Matiére noire, théorie Mond et si c'était plus simple ?

[physeb2]

mtheory, Vas y explique nous ce que tu as compris du prix nobel de physique Hannes Alfvén !! et explique nous en quoi celui qui a revolutionné le cosmologie sur son apport sur les plasmas aurait dis des choses fausse !!

Ah bon, Hannes Alfven a revolutionné la cosmologie? Ta cosmologie dans ce cas. Avoir un prix nobel en physique des plasmas ne fait de toi un spécialiste sur tout le reste de la physique. La compréhension de magnetohydrodynamique a bien plus d'importance dans l'astrophysique. Ce n'est absolument pas utile pour le plasma primordial. Je t'invite a lire un peu sur l'equation de Boltzmann qui se résout pour modeliser le fond diffus cosmologiaue. Tu verra qu'on est dans des conditions de perturbations faibles dans lesquelles il n'y a aucun rotationnel.

Arrêtez de justifier tout et n'importe quoi avec les prix Nobels et prenez un peu de temps pour lire sur les connaissances actuelles. Arrêtez de voir des théories du complot partout, c'est fatiguant.
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[mtheory]

mtheory, Vas y explique nous ce que tu as compris du prix nobel de physique Hannes Alfvén !! et explique nous en quoi celui qui a revolutionné la cosmologie sur son apport sur les plasmas aurait dis des choses fausse !!

Je n'ai pas l'habitude de perdre mon temps avec des personnes qui ne sont pas équipées pour comprendre, on est en 2022, si vous en êtes encore à Alfvén personne ne peut rien pour vous.

[spark1]

mtheory : Tu as raison simplet, je suis pas du genre a croire en des theorie debiles qui n'ont jamais étaient validé par la science, je suis plutot a croire la physique et les experiences en laboratoire qui valide les theories de Hannes Alfvén,
Au passage le plasma represente le 4eme etat de la matiere,
Il represente 99% de la matiere dans l'univers, il serait donc completement irrationnel de ne pas prendre en compte a juste titre le role du plasma......

Au passsage pour vous instruire, un ptit cour de physique :

https://www.youtube.com/watch?time_c...ature=emb_logo

[Liet Kynes]

Je n'ai pas l'habitude de perdre mon temps avec des personnes qui ne sont pas équipées pour comprendre, on est en 2022, si vous en êtes encore à Alfvén personne ne peut rien pour vous.

Tu es dans une discussion initiée par "un" intervenant qui cherche à créer des polémiques stériles pour glisser son schéma de croyances.. la modération ne disposant pas d'une compétence suffisante, le fil perdure... il est grandement temps de fermer cette tribune à l'intelligent design !

[mtheory]

Tu es dans une discussion initiée par "un" intervenant qui cherche à créer des polémiques stériles pour glisser son schéma de croyances..

Non, je crois qu'il se pose juste des questions, y a juste parfois un tendance à croire qu'il est le premier à se poser des questions ou à avoir lu tel ou tel chose. Et puis mes commentaires c'est pour Spark, je suis assez énervé de voir encore ces histoires de plasma niveau Terre plate, mais on peut pas faire grand chose à ce sujet.

[Liet Kynes]

Non, je crois qu'il se pose juste des questions, y a juste parfois un tendance à croire qu'il est le premier à se poser des questions ou à avoir lu tel ou tel chose. Et puis mes commentaires c'est pour Spark, je suis assez énervé de voir encore ces histoires de plasma niveau Terre plate, mais on peut pas faire grand chose à ce sujet.

J'ai une capacité d'analyse assez fine sur ce genre de problèmes.. le mieux pour éviter la fermeture est de demander la scission du fil en définissant correctement la nouvelle discussion.

[Daniel1958]

Heu et pour ma question

Sinon une question déstabilisante je plaisante>> Y-a-t-il des cas probants (de mêmes natures sans trous noirs et autres quasars et sans galaxies naines) où la matière noire et la théorie Mond se sont révélées inefficaces. C'est à dire des cas inexpliqués ?????

Avez-vous des cas ?

On est d'accord Alfven est un peu hors sujet cf Wikipédia

Celui-ci est appelé par ses détracteurs « théorie de la fatigue de la lumière », car il explique l'effet Hubble non par une expansion de l'univers, mais par la distance parcourue à travers l'espace-temps, son champ électromagnétique et sa matière interstellaire6.

Ce qui n'est pas flatteur. La MHD n'explique que son domaine et un peu de cosmologie (si je dis pas de bêtises) rayonnement des quasars, éruption solaire etc....)

[physeb2]

Ce qui n'est pas flatteur. La MHD n'explique que son domaine et un peu de cosmologie (si je dis pas de bêtises) rayonnement des quasars, éruption solaire etc....)

En effet la MHD est très peu utilisée en cosmologie car on on peu négligé ce genre d'effets dans pas mal de cas. En revanche c'est indispensable pour les jets des Quasars et certains autres effets. Donc au final ça concerne des échelles très petites qui peuvent avoir des effets quand on utilise certains objets (comme les quasars) comme traceur ou quand on essaye de les utiliser comme des chandelles standards (certains travaux essayent mais c'est compliqué). La MHD c'est bien compliqué et hardu dans les simulations. Dans les simulations de disque d'accrétion, ça s'utilise, c'est très lourd en terme de calculs et c'est pas toujours facile de garder la simulation stable. Quand on voit les approximations que l'on fait déjà sur les propriétés du plasma en terme d'equation d'état ça fait hurler les spécialistes du Plasmas. D'ailleurs, pas un seul s'amuse a vouloir faire de la cosmologie avec cela

[mtheory]

Heu et pour ma question
Avez-vous des cas ?-----------------On est d'accord Alfven est un peu hors sujet cf Wikipédia
Ce qui n'est pas flatteur. La MHD n'explique que son domaine et un peu de cosmologie (si je dis pas de bêtises) rayonnement des quasars, éruption solaire etc....)

Pas vraiment à ma connaissance.
Sinon la théorie de la lumière fatiguée a été réfutée depuis des décennies https://www.astro.ucla.edu/~wright/tiredlit.htm

La cosmologie du plasma c'est pareil ex https://www.astro.ucla.edu/~wright/lerner_errors.html

C'est un vieux sujet, par exemple avant les travaux des frères Toomre on pensait que les structures filamenteuses associées aux galaxies et même leur forme spirale devaient relever de la MHD et de la physique des plasma, les galaxies spirales pouvaient également être un reste d'un état de turbulence de la matière du Big Bang. Mais début années 1970, avec les progrès des simulations numériques, les deux frères ont obtenu des résultats spectaculaires expliquant plusieurs choses avec les forces de marée gravitationnelles entre les galaxies, https://fr.wikipedia.org/wiki/Alar_Toomre Dans l'un de ses traités de cosmologie James Peebles explique aussi pourquoi on a abandonné l'idée de la turbulence, ce sont de vastes sujets mais théoriciens et les observateurs ont sacrément bossé depuis le début des années 1970 et il est clair que le plasma ne joue pas un rôle important en cosmologie après le Big Bang, on a des tonnes de travaux théoriques et de résultats observationnels qui le montrent. Mais il y a toujours d'importants sujets de recherche sur les plasma et la MHD avec les disques d'accrétion, à l'origine de planètes ou autour des trous noirs.

[Daniel1958]

Bon

Merci

Si je résume on a le choix entre Mond et la Matière noire comme Coca-cola et Pepsi-Cola avec très peu alternatives. Donc il faut patienter en espérant ques les instruments et les chercheurs arrivent à "matcher" sur la bonne solution
Disons simplement ce qui me fait "tiquer" c'est que l'on considère que le "poids" gravitationnel de la matière noire représente cinq fois le poids de la matière (visibles ?). Et il n'y a pas d'interactions "lumineuses" visibles par nos instruments.

[physeb2]

Si je résume on a le choix entre Mond et la Matière noire comme Coca-cola et Pepsi-Cola avec très peu alternatives.

Non, absolument pas. Les MONDiens sont très actifs pour promouvoirs mais ce n'est pas aussi dichotomique. Déjà parler de "La matière noire" n'a pas de sens vu le nombre de théories qui existent: les particules massives (WIMPs), les particules un peu moins massives (Warm Dark matter), les Axion-like particles (Fuzy Dark Matter), pour en citer quelques unes. L'important est que la raison fondamentale de l'existence de ces particules sont très différentes d'un modèle a l'autre. Il y a souvent une tentative de résoudre un autre probleme fondamental de la physique des particules associé a ces propositions. Mais en terme de restrictions cosmologiques ça devient très dur de pouvoir les départager. C'est pour celà qu'on espère avoir une réponse du côté des detections directes.

Disons simplement ce qui me fait "tiquer" c'est que l'on considère que le "poids" gravitationnel de la matière noire représente cinq fois le poids de la matière (visibles ?). Et il n'y a pas d'interactions "lumineuses" visibles par nos instruments

Ce que tu décris correspond, de maniere a la mano, a l'observation de la masse dynamique de Zwicky dans les années 30. Depuis on a beaucoup d'observations qui nécessitent la matiere noire:
- Fond Diffus Cosmologique
- Pic des BAO dans la distribution des galaxies
- Histoire de formation des galaxies et des amas de galaxies (modele Bottom up) qui justement réfute un modele de formation type top-bottom que voudrait Spark car il s'en fout des observations hors d'un laboratoire.
- Structure filamentaire de la distribution des galaxies et amas de galaxies
- Observation par strong Lensing de la composante baryonique Vs halo des amas de galaxies
- Temperature du gaz intergalactique dans les amas
- courbe de rotation des galaxies (bien que MOND y arrive bien mais la matiere noire aussi)

J'oublies certaines observations mais tu vois que c'est sur un spectre de taille, de masse et de temps très important

[Daniel1958]

Je te remercie car ton panorama est bien plus complet que tout ce que j'ai lu (pourtant avec de belles plumes)
Ce sujet (il me semble) a été présenté dans les livres de vulgarisation surtout pour expliquer pour expliquer la vitesse rotations de étoiles externes dans les bras spiraux (et autres). On disait que la galaxie était "encerclée" par de la matière noire. Tu sais le fameux graphe avec une vitesse constante malgré une distance de plus en plus grande du noyau galactique

Là on est à un niveau plus "fusionnel" avec la matière. C'est une matière noire structurante. Évidemment ça change complètement le point de vue et répond totalement à mon interrogation.


PS je vais enfin lire le livre de pierre Binétruy "A la poursuite des ondes gravitationnelles" qui est un bijou de simplicité et de regard sur ensemble de la cosmologie (mais de très haut niveau). PS il ressemblait à un des trois inconnus. Je ne l'avais pas lu car je pensais que c'était un livre du style "le chapeau mexicain" de Spriro et Cohen-tannoudji (pas trop mon style et surtout mon niveau était trop faible)

[physeb2]

PS je vais enfin lire le livre de pierre Binétruy "A la poursuite des ondes gravitationnelles" qui est un bijou de simplicité et de regard sur ensemble de la cosmologie (mais de très haut niveau)

En voilà une idée qu'elle est bonne!! Pierre Binetruy fut une personne excessivement importantante pour moi et le restera a jamais. Un scientifique exceptionnel mais par dessus tout un humain encore meilleur... Pour ne rien gâché, il était un littéraire, donc son écriture est impeccable.

[Daniel1958]

Bonjour

Oui mais sans te froisser un peu méconnu des médias (hélas).

[Archi3]

Un exemple qu'il cite nos atomes émettent individuellement plus de lumière que ceux du soleil.

Le problème Daniel, c'est que malgré toutes tes lectures tu n'arrives pas à avoir le "'sens physique" des ordres de grandeurs, ce qui peut te conduire à dire n'importe quoi sans te rendre compte à quel point c'est faux. C'est embêtant quand on veut parler de physique "avec les mains".

Non évidemment nous n'émettons pas "individuellement" plus de lumière que le Soleil, ce serait totalement absurde. Je pense que tu fais allusion à l'énergie émise par unité de masse , ce qui n'est pas du tout la même chose.

Et le problème c'est que toutes les discussions avec toi sont du même genre, tu vas chercher toujours des sujets à la limite des connaissances, donc forcément complexes et incertains, mais sans maîtriser les bases de ce qui est le plus simple.

[Daniel1958]

Heu ce n'est pas moi qui le dis mais David Elbaz dans un sens bien précis. En fait par rapport à sa masse le soleil émet peu de particule. Déjà pour qu'un proton s'évade il faut être patient (alors j'ai tout entendu trente mille ans, cinq cent mille ans) il est quasi perpétuellement absorbé réémis absorbé réémis.
Mais nous c'est quasi perpétuel jusqu'à notre mort thermique (tout court quoi). On aurait un meilleur rendement en photon/particule (mais pas en énergie). Il ne le dit pas comme ça mais c'est tellement sous-entendu. Après je suis très étonné par son mutisme sur le big freeze. Là la machine à photon va s'éteindre.

[MissJenny]

En fait par rapport à sa masse le soleil émet peu de particule.

ça paraît logique, vu que le Soleil est très gros et qu'il n'émet qu'à travers sa surface.

[Archi3]

Heu ce n'est pas moi qui le dis mais David Elbaz dans un sens bien précis. En fait par rapport à sa masse le soleil émet peu de particule.

c'est ce que j'ai dit "par rapport à sa masse". Par rapport à sa masse, une souris mange aussi bien plus qu'un éléphant. Mais ce n'est pas ce que tu as dit , tu as dit "Un exemple qu'il cite nos atomes émettent individuellement plus de lumière que ceux du soleil." et je ne suis pas certain que tu aies fait la différence.

[Liet Kynes]

c'est ce que j'ai dit "par rapport à sa masse". Par rapport à sa masse, une souris mange aussi bien plus qu'un éléphant. Mais ce n'est pas ce que tu as dit , tu as dit "Un exemple qu'il cite nos atomes émettent individuellement plus de lumière que ceux du soleil." et je ne suis pas certain que tu aies fait la différence.

C'est HS mais as tu les sources pour cela, les RUM (rendements d'utilisation métabolique) des différents mammifères sont répertoriés ?

[JPL]

On est largement hors sujet : le rapport entre le métabolisme des souris et la théorie MOND me paraît... très lointain !

[MissJenny]

C'est HS mais as tu les sources pour cela, les RUM (rendements d'utilisation métabolique) des différents mammifères sont répertoriés ?

JPL me pardonnera (peut-être). Les petites bêtes ont un métabolisme plus élevé que les grosses, en raison justement du rôle du rapport volume/surface sur les échanges thermiques. Mais j'ai dû chercher et j'ai trouvé : une souris doit ingérer 10% de sa masse tous les jours et un éléphant 5%. C'est beaucoup moins pour les humains mais on n'est pas des herbivores.

[Daniel1958]

Oui

C'est un "peu" ma faute. J'avais cité pour répondre à une question le livre de David Elbaz "la plus belle ruse de la lumière. J'avais repris mot à mot l'argumentation comme quoi nos atomes étaient plus performants que ceux du soleil pour émettre des photons (pas de la même énergie bien sûr).
Bon c'était dit avec maladresse mais dans le livre aussi. J'aurais dû dire que le ratio photons/atomes était plus favorable compte-tenu du rapport de masse. C'est sûr la population mondiale ne réchauffe pas la terre par son rayonnement électromagnétique (hors usines et réchauffement climatique lié au Co₂₎. Le soleil si
Et de là est parti le métabolisme des souris comme comparatif avec celui des éléphants. David Elbaz soutenait que nous étions de belles machines pour fournir des photons.

Certains posts ont été supprimés détruisant la cohérence.

[JPL]

Stop, on revient à MOND, et rien d’autre.

[Daniel1958]

Et ben je vais dire une blague.......Mthéory est en train par ces excellents articles de la revaloriser (articles pas toujours évidents car complexes) (un peu beaucoup à cause des observations du J Webb).
Ceci dit j'ai découvert une fabuleuse vidéo du CEA sur la matière noire. Je me demandais si ces vidéos étaient dédiées (visibles directement sans intermédiation) aussi au Grand Public car celle sur L’histoire de l’Univers selon le modèle du Big Bang est vraiment superbe (avec l'accent sur la matière noire).
Elle est tellement bien faite qu'elle pourrait durer des heures.
Mais ...pourquoi parler d'énergie noire au lieu d'énergie sombre. On s'y paume (du moins moi).

[JPL]

En anglais il n’y a qu’en seul adjectif utilisé : dark matter et dark energy. Le sens premier de dark est sombre ou obscur, mais peut aussi semble-t-il s’employer dans certains cas avec le sens de black. La transposition en français n’est qu’une affaire d’habitude. On a, je crois utilisé d’emblée l’expression matière noire. Ce n’est pas génial car si matière il y a elle n’est pas noire, ce qui impliquerait fautivement l’idée d’opaque. À mon avis obscur aurait mieux traduit le sens, ou encore mieux invisible.

Pour l’énergie je crois qu’on utilise les deux termes, sombre ou noire.

[Daniel1958]

Merci. Donc je vais faire avec. Mais tous ces termes proches sont (pour moi) un peu gênants. Je me rappelle la polémique due à mon incompréhension sur le terme univers observable (qui pouvais avoir plusieurs interprétations possibles)

[Archi3]

le français fait la distinction entre matière noire et matière sombre. La matière noire serait (si elle existe) constituée de particules non baryoniques, n'interagissant pas par l'interaction électromagnétique donc n'émettant ni n'absorbant de photons, donc vraiment "noire". On appelle souvent matière sombre de la matière ordinaire (hydrogène+ hélium essentiellement) mais trop froide pour être détectée directement : elle pourrait émettre des photons dans des conditions idoines mais elle reste sombre car trop froide. On estime que plus de la moitié de la matière baryonique pourrait être "sombre" (sur environ 5 % de densité baryonique par rapport à la densité critique, on en voit que 2% à peu près).

Dans cette optique il est plus logique de parler d'énergie noire plutot que sombre, car bien sûr elle n'émet pas non plus de photons. Mais c'est vrai que les anglais ne font pas cette distinction en parlant de "dark" matter (ou energy).

[Daniel1958]

Merci

Je résume aucun rayonnement possible (photons) >>> c'est noir (Trous noirs Matière noire et Energie noire). C'est cohérent. Encore une fois Merci

[Daniel1958]

Bonjour

J'y reviens. Mon propos n'est pas très factuel.

Mais si j'ai bien compris les théories alternatives ont des probabilités très faibles à moins d'un bouleversement en physique.
La théorie Mond me semble "limitée" par son champ action. Elle accepte aussi la matière noire (je ne crois pas que l'inverse soit vrai). Alors j'ai vu des graphiques où elle collait parfaitement aux observations de la vitesse orbitale des étoiles externes des galaxies (étudiées). Mais on peut se demander si ce n'est pas la théorie qui s'est adaptée aux observations (d'où effectivement une certaine correlation de facto). Est-elle prédictive ????

Elle remet en question la RG qui a toujours été vérifiée jusqu'aux limites subatomiques.

On peut se demander (et c'est ma question) si les "anomalies" liées à la matière noire ne sont pas plutôt dues à une théorie (déjà hypercomplexe) incomplète car il y a tellement de faits et de biais à prendre en compte ?????

Après (vu sur une super vidéo du CEA sur un article de Mthéory) on peut légitiment se demander s'il est possible de la détecter. Avec nos instruments actuels (et l'explication de ses propriétés via la vidéo) cela semble douteux

[Deedee81]

Bonjour,

Merci à spark d'avoir signalé des soucis avec cette discussion que je n'avais pas du tout suivi. Mais c'est quand même gonflé car il a été lui-mêe insultant. C'est pas très intelligent. Mais je ne sanctionnerai pas.

Je ne ferme pas car c'est une discussion créée par Daniel qui n'est en rien responsable.

Je demande donc deux choses
- Un : restez corrects. Je pourrais très bien sanctionner la prochaine fois.
- Deux : restes dans le sujet et en charte Alfven c'est quand même pas très "Futura" (certains aspects ne sont pas acceptés par la communauté scientifique, c'est nawak comme mtheory l'a dit, et sans pouvoir dire si c'est faux ou véridique, il n'empêche que ce n'est pas en charte. Si spark n'est pas d'accord, qu'il rédige ça proprement et l'envoie pour publication.

Merci,