demande de vous arrêter !



    Merci Laurent.
    Dernière modification par tezcatlipoca ; 26/09/2022 à 11h07.

  16. #166
    physeb2

    Re : JWST - Exploration de l'Univers primitif

    Merci Laurent cet article dans lequel tu expliques beaucoup de choses qui ne sont pas extrêmement connues.
    J'en profite donc pour les utiliser afin d'appuyer un peu sur les sujets qui peuvent être gênant de mon point de vue dans la publication rapide de ces résultats.

    Quand tu mentionne que la méthode de redshift photométrique a fait ses preuves, je complètrait par: mais absolument pas pour ces redshifts. Il est bon de savoir que nous avons des soucis pour la calibration des redshifts photométrique pour z>1 dans la collaboration LSST alors que ce sont des galaxies plutôt communes!

    Dans le cas présent il faut prendre en compte:
    - les galaxies pop III que nous n'avons jamais observés.
    - des conditions de propagation de la lumiere dans un milieux reionisé de manière partielle sur lequel nous avons encore peu d'information.
    - Assumer que des étoiles se forment a ce genre de redshift

    Je m'attarde un peu sur le dernier point car il me semble fondamental. La méthode de redshift photometrique pour ce genre de redshift repose uniquement sur la génération des SEDs synthétiques (par exemple le travail de Bruzual et Charlot 2003 et ses actulaisations postérieures). L'idée est de trouver la meilleure correspondance entre une histoire de formation d'étoile en leur associant des masses et des métalicités. Donc pour obtenir un redshift de galaxie estimer a z=16 il faut tout d'abord avoir assumé qu'il est possible de former ces étoiles a z=16. De plus, si ce sont des pop III, comment connait-on le spectre de ces étoiles avec précision et confiance? La méthode de redshift photométrique pour des galaxies si lointaines devra se callibrer peu a peu avec les observations de ces galaxies avec des redshifts spectroscopiques (si tant est qu'elles existent a ces redshifts. Peut être que oui peut être que non, j'en sais rien et eux non plus).

    Je voulais profiter de l'introduction de certains concepts dans ton bel article pour expliquer un peu plus en détails pourquoi on doit attendre avant de pouvoir réellement dire quelque chose.

    Les gens qui travaillent dans JWST sur ce sujet font leur travail de la meilleur manière qu'ils peuvent. Et c'est indispensable qu'ils le fassent depuis maintenant. Cependant, il ne faut pas oublier que la physique est une science naturelle et que les modèles doivent être calibrés sur la réalité. C'est encore plus vrai pour l'astrophysique car on ne peut pas reproduire ses objets en laboratoire.

    Seulement pour mettre un warning sur les parties qui cherchent a remettre en cause Lambda-CDM de manière hative. Peut être que les mesures spectroscopiques confirmeront mais peut être pas. Lambda-CDM ne s'est pas construit en 1 an, il faut des choses plus solides pour le remettre en cause

  17. #167
    yves95210

    Re : JWST - Exploration de l'Univers primitif

    C'est aussi ce que disait S. McGaugh dans son blog (déjà cité plus haut dans cette discussion). Il se disait "préoccupé par la méthode du redshift photométrique" à cause des problèmes suivants :
    - la façon dont nous pouvons modéliser les populations stellaires, en particulier aux jeunes âges dominés par les étoiles à courte durée de vie qui, dans l'univers primitif, sont probablement moins métalliques que les exemples proches bien étudiés,
    - les dégénérescences entre les galaxies à des redshifts très différents mais présentant des couleurs similaires sur une gamme finie de bandes passantes observées,
    - la poussière (l'éternel fléau de l'astronomie observationnelle, On s'attend à ce que ce soit un problème particulièrement grave dans l'ultraviolet, qui est décalé vers l'infrarouge proche pour les objets à haute résolution, à la fois parce que la poussière est très efficace pour diffuser les photons UV et parce que cette efficacité varie beaucoup avec la métallicité et la distribution granulométrique exacte de la poussière),
    - quand un décrochage est vraiment un décrochage indiquant l'emplacement de la rupture de Lyman et quand c'est juste une limite supérieure minable d'une détection minable,
    - etc.
    Bref il est urgent d'attendre... (que soient publiées les mesures spectroscopiques)

  18. #168
    physeb2

    Re : JWST - Exploration de l'Univers primitif

    Merci Yves pour le mentionner.

    Je n'utiliserai pas les mots durs qui sont employés par cette personne, mais oui il faut savoir que ce ne sont pas des mesures "propres". Ça ne veut pas dire inutile, mais il faut toujours connaitre la qualité de mesures pour délimiter leurs implications. Dans le cas des redshifts photométriques a haut z, c'est clairement des effets systématiques qui peuvenet mener a des erreurs catastrophiques d'estimation de photometric redshift. C'est d'ailleurs ce que j'attends, et j'imagine que les gens qui travaillent dessus dans JWST aussi.

    Pour revenir sur une raison mentionée importante:
    la poussière (l'éternel fléau de l'astronomie observationnelle, On s'attend à ce que ce soit un problème particulièrement grave dans l'ultraviolet, qui est décalé vers l'infrarouge proche pour les objets à haute résolution, à la fois parce que la poussière est très efficace pour diffuser les photons UV et parce que cette efficacité varie beaucoup avec la métallicité et la distribution granulométrique exacte de la poussière),
    je ne voulais pas rentrer dans ce détail, mais oui la poussière est un problème majeur et c'est bien plus complexe pour les très hauts redshifts. En particulier, ce sont les étoiles très massives qui vont produire une grande partie de la poussière (en explosant). Or, ces étoiles très massives que l'on suppose avoir exister, les fameuses pop III stars, seraient très massives ce qui leur confère un temps de vie très court. Ce la implique que sur des échelles de temps assez court, il va y avoir modification de la composition chimique (métalicité) et de poussière dans la galaxie. On n'a pas les observations pour modéliser ces choses a l'heure actuelle et donc il faut travailler avec des hypothèses qui n'ont pas de raisons d'être correcte. Il y a pas mal de détails encore plus tricky (comme l'impact de ces explosions sur la formation des étoiles dans l'environnement local) mais déjà je pense que ça montre qu'il faut être conservatif quand on a seulement ces résultats.

    Bref il est urgent d'attendre... (que soient publiées les mesures spectroscopiques)
    Je ne peux pas dire mieux.

  19. #169
    Archi3

    Re : JWST - Exploration de l'Univers primitif

    d'où mes premiers commentaires sur les risques de la "twitto-science" ... Les capacités du JWST lui permettent de détecter des galaxies très rougies, il est donc normal qu'il détecte des objets très faibles et rouges qu'on n'avait pas pu voir avant, mais ça peut tout aussi bien être des galaxies très lointaines que des galaxies très poussiéreuses, sans analyse spectroscopique on ne peut pas en être certain, et évidemment prendre des spectres sur des objets très faibles ça prend du temps.
    Dernière modification par Archi3 ; 27/09/2022 à 06h22.

  20. #170
    mtheory

    Re : JWST - Exploration de l'Univers primitif

    Citation Envoyé par physeb2 Voir le message
    Merci Laurent cet article dans lequel tu expliques beaucoup de choses qui ne sont pas extrêmement connues.
    J'en profite donc pour les utiliser afin d'appuyer un peu sur les sujets qui peuvent être gênant de mon point de vue dans la publication rapide de ces résultats.

    Quand tu mentionne que la méthode de redshift photométrique a fait ses preuves, je complètrait par: mais absolument pas pour ces redshifts. Il est bon de savoir que nous avons des soucis pour la calibration des redshifts photométrique pour z>1 dans la collaboration LSST alors que ce sont des galaxies plutôt communes!
    Merci ! Mais comme je l'explique avec l'interview, Johan est bien conscient du problème mais son expertise de la question lui fait dire que malgré tout au moins la moitié de décalages estimés avec Z >/= 16 devraient être corrects.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  21. #171
    physeb2

    Re : JWST - Exploration de l'Univers primitif

    expertise de la question lui fait dire que malgré tout au moins la moitié de décalages estimés avec Z >/= 16 devraient être corrects.
    le soucis est que personne n'a d'expertise sur les redshifts photométriques a z>16... C'est certainement son intuition et il aura peut être raison. Je ne critique en rien le travail qu'ils font, je le trouve très beau et ils travaillent dans un groupe avec des experts sur les différents points compliqués (comme Stéphane Charlot pour les SED et Jean Paul Kneib pour la partie photo-z). Mais je ne me confierai pas sur une expertise pour des choses qu'on ne connait pas encore vraiment.

    Cela dit, je réitère mes compliments pour l'article. Je voulais seulement mettre en lumière quelques points noirs (toutes les études en ont) pour ne pas avoir trop de discussions sur le fait que Lambda-CDM est ruled out par les observations de galaxies massives a z>16 avant qu'on ait des observations spectroscopiques. Peut être auront nous ces discussions dans peu de temps
    Dernière modification par physeb2 ; 27/09/2022 à 16h32.

  22. #172
    JPL
    Responsable des forums

    Re : JWST - Exploration de l'Univers primitif

    Disons qu’au moins ce tri par les red shifts permet, je pense, de cibler les structures pour lesquelles une étude spectrométrique sera prioritaire.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  23. #173
    physeb2

    Re : JWST - Exploration de l'Univers primitif

    Disons qu’au moins ce tri par les red shifts permet, je pense, de cibler les structures pour lesquelles une étude spectrométrique sera prioritaire.
    Complètement d'accord. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles ce travail est indispensable.

  24. #174
    yves95210

    Re : JWST - Exploration de l'Univers primitif

    Salut,

    ‘Bit of panic’: Astronomers forced to rethink early Webb telescope findings
    Le sous-titre est plus précis :

    La révision des calibrations des instruments perturbe les travaux sur l'Univers lointain.
    Bon, après, ça n'a pas l'air si grave que ça (à part en quantité de boulot à prévoir pour ceux qui s'étaient empressés d'exploiter les premières données disponibles):

    Entre-temps, les astronomes ont retravaillé les manuscrits qui décrivent les galaxies lointaines sur la base des données Webb. "Tout le monde y est retourné et a jeté un second coup d'œil, et ce n'est pas aussi grave que nous le pensions", déclare Adams. Un grand nombre des galaxies lointaines candidates les plus intéressantes semblent toujours se trouver à la distance estimée à l'origine ou à proximité. Mais d'autres études préliminaires, comme celles qui tirent des conclusions sur les débuts de l'Univers en comparant un grand nombre de galaxies peu lumineuses, pourraient ne pas résister à l'épreuve du temps. D'autres domaines de recherche, tels que les études planétaires, ne sont pas aussi affectés car ils dépendent moins de ces mesures préliminaires de luminosité.

    Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

  25. #175
    physeb2

    Re : JWST - Exploration de l'Univers primitif

    Ceux qui se sont permis de soumettre leurs travaux utilisant des observations non calibrées qui se plaignent, c'est le pompon.
    La science est un domaine où on donne trop de crédit aux "premiers a avoir publier", ça me dérange de plus en plus.

  26. #176
    leopold 11

    Re : JWST - Exploration de l'Univers primitif

    Donc je n'avais pas tout à fait tort au message 157.


    "Attendons pour voir, les conclusions des incohérences de lecture."

    Suite aussi à l'article de Mthéory # 163.

    Et cela me rappelle la difficulté qu'avait Copernic à faire accepter qu'une nouvelle technologie (lunette/télescope)demande une nouvelle façon de penser dans l'observation.

  27. #177
    Lansberg

    Re : JWST - Exploration de l'Univers primitif

    Bonjour,

    Citation Envoyé par leopold 11 Voir le message
    Et cela me rappelle la difficulté qu'avait Copernic à faire accepter qu'une nouvelle technologie (lunette/télescope)demande une nouvelle façon de penser dans l'observation.
    Plutôt Galilée que Copernic !

  28. #178
    JPL
    Responsable des forums

    Re : JWST - Exploration de l'Univers primitif

    Galilée avait-il vraiment eu des difficultés à faire accepter sa lunette ? Il en fit une démonstration au sénat de Venise en haut du campanile de Saint Marc (une plaque y commémore l’événement), ce qui lui a permis d’être nommé professeur à l’université de Padoue.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  29. #179
    pm42

    Re : JWST - Exploration de l'Univers primitif

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Galilée avait-il vraiment eu des difficultés à faire accepter sa lunette ? Il en fit une démonstration au sénat de Venise en haut du campanile de Saint Marc (une plaque y commémore l’événement), ce qui lui a permis d’être nommé professeur à l’université de Padoue.
    Non, il n'a eu aucune difficulté et il était soutenu par pas mal de scientifiques renommés et le Pape lui même.
    Mais sa façon de gérer le débat scientifique lui a fait des ennemis puissants : il n'était pas vraiment un sommet de diplomatie.

    Cela n'excuse en rien l'utilisation du pouvoir religieux pour essayer de le faire taire mais ce qui s'est passé est plus subtil que l'image d'Epinal qui en est parfois donné.

  30. #180
    Deedee81
    Modérateur

    Re : JWST - Exploration de l'Univers primitif

    Salut,

    Pour la lunette il a eut des critiques de certains (mais de qui, je ne saurais dire) : elle "n'aurait pas vraiment montré la réalité". Mais effectivement pm42 a raison, cela a été monté quelque peu en épingle depuis. Cela ne fut pas son principal soucis.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

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