Avons-nous une théorie concurrente de la Gravité Quantique concernant le Big Bang ? ?

[Daniel1958]

Bonjour

Je lis le livre de Guido Tonelli « Genèse »

Il écrit je résume

que si l’on additionne l’énergie sombre, le gaz intergalactique, la matière, la matière noire (tout quoi) et …la gravité on arrive à Zéro.
C’est-à-dire pour lui Système univers = Système vide. Il évoque Alan Guth qui parle "d’un énorme repas gratuit fourni par le vide quantique". Cela répondrait à hypothèse de la conservation de l'énergie

Il dit que c’est l'hypothèse la plus convaincante de la physique moderne.

Oui elle est élégante mais elle repose sur le postulat que la gravité quantique existe.
La gravité n’est pas une force selon la RG. On n’a jamais trouvé de gravitons. Un autre élément en sa défaveur (gravité quantique) est (selon moi) que tout corps va ligne droite dans l’espace à la même vitesse suite à impulsion initiale. On a là un déplacement gratuit sans autre apport que la pichenette initiale.

Y-a-il une autre théorie où la gravité n'est pas une force ?
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[Gilgamesh]

Bonjour

Je lis le livre de Guido Tonelli « Genèse »

Il écrit je résume

Oui elle est élégante mais elle repose sur le postulat que la gravité quantique existe.

Non. L'énergie gravitationnelle est négative quel que soit le cadre théorique (depuis Newton). Et c'est ça qui annule le bilan énergétique.

La gravité n’est pas une force selon la RG. On n’a jamais trouvé de gravitons. Un autre élément en sa défaveur (gravité quantique) est (selon moi) que tout corps va ligne droite dans l’espace à la même vitesse suite à impulsion initiale. On a là un déplacement gratuit sans autre apport que la pichenette initiale.

Y-a-il une autre théorie où la gravité n'est pas une force ?

Oui on peut citer la théorie de gravité émergente également.

https://www.youtube.com/watch?v=a8nCkXh_lSg

[Deedee81]

Salut,

On peut citer aussi la théorie des cordes (où la gravité est la relativité générale, du moins au premier ordre la théorie étant perturbative. Et donc n'est pas une force).
Ou plutôt, pour le big bang, les différents modèles issus des cordes (modèle ekpirotique, etc.)
Mais c'est aussi la gravité quantique.


Donc si tu veux autre chose que la gravité quantique tu as les modèles issus de la mécanique quantique avec réduction physique et relativité générale classique.
https://en.wikipedia.org/wiki/Objective-collapse_theory

Désolé pas trouvé de bon article en français et les seuls articles sur le big bang dans ce cadre que j'ai lu étaient vulgarisé dans Pour La Science.

[Daniel1958]

Merci

Ce n'était pas précisé ainsi dans son livre. Donc son analyse demeure pertinente.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Daniel1958]

Bien mais Gilgamesh a dit que

L'énergie gravitationnelle est négative quel que soit le cadre théorique

Je reste donc sur cette théorie élégante pour l'esprit. J'en ai lu une partie (des autres théories) sur le livre de JP Luminet et franchement pas trop convaincu (trop complexes pour mon esprit et trop tortueuses).

Mais tu vois je reste idiot si donc sur le plan de l'équilibre énergétique du vide c'est OK . C'est essentiel donc d'avoir à la base une bonne (elle marche théoriquement) théorie. La gravité quantique est-elle franchement nécessaire vu que l'essentiel semble là?

[mtheory]

Oui elle est élégante mais elle repose sur le postulat que la gravité quantique existe.

Pas du tout, ça n'a rien à voir, ce type d'argument décrit un possible bilan énergétique total de l'Univers ( c'est questionnable, certains ne sont pas d'accord entre experts ) quelle que soit sa taille et donc aussi sans effet quantique.

[Deedee81]

En effet, pour plusieurs raisons la notion d'énergie totale de l'univers n'a tout simplement pas de sens en relativité générale. Non pas quelle est nulle, négative, positive ou non conservée. Non, non, c'est juste que "énergie" n'a pas de signification correcte dans ce contexte (cela a déjà été discuté plusieurs fois dans le forum).

Faut rester très prudent avec ce genre de chose. Et évidemment dans la vulgarisation on ne le précise presque jamais et on manque de prudence. La vulgarisation n'est pas faite pour apprendre l'astro(physique) (pour ça il y a des cours). C'est juste fait pour plaire et pour vendre (faut bien le dire !)

[Daniel1958]

Merci

Mais Gilgamesh m'avait déjà briefé

L'énergie gravitationnelle est négative quel que soit le cadre théorique

et j'en ai conclu

La gravité quantique est-elle franchement nécessaire vu que l'essentiel semble là?

Après c'est l'auteur qui répète ah si on avait une bonne théorie de la gravité quantique. Cela peut prêter à confusion quand on parle d'énergie du vide.

il est quand prof même à Pise la ville de Galilée et de Virgo. Il devrait faire plus gaffe dans l'agencement de ses chapitres

[Daniel1958]

Faut rester très prudent avec ce genre de chose. Et évidemment dans la vulgarisation on ne le précise presque jamais et on manque de prudence. La vulgarisation n'est pas faite pour apprendre l'astro(physique) (pour ça il y a des cours). C'est juste fait pour plaire et pour vendre (faut bien le dire !)

Complétement d'accord.

Mais il va plus loin en amont que les autres livres de vulgarisation (c'est rare de parler d'inflaton à ce niveau, de densité d'énergie "bloquée", de parler d'une "surdensité" des milliards de fois plus petite que la taille du proton, de prendre totalement pour acquise la théorie 0de Guth.
Il explique aussi les fluctuations quantiques (avec Heisenberg). C'est la premiere fois que j'entends dire que l'énergie total du système est à Zéro. Mais il précise en moyenne (ah bon ?)

Ce n'est pas de la simple vulgarisation (pour toi si par pour moi). Le reproche que l'on peut lui faire c'est l'esprit partisan. Pour moi c'est difficile de me repérer.

[Deedee81]

Salut,

ah si on avait une bonne théorie de la gravité quantique

De bonnes théories (au pluriel) de la gravité quantique, on en a. C'est juste qu'on ne sait pas laquelle s'applique au monde réel. Y a un décalage entre théorie et expérience et on est en plein dedans (je connais plusieurs expériences en cours, ça progressera sans doute prochainement, en tout cas au moins un peu).

Je ne vais pas juger de l'article que je n'ai pas lu (en moyenne, ah, ça m'étonne aussi !!!)

Le reproche que l'on peut lui faire c'est l'esprit partisan

Ca c'est hélas un problème récurent mais assez compréhensible. Chacun défend "sa chapelle", les travaux sur lesquels il travaille et auquel il croit (sinon il ne travaillerait pas dessus) jusqu'à ce qu'une réfutation expérimentale vienne éventuellement envoyer au bac le bousin. Et évidemment on connait surtout ce sur quoi on travaille (impossible de tout connaitre évidemment, même sur, par exemple, la théorie de cordes il sort chaque jour plus d'articles qu'on ne peut en lire !!!!!). Sans compter que chacun à "sa manière" d'expliquer avec les travers habituel de la vulgarisation (abus de langage, termes techniques non définis, connaissances préalables non données)

[Daniel1958]

Oui

Mais il me semble que ces théories sont "anciennes". Elles sont certes affinées au fur et à mesure. Mais (ce n'est pas une critique) on n'en sort pas. Guth a émis sa conjecture il y a pas mal de temps. Ceci dit il aurait dû avoir un prix Nobel car il a rendu un grand service aux cosmologistes. Elles sont un peu sans concurrence (à part les cordes et la Gravité Quantique).
C'est un peu comme le modèle standard qui est très stable (dans une certaine limite).

[Deedee81]

Mais il me semble que ces théories sont "anciennes". Elles sont certes affinées au fur et à mesure. Mais (ce n'est pas une critique) on n'en sort pas. Guth a émis sa conjecture il y a pas mal de temps. Ceci dit il aurait dû avoir un prix Nobel car il a rendu un grand service aux cosmologistes. Elles sont un peu sans concurrence (à part les cordes et la Gravité Quantique).
C'est un peu comme le modèle standard qui est très stable (dans une certaine limite).

Pas si ancienne que ça. Enfin, tout est relatif. Par exemple la gravité quantique canonique existe depuis fort longtemps (bien avant les cordes) mais est restée longtemps dans les limbes. Ce n'est qu'avec Ashtekar que ça a enfin put progresser.

Mais le problème n'est pas ni l'ancienneté ni la nouveauté de ces théories qui est en cause. C'est juste que les tests expérimentaux sont extrêmes et donc difficiles à réaliser, cétou.

P.S. on n'a pas de Nobel pour une théorie encore moins pour une conjecture, faut qu'il y ait de l'expérimental à coté (voir le Higgs par exemple)

[Daniel1958]

Oui mais sans Guth >>>>> les cosmologistes sont bloqués.

[Deedee81]

Oui mais sans Guth >>>>> les cosmologistes sont bloqués.

Tu parlais de l'inflation alors (j'avais mal compris) ?

Mais non personne n'est bloqué : il y a des tonnes de travaux en cours sur la cosmologie et qui ne dépendent pas du tout de ça.

[jacquolintégrateur]

Bonjour
L'énergie du champ de gravitation ne peut être que positive (Principe de Hilbert) Ce à quoi on se réfère, quand on parle d'énergie négative, concerne "l'énergie potentielle de Newton", qui n'est qu'un intermédiaire de calcul. Le caractère positif de l'énergie a fait l'objet de la "conjecture d'Einstein". c'est une question qui a donné lieu à de nombreux débats. On peut voir, concernant l'énergie du champ de gravitation: Gravitation And Cosmology. Steven Weinberg. §6, page 165: Energy momentum and Angular Momentum of Gravitation.
Cordialement

[Deedee81]

Ah, je vois qu'Alan Guth a quand même eut le prix Peter-Grubber, c'est quand même pas si mal (surtout quand on voit le montant )

[Daniel1958]

Oh c''est quand même mérité. Je ne comprends pas l'hostilité à son égard. C'est une conjecture (qui peut être la bonne).

[Deedee81]

Oh c''est quand même mérité. Je ne comprends pas l'hostilité à son égard. C'est une conjecture (qui peut être la bonne).

Quelle hostilité ??? T'as vu de l'hostilité quelque part ???
(j'ai lu un article de vulgarisation de Guth il y a quelques temps, j'avais beaucoup aimé)

[Daniel1958]

Sur le forum j'ai même vu une menace d'un modo

Après Luminet n'a pas l'air d'apprécié son travail. il y a une forme de rejet (c'est un ressenti).

Et puis pendant des années Guth (c'est vrai il donnait des conférences) a eu beaucoup de mal à avoir un poste de professeur.

[Deedee81]

Sur le forum j'ai même vu une menace d'un modo

Un modo qui a menacé Guth ... ou toi ? (faut pas faire de transfert psychologique, la charte Futura est plus stricte qu'une validation en commité de lecture)

Après Luminet n'a pas l'air d'apprécié son travail. il y a une forme de rejet (c'est un ressenti).
Et puis pendant des années Guth (c'est vrai il donnait des conférences) a eu beaucoup de mal à avoir un poste de professeur.

Ah ça c'est autre chose. Je l'ignorais. Note que Einstein aussi (c'est pas pour rien qu'il a travaillé au bureau des brevets)

[Daniel1958]

Un modo qui a menacé un participant qui aurait proféré des injures à l'encontre des idées de Guth. L'encre verte s'est déclenchée. Moi Guth ça me convient bien. Après on peut se poser des questions sur la durée et augmentation d'échelle.

[Deedee81]

Ben c'est normal non, les injures c'est pas toléré. Ca n'a même rien à voir avec Guth !!!!
(et le forum étant public faut pas s'étonner de certains messages, c'est pas un séminaire de cosmologiste ici.... bien qu'une fois, ils en étaient venu à se battre à coup de poings, véridique Il y a une vingtaine d'années mais je ne sais plus qui y participait)
EDIT et je ne le retrouve pas, doivent pas en être très fiers

[Daniel1958]

Oui

Je pense que cela doit créer une forme de blocage dans certaines théories. J'ai été surpris mais Elbaz parlait de théoriciens qui pleuraient. Et puis certains n'ont pas bonne réputation et seraient très condescendant envers les autres.

[Deedee81]

Je pense que cela doit créer une forme de blocage dans certaines théories. J'ai été surpris mais Elbaz parlait de théoriciens qui pleuraient. Et puis certains n'ont pas bonne réputation et seraient très condescendant envers les autres.

Comme les bouclistes qui pendant un temps ne faisaient pas de doctorat dans leur domaine car avec la domination des cordistes c'était suicidaire. Rovelli avait fustigé ça et l'avait même fortement dénoncé dans un article dans ArXiv dédié à ce problème. Ca c'est heureusement amélioré.

Une grosse louche de comportement humain là-dedans. Hélas. Mais la science est faite par des humains.

[Daniel1958]

Et elle doit le rester ?

[Deedee81]

Salut,

Et elle doit le rester ?

On parle d'un remplacement par des I.A. Quel intérêt ? (à supposer que ce soit possible) L'I.A. sera extrêmement utile et sera un outil au même titre que l'informatique actuelle en général ou que la balance ou le thermomètre. Mais la science doit rester faite par les humains et pour les humains. Si on ne fait plus aucun effort cognitif et qu'on est juste des pantins doucement bercés et dorlotés par des IA qui font tout à notre place : j'estime que la vie ne vaut même plus la peine d'être vécue.

Ceci n'est que mon avis bien sûr.