Aigrettes dans les images du JWST et autres

[Liet Kynes]

Cela marche bien: les étoiles ont une forme d'étoile


-----

[JPL]

C’est l’inconvénient de ce miroir composite, comparé à un miroir unique.

[Liet Kynes]

Potentiellement, ces artefacts cachent des zones ?

[JPL]

Ce qui est curieux dans ces aigrettes c’est qu’il y en a deux types intercalés qui diffractent manifestement dans deux domaines de longueurs d’onde différents traduits respectivement en rouge et en bleu. Cela se voit bien dans le détail du quintet (quintette en français). Je ne m’explique pas cette particularité.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Ernum]

C’est l’inconvénient de ce miroir composite, comparé à un miroir unique.

les "branches" qui tiennent le miroir secondaire en sont aussi la cause, on peut donc retrouver des aigrettes sur un télescope à miroir unique.
Je crois me rappeler qu'on en avait parlé ici même au sujet de JWST.

Quand aux images, grandiose, c'est la moisson là, mon disque dur est à deux doigts de saturer (haute résolution). Quel bonheur à explorer.

[JPL]

En effet les images de Hubble montrent une aigrette en croix simple et bien moins marquée, clairement due au support du miroir secondaire. Tu ne m’apprends rien. Mais sur le JWST le système d’aigrettes est bien plus complexe et envahissant. J’ai lu que cela était dû à la diffraction sur les bords des petits miroirs composant le miroir primaire. Bien entendu il s’y rajoute celles du support du miroir secondaire, et peut-être (?) d’autres miroirs acheminant de faisceau vers les diverses caméras. Mais je ne connais pas le détail de ces parties de l’architecture.

Ceci ne répond de toute façon pas au problème des deux systèmes d’aigrettes dans des domaines de longueurs d’ondes différents.

[Ernum]

En effet les images de Hubble montrent une aigrette en croix simple et bien moins marquée, clairement due au support du miroir secondaire. Tu ne m’apprends rien. Mais sur le JWST le système d’aigrettes est bien plus complexe et envahissant. J’ai lu que cela était dû à la diffraction sur les bords des petits miroirs composant le miroir primaire. Bien entendu il s’y rajoute celles du support du miroir secondaire, et peut-être (?) d’autres miroirs acheminant de faisceau vers les diverses caméras. Mais je ne connais pas le détail de ces parties de l’architecture.

Ceci ne répond de toute façon pas au problème des deux systèmes d’aigrettes dans des domaines de longueurs d’ondes différents.

Un peu plus de détails sur cette infographie concernant les différentes sources des aigrettes.
https://stsci-opo.org/STScI-01G6934F...J1HVSA65CR.png
Maintenant, au sujet des longueurs d'ondes différentes dans les branches, j’interprète ça ( sans certitude aucune) comme le fait qu'on est à faire à des images composites des différents instruments du JWST.

[JPL]

Donc d’après le schéma, sur l’image détaillée dont le parlais les aigrettes rouges sont dues aux supports du miroir secondaire et les aigrettes bleues sont dues au miroir primaire en mosaïque. Mais pourquoi deux couleurs différentes ? La question reste ouverte.

[Archi3]

Ce qui est curieux dans ces aigrettes c’est qu’il y en a deux types intercalés qui diffractent manifestement dans deux domaines de longueurs d’onde différents traduits respectivement en rouge et en bleu. Cela se voit bien dans le détail du quintet (quintette en français). Je ne m’explique pas cette particularité.

les images de diffractions ne sont pas invariantes par changement de longueur d'onde , les angles de diffraction sont en lambda/D où D sont les distance caractéristiques (épaisseur et distance) entre les motifs diffractants. de façon générale une longueur d'onde plus longue donne des angles plus grands. En superposant des images prises avec des filtres différents, l'intensité et la taille pourront varier suivant le spectre de l'objet étudié (donc la proportion de lumière de différentes longueurs d'onde).

[Archi3]

Ce qui est curieux dans ces aigrettes c’est qu’il y en a deux types intercalés qui diffractent manifestement dans deux domaines de longueurs d’onde différents traduits respectivement en rouge et en bleu. Cela se voit bien dans le détail du quintet (quintette en français). Je ne m’explique pas cette particularité.

effectivement sur l'image de la quintette, il semble y avoir eu réellement une rotation du champ entre les deux couleurs, les orientations sont différentes. Les deux poses ont dû être acquises à des moments différents avec une rotation du champ entre elles.

[JPL]

Il n’y a pas eu de rotation. Si tu te réfère à https://stsci-opo.org/STScI-01G6934F...J1HVSA65CR.png tu verras que les deux catégories d’aigrettes sont bien à leur place. Il faut simplement faire l’hypothèse que les aigrettes dues au miroir primaire n’apparaissent pas à la longueur d’onde représentée en rouge, ce qui en bonne logique devraient être des IR de grandes longueur d’onde.

[Archi3]

ben si sur le document que tu as mis en lien il y a 8 directions principales (6+4 mais 2 confondues) , qu'on voit bien sur l'image du #41, alors qu'on en compte 12 en comptant toutes les couleurs sur l'image de la quintette...

[Liet Kynes]

En chargeant les images haute définition et en jouant sur les paramètres dans un éditeur d'image on en voit plus à ce sujet

[Liet Kynes]

Ci dessous un exemple de ce que l'on voit en plus:

edité.JPG

brute.JPG

[JPL]

Zoom étoile dans le quintet :



Finalement en comparant l’image avec les explications du png, je pense avoir compris. Dans la synthèse du png pour les aigrettes du JWST ne semblent pris en compte que les aigrettes du support du secondaire et celles du contour du primaire. Mais si on regarde plus haut dans les explications on voit qu’avec un miroir unique hexagonal (ce qui n’est pas exactement le cas du JWST) on a une disposition d’aigrettes qui semble bien correspondre aux aigrettes supplémentaires bleues. Je pense donc que les aigrettes bleues sont des aigrettes de "second ordre" causées par les petits miroirs hexagonaux composant le miroir principal.

[Lansberg]

Bonjour,

Deux photos de comparaison dans le proche et le moyen infrarouge montrant les différences concernant les aigrettes :
https://webbtelescope.org/contents/m...W10HD8MKXGV8MJ

[Ernum]

Bonjour,

Deux photos de comparaison dans le proche et le moyen infrarouge montrant les différences concernant les aigrettes :
https://webbtelescope.org/contents/m...W10HD8MKXGV8MJ

Mon hypothèse n'était vraiment pas la bonne.

Pourtant..

les images de diffractions ne sont pas invariantes par changement de longueur d'onde , les angles de diffraction sont en lambda/D où D sont les distance caractéristiques (épaisseur et distance) entre les motifs diffractants. de façon générale une longueur d'onde plus longue donne des angles plus grands. En superposant des images prises avec des filtres différents, l'intensité et la taille pourront varier suivant le spectre de l'objet étudié (donc la proportion de lumière de différentes longueurs d'onde).

mais tu parles de la forme là (angles). T'aurais pas un ch'tit schéma pour illustrer ça?

[Deedee81]

Salut,

Demande à l'assemblée : on ne séparerait pas les messages sur les aigrettes dans un autre fil ? (pour conserver celui-ci sur le JWST)

[trebor]

Salut,

Demande à l'assemblée : on ne séparerait pas les messages sur les aigrettes dans un autre fil ? (pour conserver celui-ci sur le JWST)

Bonjour à tous,
Bonne idée, il y a tellement de chose à dire sur ces images, vues de notre galaxie, les exoplanètes, vues des autres galaxies, du plus loin (13 milliards d'AL) que peut observer le JWST, etc.........un vaste sujet.

[Deedee81]

J'ai séparé les discussions concernant les aigrettes. Pas facile, si j'ai fait une erreur signalez le moi
(il y avait quelques messages de tezcatlipoca avec un commentaire que je j'ai pas déplacé (l'essentiel de ses messages contenait d'autres choses).

Merci,

[tezcatlipoca]

Salut,

Demande à l'assemblée : on ne séparerait pas les messages sur les aigrettes dans un autre fil ? (pour conserver celui-ci sur le JWST)

Bonjour,

Plutôt assez favorable à cette idée pour peu que cela ne soit pas interprété comme un quelconque désintérêt pour ces échanges.
J'ignore si il serait possible, par exemple, de les replacer dans le fil déjà fermé du JWST dans le forum astronautique, juste une idée comme ça...

Signalons aussi que je suis très heureux du fait que je ne sois plus quasiment le seul à poster dans les sujets ouverts sur cet extraordinaire instrument.

[Deedee81]

J'ignore si il serait possible, par exemple, de les replacer dans le fil déjà fermé du JWST dans le forum astronautique, juste une idée comme ça...

On verra
(mais ce ne sera sûrement plus moi, je suis bientôt en congé)

Signalons aussi que je suis très heureux du fait que je ne sois plus quasiment le seul à poster dans les sujets ouverts sur cet extraordinaire instrument.

Vu que les images commencent à arriver, ce n'est pas très étonnant

[oxycryo]

désolé d'y revenir...
mais vu le prix de la paire de lunette spaciale...
on aurait pu espérer que ces cul-de-bouteilles ne soit pas perclus de ce "petit" défaut de m**** fort ancien et terriblement agaçant...
et cette fois-ci ça ressemble vraiment à un défaut de conception "primaire" et pas du tout réparable à l'avenir... (shuttle+lunette de vue contre l'astigmatie hubblienne originelle)

[Liet Kynes]

ça ressemble vraiment à un défaut de conception "primaire"

J'ai plutôt compris, que le "défaut", d'après ce qui est dit jusqu'à présent, correspond à une limite de la technologie utilisée et/ou une limite donnée dans le choix de technologie par le budget alloué.
Sans compter qu'entre le lancement du projet sur un bureau et les premières images, il y a nécessairement un laps de temps dans lequel peuvent apparaître de nouvelles technologies qui auraient pu éviter certains défauts mais qui ne peuvent pas être intégrées: on ne va pas annuler le lancement car la veille a été découvert un système "anti-aigrettes"

Ensuite il y a aussi notre façon de voir, les images restituées ne sont pas forcément ce qui intéresse les chercheurs, il me semble qu'ils s'occupent plus de données.

[tezcatlipoca]

Une petite contribution :

http://www.astrosurf.com/uploads/mon...2db044906c.png

[Tawahi-Kiwi]

et cette fois-ci ça ressemble vraiment à un défaut de conception "primaire" et pas du tout réparable à l'avenir... (shuttle+lunette de vue contre l'astigmatie hubblienne originelle)

Je doute que ce soit un defaut de conception, ou technique d'ailleurs. Ceux qui se sont occupes du design optique du telescope on dut vraisemblablement faire des choix pour les cibles privilegiees du programme scientifique, et les grosses etoiles n'en font pas partie. Hubble etait un defaut technique de manufacture, pas de conception.

T-K

[Lansberg]

désolé d'y revenir...
mais vu le prix de la paire de lunette spaciale...
on aurait pu espérer que ces cul-de-bouteilles ne soit pas perclus de ce "petit" défaut de m**** fort ancien et terriblement agaçant...
et cette fois-ci ça ressemble vraiment à un défaut de conception "primaire" et pas du tout réparable à l'avenir... (shuttle+lunette de vue contre l'astigmatie hubblienne originelle)

Le but du JWST n'est pas de sortir des photos "tout public" avec des aigrettes pour faire sapin de Noël !
Il est conçu avant tout pour faire des observations dans l'infrarouge (message #16 pour voir ce que deviennent les aigrettes) avec de la spectroscopie, de la coronographie pour la recherche d'exoplanètes, de la photométrie...
Rien que la Nircam qui travaille entre 0,6 et 5µm dispose de 19 filtres larges et étroits et d'un coronographe.
Alors les aigrettes ce n'est vraiment pas le problème.

[Deedee81]

Salut,

Oxycryo

Notons que les aigrettes sont inévitables : c'est juste une conséquence de la diffraction et dès qu'on pousse la résolution à son maximum.... Donc, non, ce n'est pas un défaut de conception. Pour le reste tout a été dit.

Et deux précisions :
- C'est un télescope pas une lunette (y a un miroir, c'est ça qui fait la différence), mais bon, c'est juste le nom de ce type d'instrument, c'est tout
- on écrit "spatial", pas spacial (ça, ça pique franchement les yeux, tu as peut-être recopié de l'anglais ???)

[Ernum]

Salut,

bonne idée de scinder la discution, histoire de ne pas polluer le sujet principal. Cette histoire d'aigrettes n'en est pas moins inintéressante, il y a de la physique derrière et des conséquences liées à la technologie employée qu'il convient aussi de rappeler (en effet c'est un télescope pas une lunette).
Bonne vacances Deedee.

[tezcatlipoca]

Cette histoire d'aigrettes n'en est pas moins inintéressante...
Bonne vacances Deedee.

Tu voulais sans doute dire le contraire !!!

Bien entendu, pas pour les vacances de Deedee.