essayons nous de regarder hors d'un trou noir en essayant d'observer l'avant big bang ?
bonjour,
on arrive pas a voir dans un trou noir, arriverions nous à voir hors d'un trou noir si nous étions dedans ? quand nous essayons d'observer ce qui précède le big bang, essayons nous d'observer l’extérieur d'un trou noir depuis l’intérieur ?
qu'en pensez vous ?
y a t-il des théories évoquant cette hypothèse ?
Salut,
Bon, d'abord, oui, dans un trou noir on verrait l'extérieur (pas longtemps, car la chute vers le centre est inéluctable et là : couic). La lumière tombe dans le trou noir donc forcément (même si l'image serait ultra déformée, le "ciel" ressemblerait à .... une tête d'épingle ! J'ai déjà vu des simulations/animations avec ça, impressionnant, tu peux sûrement en trouver sur youtube).
Il y a des idées/hypothèses d'univers dans un trou noir ou dans le même style que l'univers serait un trou noir. Ce n'est pas impossible mais difficile à déterminer si c'est vrai car à notre échelle cela semble incompatible (la métrique de l'espace-temps, sa forme ou sa déformation si tu préfères, qui décrit l'univers est proche de la métrique de Friedmann-Robertson-Walker-Lemaître, or dans un trou noir c'est plutôt Schwarzschild ou Kerr, c'est fort différent).
Tu trouveras beaucoup de discussion là dessus en cherchant un peu. Par exemple pour des récentes :
https://forums.futura-sciences.com/d...l-univers.html
https://forums.futura-sciences.com/d...trou-noir.html
Il y en a des dizaines.
Enfin, on n'essaie pas d'observer l'avant big-bang. Mais les théories de gravité quantique (il y en a une dizaine chacune donnant de nombreux modèles, on ne sait pas quelle théorie est la bonne) prédisent toutes un avant big bang. Et dans certains cas cela pourrait laisser des traces. Mais on est loin de savoir les observer (qui sait, peut-être avec la quatrième génération de télescopes, en cours d'étude ou de construction)
Dernière modification par Deedee81 ; 14/07/2022 à 07h17.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
je vous remercie pour votre réponse
ah bon on n'essaie pas d'observer l'avant big-bang ?
si j'ai bien compris quand on regarde le fond diffus cosmologique on voit le moment le plus proche que nous arrivons à voir du big bang c'est bien ça ?
mais si j'ai bien compris on arrive pas a voir jusqu'au tout début du big bang car il n'y avait pas encore (assez?) de chaleur(ou lumière?) c'est ça ?
il me semble avoir vu dans une vidéo que le fond diffus cosmologique n'est pas partout de la même couleur car il s'agirait d'inflation... les endroits ne seraient pas tous dans le même état... et l'idée de multivers pourrait aider à expliquer pourquoi...
Dernière modification par raphaelh42 ; 15/07/2022 à 02h10.
On ne dispose d'aucun moyen pour ça, on n'a même pas de théorie validée qui permette de dire que cet "avant" existe, quelle forme il pourrait avoir, etc.Envoyé par raphaelh42
Oui.
Pas du tout. Il y avait au contraire beaucoup de chaleur et de lumière mais la densité était telle que la lumière ne pouvait pas voyager sur de grande distance. L'Univers était opaque.
Le fond diffus cosmologique, c'est la 1ère lumière émise quand l'Univers est devenu transparent.
Le concept de couleur n'est pas le plus pertinent mais oui, le fond diffus a des variations. Mais surtout, il est étonnamment uniforme et c'est ce à quoi la théorie de l'inflation répond.
C'est plutôt l'inverse : les variations sont très petites.
Il y a plein de variantes de théories de multivers, certaines plus solides, d'autres plus spéculatives et le "pourquoi" en question est très vague. Donc on peut dire "oui mais" mais il faudrait préciser.
Il y a plein de bons article sur le Net et de discussions ici sur le sujet pour en savoir plus.
merci pour votre réponse !
Salut,
Petit complément.
L'univers a ses débuts et jusque l'âge de 380000 ans était opaque. Donc ..... difficile de "voir" le début.
Pour voir plus loin il faut :
- soit utiliser les conséquences de ce qu'il y avait à cette époque. Par exemple, la création des premiers atomes. La théorie (physique nucléaire) et le modèle (big bang) permet d'expliquer la composition primordiale de l'univers.
C'est un très beau succès du Modèle Standard : https://fr.wikipedia.org/wiki/Nucl%C...se_primordiale
Ou les fluctuations du rayonnement fossile.
Mais au-delà.... peu ou pas de trace et comme pm42 l'a dit (et moi plus haut) on n'a pas de base théorique solide pour imaginer comment c'était
- soit utiliser les ondes gravitationnelles (on est sur le point de pouvoir le faire, CMB-S4 prévu pour 2027, observera ce qu'on appelle la polarisation du rayonnement fossile et de là les "modes B" des ondes gravitationnelles)
mais ce ne sera pas comme "voir" même en reconstruisant les images et il est illusoire de voir au-delà du big bang avec ça, même s'il est certain que cela donnera des informations précieuses sur la période un peu mal connue de l'inflation
- soit utiliser les neutrinos : et ça, ça ne remonte pas au tout début (mais trèèèèèès proche) et de plus on n'est pas près de savoir les observer (ceux émit au tout début ont une énergie trop faible, aucun détecteur connu ne pourrait les capter)
Donc, il est probables que l'on doive spéculer sur l'avant big bang pendant encore quelques décennies. Sauf revirement (par exemple si on arrivait à valider une théorie de gravitation quantique et qu'elle donnait des résultats solides, mais, bon là aussi avant quelques décennies j'ai beaucoup de doutes).
T'as de la chance Raphaël, toi tu verras peut-être tous ces progrès. Moi, à moins qu'on me mette dans un bocal, c'est fort peu probable (bon, avec de la chance j'ai encore de belles années devant moiJ'ai pas mal de problèmes de santé mais tous soignable ou non mortels, touchons du bois)
Dernière modification par Deedee81 ; 15/07/2022 à 07h14.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Puisque c'est dans Discussions Libres, j'y vais...
les neutrinos anterieurs a 380ka n'ont t'ils pas un chance de passer au travers? ou sont'ils rares et/ou indetectables pour une raison que j'ignore ?
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Si, ils passent (et même très bien en principe, ça n'a pas la densité énorme des supernovae), mais avec le décalage vers le rouge, leur énergie est si faible (de mémoire, rayonnement à 1K) qu'aucun détecteur ne peut les enregistrer. Leur section efficace est plus minable que, heu, un truc très minable
EDIT et contrairement aux ondes gravitationnelles, ils ne laissent pas de trace dans le rayonnement fossile électromagnétique
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bien vu, j'en profite aussi alors pour compléter les infos sur l'inflation.
Historiquement.
Il y avait deux choses étonnantes dans le modèle du big bang.
1) Le principe cosmologique : https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_cosmologique
l'univers est homogène et isotrope à grande échelle. Ainsi les fluctuations du rayonnement fossile dans les images sont en fausses couleurs et très amplifiées. En réalité elles ne sont que de 0.001 % !!!!!
Et la répartition globale des amas de galaxies est aussi extrêmement homogène.
Mais comment est-ce possible ? Si on prend des points diamétralement opposés dans le ciel et très loin, en remontant le temps, on constate qu'ils n'ont jamais été en contact (avec "l'expansion normale")
https://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%...de_l%27horizon
Comment ces zones auraient elles-pu s'homogénéiser ???
3) L'univers est presque plat : attention, ça ne veut pas dire comme une feuille
Or avec l'expansion, la courbure moyenne diminue mais l'horizon de l'univers observable augmente : et la courbure globale apparente s'amplifie (c'est l'effet "calotte polaire" : une petite zone du pole est plate, mais si on prend toute la calotte au-dessus du cercle arctique, c'est une calotte sphérique.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%...e_la_platitude
Donc pour paraitre plat actuellement c'est qu'il l'a toujours été
Or l'univers n'est pas strictement plat : il y a des amas de galaxies, des étoiles, des planètes, des humains
(et un univers strictement plat au départ ne formerait pas des galaxies, il faut des irrégularités, des grumeaux, qui en s'effondrant lorsque la température primordiale a baissé, forment les galaxies)
Donc en moyenne il serait incroyable que ce soit plat ou presque plat à un écart infinitésimal près. Les scientifiques détestent ce genre de coïncidence
Donc l'inflation
https://fr.wikipedia.org/wiki/Inflation_cosmique
fut imaginée par Guth si je ne me trompe.
Une expansion très rapide (colossale) et très courte au début de l'univers.
- Une petite zone a eut le temps de s'homogénéiser => inflation => toute cette petite zone est devenue notre univers
- Même s'il était fort courbé => inflation => univers quasiment plat
De plus les fluctuations quantiques primordiales étant amplifiées, elles donnent les fluctuations du rayonnement fossile donc du gaz primordial, qui sont les graines de formation des grandes structures (les amas de galaxies)
Enfin, certains éléments de la physique des particules (par exemple la transition de phase dite électrofaible) rend plausible un tel phénomène.
A l'époque : je n'aimais pas. Je n'aime pas les trucs un peu ad hoc. Et j'aurais préféré une raison physique (par exemples des lois physiques impliquant des conditions initiales homogènes et une "platitude" moyenne parfaite).
MAIS l'inflation prédisait que les fluctuations devaient avoir ce qu'on appelle un spectre en puissance :
(voir par exemple https://www.techno-science.net/dossi...46-page-5.html le graphique "spectre en puissance")
Or ce fut confirmé par WMAP et Planck. Cela a suffit à me convaincre (comme beaucoup) de la réalité de l'inflation dont la description théorique (les causes fondamentales) sont encore peu claire mais pour la cosmologie ce n'est pas nécessaire, du moment qu'elle a eut lieu.
Dernière modification par Deedee81 ; 15/07/2022 à 08h12.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
