Aigrettes dans les images du JWST et autres

[Ernum]

Ah bah oui bien-sur!

La chaleur toussa, toussa,...
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[Ernum]

Désolé pour le flood, mais histoire de clarifier, hier une remarque d'Archi m'avais fait sourire. Il ne s'agit pas là d'un lapsus, mais de la façon qu'ont parfois les scientifiques à nous pondre des tournures de phrase alambiquée (les amateurs comme nous à force de les lire finissent par faire la même chose d'ailleur ):

message #9

les images de diffractions ne sont pas invariantes par changement de longueur d'onde...

qu'on doit comprendre par les images de diffractions varient en fonction de la longueur d'onde; ce que confirme le lamda/D plus loin.

fin du HS.

[Deedee81]

C'est comme les médecins ou pire encore les avocats et les notaires (qu'est-ce qu'il nous dit là avec son jus d'fruit.... les trois frères )

Désole pour le HS

[Archi3]

je plaide coupable en demandant l'indulgence du jury

[Ernum]

je plaide coupable en demandant l'indulgence du jury

Pas de soucis!
Il y a tout un jargon voir tics de langage que les amateurs de conférences de vulgarisation scientifique on appris à apprécier: "en toute rigueur", "typiquement", "invariant", etc. Alexandre Astier en a fait un sketch d’ailleurs : https://www.youtube.com/watch?v=8mSed9Du0kU

Bon, on va se faire taper sur les doigts là.

[JPL]

toussa, toussa,...

Dis tonton, pourquoi tu tousses ? Le covid ?

https://www.dailymotion.com/video/x3ifuh

Pardon pour cette dérive, c’est le 14 juillet...

[Pio2001]

Quand on compare les deux images postées ici : https://webbtelescope.org/contents/m...W10HD8MKXGV8MJ
On voit clairement que le système d'aigrettes a subi une rotation entre les deux images.

Il y a tout un jargon voir tics de langage que les amateurs de conférences de vulgarisation scientifique on appris à apprécier: "en toute rigueur", "typiquement", "invariant", etc.

C'est plus embêtant lorsque ce sont des contresens qui se sont incrustés de façon durable, en particulier "discret" (le contraire de "continu" en maths) et surtout "évidence" pour l'anglais evidence (élément de preuve).

[JPL]

Plus sérieusement, tous les télescopes ont des aigrettes. La conception de celui-ci, qui nécessitait de replier le miroir primaire dans le module de lancement a impliqué nécessairement une technologie qui introduit des aigrettes supplémentaires. Tout a été fait dans le but de les minimiser. Il faut noter que la technique des miroirs composites formés d’un dallage de petits miroirs individuellement réglables commence aussi à être utilisée pour les très grands miroirs de télescopes au sol.

Comme il a été dit, l’objectif du JWST n’est pas d’obtenir de très belles images, même si ce n’est pas négligeable, mais surtout à obtenir des informations impossibles à obtenir autrement sur divers objets connus ou nouveaux découverts par ce télescope. En particulier les spectres seront bien plus importants que les images. On l’a bien vu sur l’image publiée sur l’exoplanète : beaucoup s’attendaient sans doute à une belle photo, mais on a eu "simplement" un spectre montrant la présence notable de vapeur d’eau dans l’atmosphère d’une planète grillée par la chaleur. Personnellement je n’aurais pas parié un kopeck sur la présence de vapeur d’eau.

[tezcatlipoca]

Personnellement je n’aurais pas parié un kopeck sur la présence de vapeur d’eau.

Pour ma part j'étais prêt à parier beaucoup (même en Euros) sur cette présence sachant de le HST l'avait clairement identifiée.
Mais je n'irai pas jusqu'à dire que ce n'est pas surprenant.

[JPL]

Pour ma part j'étais prêt à parier beaucoup (même en Euros) sur cette présence sachant de le HST l'avait clairement identifiée.

Je l’ignorais, ou je l’avais oublié. Donc acte

[JPL]

Quand on compare les deux images postées ici : https://webbtelescope.org/contents/m...W10HD8MKXGV8MJ
On voit clairement que le système d'aigrettes a subi une rotation entre les deux images.

Encore une fois, il n’y a pas de rotation : ce sont deux systèmes d’aigrettes différents, dont l’un n’est visible qu’en IR proche.

[Archi3]

Pas de soucis!
Il y a tout un jargon voir tics de langage que les amateurs de conférences de vulgarisation scientifique on appris à apprécier: "en toute rigueur", "typiquement", "invariant", etc. Alexandre Astier en a fait un sketch d’ailleurs : https://www.youtube.com/watch?v=8mSed9Du0kU

j'adore !!

[Archi3]

Encore une fois, il n’y a pas de rotation : ce sont deux systèmes d’aigrettes différents, dont l’un n’est visible qu’en IR proche.

je ne vois pas comme toi.

Il y a deux systèmes d'aigrettes, un hexagonal dû à la segmentation du miroir primaire en hexagones, et un en croix à deux branches dû au support du miroir secondaire (dans les photos des télescopes terrestres à miroir simple, seul le deuxième, à deux branches est visible, cfg par exemple le CFHT à Hawaii : https://www.cfht.hawaii.edu/Hawaiian...FHT-Coelum.jpg ). Une des branches du deuxième est confondu avec une direction des hexagones donc on a 8 branches visibles.

Mais sur l'image de la quintette, on en voit 12 avec des couleurs différentes, donc je pense qu'il y a eu rotation du champ entre les deux poses. Et je suis d'accord avec Pio, sur les images séparées du champ profond en IR proche et moyen, les motifs hexagonaux n'ont pas la même orientation.

[Lansberg]

Il me semble que c'est assez clair sur ce document déjà cité : https://stsci-opo.org/STScI-01G6934F...J1HVSA65CR.png
6 aigrettes pour le primaire et 6 pour le secondaire qui donnent une figure à 8 branches.

[tezcatlipoca]

...6 aigrettes pour le primaire et 6 pour le secondaire qui donnent une figure à 8 branches.

C'est pourtant facile ! 6+6= 8.
Je taquine.

[Archi3]

Il me semble que c'est assez clair sur ce document déjà cité : https://stsci-opo.org/STScI-01G6934F...J1HVSA65CR.png
6 aigrettes pour le primaire et 6 pour le secondaire qui donnent une figure à 8 branches.

ah oui pardon le secondaire est tenu par 3 branches, donc c'est un autre motif hexagonal dont 4 branches sont confondues avec celles du primaire.

[JPL]

Mais sur l'image de la quintette, on en voit 12 avec des couleurs différentes, donc je pense qu'il y a eu rotation du champ entre les deux poses. Et je suis d'accord avec Pio, sur les images séparées du champ profond en IR proche et moyen, les motifs hexagonaux n'ont pas la même orientation.

Quand on fait une image composite, il faut que les deux images se superposent exactement. Il faut donc garder exactement la même orientation. Une rotation n’a aucun sens dans ce cas.

C’est pourtant simple en reprenant L’explication déjà donnée :

les aigrettes du JWST.jpgles aigrettes du JWST.jpg

Sur l’image composite il y a la superposition de deux systèmes d’aigrettes. Les aigrettes principales dues à la structure globale:


Aigrettes principales du JWST.jpg

Et en bleu des aigrettes secondaires correspondant à un miroir simple hexagonal (en bas à droite), que je suppose être dues aux petits miroirs constituant le "pavage" du miroir principal :

Aigrettes secondaires du JWST.jpg

S’agissant de petits éléments elles ne seraient visibles qu’aux plus courtes longueurs d’ondes.

[Lansberg]

Sur l’image composite il y a la superposition de deux systèmes d’aigrettes. Les aigrettes principales dues à la structure globale:

Et en bleu des aigrettes secondaires correspondant à un miroir simple hexagonal (en bas à droite), que je suppose être dues aux petits miroirs constituant le "pavage" du miroir principal :

Il y a les 6 grandes aigrettes (sur l'image Nircam) qui proviennent du miroir primaire dans son ensemble avec les éléments hexagonaux et les 6 autres aigrettes qui proviennent des tiges (struts) qui supportent le secondaire :

https://www.nationalgeographic.fr/es...-est-un-succes

Ces tiges de maintien du secondaire ne sont pas disposées n'importe comment. Elles sont espacées par deux angles de 150° et un angle de 60°. Du coup sur les 6 aigrettes produites, 4 se confondent avec 4 aigrettes du miroir principal. Bravo les ingénieurs ! (je ne fais que lire le document cité dans les messages précédents !).

[JPL]

Il y a les 6 grandes aigrettes (sur l'image Nircam) qui proviennent du miroir primaire dans son ensemble avec les éléments hexagonaux et les 6 autres aigrettes qui proviennent des tiges (struts) qui supportent le secondaire :

https://www.nationalgeographic.fr/es...-est-un-succes

Ces tiges de maintien du secondaire ne sont pas disposées n'importe comment. Elles sont espacées par deux angles de 150° et un angle de 60°. Du coup sur les 6 aigrettes produites, 4 se confondent avec 4 aigrettes du miroir principal. Bravo les ingénieurs ! (je ne fais que lire le document cité dans les messages précédents !).

Absolument, mais la discussion porte sur 6 aigrettes supplémentaires intercalée qui ne semblent visibles qu’à certaines longueurs d’onde. Je ne prétends pas que mon interprétation est juste, c’est une simple supposition, mais je rejette complètement d’idée qu’elles seraient dues à une rotation du champ entre deux prises de vues superposées.

[Pio2001]

Ces aigrettes peuvent venir du système de fixation de l'un des instruments. Cela expliquerait leur orientation différente, et le fait qu'elles n'apparaissent que dans la couleur correspondant à cet instrument.

Il se peut aussi que ce ne soient pas des aigrettes, mais des artefacts dus à un traitement HDR de l'image : un halo rouge entourerait complètement la source, mais serait masqué sur les zones surexposées par les aigrettes bleues, où un assombrissement automatique aurait été appliqué. Le halo étant affecté dans six directions, les parties non affectées prendraient une fausse allure d'aigrettes.

[Lansberg]

Absolument, mais la discussion porte sur 6 aigrettes supplémentaires intercalée qui ne semblent visibles qu’à certaines longueurs d’onde.

Pour les étoiles de l'image deep field ??

[Archi3]

Zoom étoile dans le quintet :

Pièce jointe 462699

Finalement en comparant l’image avec les explications du png, je pense avoir compris. Dans la synthèse du png pour les aigrettes du JWST ne semblent pris en compte que les aigrettes du support du secondaire et celles du contour du primaire. Mais si on regarde plus haut dans les explications on voit qu’avec un miroir unique hexagonal (ce qui n’est pas exactement le cas du JWST) on a une disposition d’aigrettes qui semble bien correspondre aux aigrettes supplémentaires bleues. Je pense donc que les aigrettes bleues sont des aigrettes de "second ordre" causées par les petits miroirs hexagonaux composant le miroir principal.

c'est une possibilité effectivement, et c'est compatible avec le fait que les "petits" hexagones (dont le trou central qui fera aussi de la diffraction) sont globalement tournés de 30° par rapport au grand hexagone qui limite la forme générale du miroir. Mais je ne comprends pas bien pourquoi cette double structure n'est pas visible sur les images faites à 2 microns pour l'alignement


et c'est aussi curieux que les structures semblent avoir à peu près la meme taille, mais juste tourné de 30 ° ....

[JPL]

Je crois qu’on a atteint la limite de ce que nous, observateurs extérieurs, pouvons dire. Peut-être que la multiplication des images à venir, ou l’intervention d’un expert mieux au courant de la structure détaillée dans cet outil admirable, permettra d’y voir plus clair.

PS : j’ai un doute sur "permettra" ou "permettront". Les correcteurs que j’ai testés par curiosité ne sont pas d’accord.

[Pio2001]

c'est une possibilité effectivement, et c'est compatible avec le fait que les "petits" hexagones (dont le trou central qui fera aussi de la diffraction) sont globalement tournés de 30° par rapport au grand hexagone qui limite la forme générale du miroir.

Cela paraît impossible que le grand hexagone fasse de la diffraction. Ses côtés sont irréguliers avec des dents de scie de 30 centimètres, et la plus grande longueur d'onde observée est de 28 microns.

[Pio2001]

Je crois qu’on a atteint la limite de ce que nous, observateurs extérieurs, pouvons dire. Peut-être que la multiplication des images à venir, ou l’intervention d’un expert mieux au courant de la structure détaillée dans cet outil admirable, permettra d’y voir plus clair.

PS : j’ai un doute sur "permettra" ou "permettront". Les correcteurs que j’ai testés par curiosité ne sont pas d’accord.

Permettront, sauf si il est logiquement exclu que les deux causes puissent être vraies en même temps (exemple de singulier : Pierre ou Paul sera colonel de ce régiment).

[JPL]

Justement "la multiplication" et "l’intervention d’un expert" sont tous deux au singulier.

[JPL]

Cela paraît impossible que le grand hexagone fasse de la diffraction. Ses côtés sont irréguliers avec des dents de scie de 30 centimètres, et la plus grande longueur d'onde observée est de 28 microns.

C’est pourtant lui qui est surligné dans le schéma explicatif. Ton argument ne tient pas cas tout bord d’un objet diffracte, quelle que soit sa taille. Par exemple les tiges de maintien du secondaire ne sont pas des fils !

[Ernum]

Justement "la multiplication" et "l’intervention d’un expert" sont tous deux au singulier.

Une réponse ici peut-être : https://bien-ecrire.com/accord-aucun-nul/

[JPL]

Merci mais on va en rester là sur ce hors sujet.

[Pio2001]

Ce document indique que le champ de prise de vue peut tourner sur lui-même de 360° : https://jwst-docs.stsci.edu/jwst-obs...ield-of-regard

Attention, le fait que NIRSpec soit tourné de 138° par rapport à NIRCam et NIRISS ne nous intéresse pas tellement, car ce qu'on veut savoir, c'est si les miroirs et les tiges on tourné par rapport aux galaxies observées, et non si les capteurs sont en carré ou en losange.

C’est pourtant lui qui est surligné dans le schéma explicatif. Ton argument ne tient pas cas tout bord d’un objet diffracte, quelle que soit sa taille. Par exemple les tiges de maintien du secondaire ne sont pas des fils !

Les aigrettes sont toujours orientées à 90° des bords diffractants.
Le diagramme montre bien une aigrette verticale qui correspond aux bords horizontaux des miroirs hexagonaux individuels. Le faux bord "vertical à 30 cm près" du grand hexagone ne génère aucune aigrette horizontale dans le système d'aigrettes jaunes.

Les tiges de maintien ont des bords nets et rectilignes, probablement au 10e de millimètre. Un bord "rectiligne à 30 cm près" ne peut pas être considéré comme rectiligne, surtout à l'échelle du 30e de millimètre, qui est la longueur d'onde en jeu.